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Bizarrerie temporelle



  1. #1
    invité87654321234567

    Bizarrerie temporelle


    ------

    Il est intéressant de distinguer 2 notions relatives au temps :

    Le fait que le temps passe...Et le fait qu'il s'écoule dans un sens ou dans un autre : et qui confère au temps d'un phénomène observé une flèche évolutive.Depuis le big bang l'univers est en expansion, plus ou moins accélérée ce qui confère à l'univers une flèche indiquant le sens de son écoulement...Or dans un univers refroidit ( il n'y aurait plus de rayonnement fossile ), et où l'expansion s'arrêterait, nous serions alors dans un univers, où le temps cosmologique passe, mais ne s'écoule plus...

    -----

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  3. #2
    invite64321

    Re : Bizarrerie temporelle

    Absolument. Cependant, je préfère ma tante telle qu'elle est ; elle aurait été nettement moins féminine avec ce petit plus, qui en aurait fait mon oncle.

  4. #3
    Nicolasm

    Re : Bizarrerie temporelle

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Il est intéressant de distinguer 2 notions relatives au temps :

    Le fait que le temps passe...Et le fait qu'il s'écoule dans un sens ou dans un autre : et qui confère au temps d'un phénomène observé une flèche évolutive.Depuis le big bang l'univers est en expansion, plus ou moins accélérée ce qui confère à l'univers une flèche indiquant le sens de son écoulement...Or dans un univers refroidit ( il n'y aurait plus de rayonnement fossile ), et où l'expansion s'arrêterait, nous serions alors dans un univers, où le temps cosmologique passe, mais ne s'écoule plus...
    bonjour à vous également...

    j'ai compris d'après votre message que le fait que le temps aille dans un sens, cela a des conséquences differentes par rapport à son inversement... et donc... ?

    Et quel est l'interet d'un tel message ?
    Il n'y a pas de honte à ne pas savoir, il est juste honteux de vouloir l'ignorer

  5. #4
    Carcharodon

    Re : Bizarrerie temporelle

    salut,

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Et le fait qu'il s'écoule dans un sens ou dans un autre
    Pas d'accord.
    Il y a une flèche du temps, il ne peut s'écouler que dans 1 sens.
    En l'occurrence ce que nous appelons le futur.
    Jamais la tasse qui tombe et se brise ne peut prendre le chemin inverse.
    Le seul endroit ou le temps s'arrête, c'est dans la singularité d'espace temps appelée trou noir.
    Ou bien dans le monde du photon, si on pouvait y accéder (ce qui est définitivement impossible).
    Un univers en contraction ne remonterait pas la flèche du temps.
    donc point de bizarrerie.
    Il y a assez de bizarreries dans la physique réelle pour ne pas augmenter artificiellement le catalogue.

    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  6. #5
    invité87654321234567

    Re : Bizarrerie temporelle

    Justement non, il ne faut pas confondre l'écoulement du temps, qui ne s'arrête pas, avec la flèche du temps, qui elle peut changer de sens,et ce changement de sens, peut signifier quelque-chose d'important. Par exemple le temps de l' univers matériel s'écoule toujours d'un état ordonné vers un état moins ordonné, selon le principe d'entropie croissante. Pour un organisme vivant, c'est le contraire le temps s'écoulant, son ordre interne augmente en fonction du temps, jusqu'au moment où la flèche se retourne dans le même sens que l'entropie matérielle, ce qui correspond à la fin de vie. Il est très intéressant d'avoir un approche purement opérationnelle de la flèche du temps, et de considérer le sens de cette flèche en fonction du phénomène considéré. Ainsi pour l'univers, l'arrêt de l'expansion serait à mon sens les prémisses d'une catastrophe. L'évolution de la flèche du temps, prend en relativité générale une importance particulière, car le temps étant lié à l'espace, l'absence de flèche évolutive du temps signifie aussi l'absence de définition de l'espace. Cela signifie que l'espace-temps devient chaotique sans direction globale d'évolution. Cela signifie que l'isotropie de l'univers n'est plus entretenue par sa dynamique d'expansion. Cela correspondrait à une brisure de symétrie, et à l'émergence d'anisotropie locales. A partir de ces effondrements locaux, difficile d'imaginer un mouvement homogène de contraction de l'univers.Que se passerait-il alors ? Impossible de la dire...Des flèches évolutives locales deviennent possibles, ce qui augmente encore l'entropie de l'univers...La transition d'un univers en expansion vers un univers en contraction, dans un mouvement unique, est donc difficilement concevable, car le point ou la flèche s'arrête crée un régime chaotique.

    Conclusion : Vive l'expansion...
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 24/09/2009 à 00h16.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invité6543212033

    Re : Bizarrerie temporelle

    C'est faux la flèche du temps est unique et se dirige toujours dans le même sens c'est pour çà que la signature de la métrique usuelle est (+,+,+,-) ou (-,-,-,+), on distingue la dimension temporelle car au contraire des dimensions spatiales on ne peut aller que dans une direction temporelle, du passé vers le futur, les être vivants n'échappent pas à cette règle, le vivant lutte en permanence contre la dégradation, il ne rajeunit pas !

    N'est-ce pas Dignaga alias Korzibsk alias Mumyo !

    Cordialement,

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  10. #7
    invité87654321234567

    Re : Bizarrerie temporelle

    Apparemment je ne suis pas le seul à m'intéresser à la question du temps :
    Voici un lien très intéressant ici
    Si le cours paramétré du temps est bien la façon dont le temps « se donne » à la physique, la flèche du temps,
    elle, est seulement une propriété qu’ont ou n’ont pas les phénomènes physiques. Ceux qui sont réversibles
    sont dépourvus de flèche temporelle. Les autres sont temporellement « fléchés ».( Par Étienne KLEIN,
    Directeur du Laboratoire de Recherche sur les Sciences de la Matière du CEA
    )
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 24/09/2009 à 21h29.

  11. #8
    invité6543212033

    Re : Bizarrerie temporelle

    Il dit aussi que le temps est irréversible !

    @ +

  12. #9
    invité87654321234567

    Re : Bizarrerie temporelle

    En définitive, les façons de rendre compte du cours du temps ne
    recouvrent pas les façons de justifier la flèche du temps. C’est l’indice que, dans les formalismes de la physique contemporaine, cours du temps et flèche du temps sont deux choses bien distinctes. ( Étienne Klein )

  13. #10
    invité87654321234567

    Re : Bizarrerie temporelle

    Il dit aussi que le temps est irréversible !

    @ +
    Il distingue surtout le cours du temps et la flèche du temps. Il ne dit pas qu'il existe une flèche du temps unique dont dépendent toutes les autres...

  14. #11
    invité6543212033

    Re : Bizarrerie temporelle

    Pourrais-tu me définir ce qu'est "la flèche du temps" comparée au "cours du temps" pour voir si y'a moyen d'être d'accord !

    @ +

  15. #12
    invité87654321234567

    Re : Bizarrerie temporelle

    Le cours du temps renvoie à l'idée, que des évènements qui ont eu lieu appartiennent à un passé révolu qui ne peut-être modifié, en ce sens , le cours du temps est irréversible. La flèche du temps quand à elle renvoie à la nature des phénomènes qui se déroulent dans le temps et tels qu'ils se présentent à l'observateur. Il peuvent avoir un sens d'évolution marqué vers l'augmentation ou la diminution de l'ordre du phénomène considéré, voir ne pas avoir de flèche évolutive notable tels que les phénomènes chaotiques, ou dont l'entropie est à son maximum...

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  17. #13
    invité6543212033

    Re : Bizarrerie temporelle

    Donc si je te comprend bien, la flèche du temps est secondaire et décrit par le processus physique observé a contrario le court du temps suit bien son évolution du passé vers le futur donc il est dirigé dans un unique sens ... !

    @ +

  18. #14
    invité87654321234567

    Re : Bizarrerie temporelle

    Etienne klein emploie une métaphore intéressante : Le problème de la flèche du temps ne consiste pas à vouloir expliquer la "direction du temps", mais l'asymétrie des processus physiques dans le temps, non l'asymétrie du temps lui-même.La flèche du temps est une asymétrie des contenus du temps, non une asymétrie du contenant lui-même.

    Si on imagine le temps comme une grande salle rectangulaire, parfaitement symétrique, et contenant des chaises toutes orientées dans le même sens...le problème consiste à expliquer l'asymétrie de la disposition des chaises, et non l'asymétrie de la salle elle-même...

  19. #15
    invité6543212033

    Re : Bizarrerie temporelle

    Donc on abandonne le concept de "flèche du temps" qui désigne le temps et usurpe l'identité qui est en fait l'asymétrie des processus physique, on ne parle pas du contenant pour exprimer le contenu !

    @ +

  20. #16
    Carcharodon

    Re : Bizarrerie temporelle

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    La flèche du temps quand à elle renvoie à la nature des phénomènes qui se déroulent dans le temps et tels qu'ils se présentent à l'observateur. Il peuvent avoir un sens d'évolution marqué vers l'augmentation ou la diminution de l'ordre du phénomène considéré, voir ne pas avoir de flèche évolutive notable tels que les phénomènes chaotiques, ou dont l'entropie est à son maximum...
    Le jour, très improbable, ou on verra une tasse brisée se reconstituer d'elle même, ta théorie commencera à avoir une réalité.
    Pour l'instant, ce n'est que du concept philosophique sans grand rapport avec les réalités des lois physiques qui nous gouvernent.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  21. #17
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Bizarrerie temporelle

    Bonjour,

    Étienne Klein fait bien une distinction entre le "cours du temps" et la "flèche du temps".

    Citation Envoyé par Les tactiques de chronos
    Le temps risque toujours d'être identifié aux phénomènes qu'il contient. Or ce qui s'écoule dans le temps n'est pas la même chose que le temps lui-même.

    ...

    Le temps ne doit pas être confondu avec les divers déploiements qu'il rend possible.

    ....

    La physique distingue le temps du devenir, le cours du temps de la flèche du temps : le cours du temps désigne le fait que "le temps passe", qu'en passant il produit la durée et seulement la durée, bref qu'il engendre la simple succession des évènements ; la flèche du temps renvoie quant à elle à la possibilité qu'ont les choses de devenir , c'est à dire de connaitre au cours du temps des changements ou des transformations parfois irréversible.

    ....

    Le cours du temps assure la continuité du monde pendant que la flèche du temps y produit des histoires et des nouveautés ineffaçables

    ....
    Maintenant je crois bien que la question de savoir si le temps est une propriété qui émerge d'événements déjà causalement reliés ou si c'est l'inverse (le principe de causalité, en imposant un ordre entre certains événements, contraint de l’extérieur la façon de représenter le temps) reste toujours ouverte.


    Patrick

  22. #18
    invité87654321234567

    Re : Bizarrerie temporelle

    Maintenant je crois bien que la question de savoir si le temps est une propriété qui émerge d'événements déjà causalement reliés ou si c'est l'inverse (le principe de causalité, en imposant un ordre entre certains événements, contraint de l’extérieur la façon de représenter le temps) reste toujours ouverte.

    Patrick
    Très juste et l'invitation d'Etienne Klein est d'étudier cette question sans a-priori.

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  24. #19
    invité87654321234567

    Re : Bizarrerie temporelle

    Et nous pouvons déjà remarquer qu'il n'existe pas nécessairement de lien rigide entre les différents flèches du temps,
    du fait de l'existence de différents niveaux d'organisation de la matière.La différentiation en différents niveaux d'organisation, donne une certaine autonomies à différentes flèches du temps. Par exemple ,si l'expansion de l'univers cessait, que la flèche cosmologique s'annulait donc, la flèche temporelle des galaxies et des systèmes solaires, n'en serait pas pour autant modifiée.Parcequ 'il n'y a pas de relation d'identité entre cours du temps et flèche du temps.

  25. #20
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Bizarrerie temporelle

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Très juste et l'invitation d'Etienne Klein est d'étudier cette question sans a-priori.
    Il en pose d'autres d'ordres plus philosophique

    Citation Envoyé par Article Le temps de la physique
    Puisque le passé n'est plus, l'avenir n'est pas encore, puisque le présent lui même a déjà fini d'être dés qu'il est sur le point de commencer, comment pourrait t-on concevoir un "être" du temps ? Comment pourrait-il y avoir une existence du temps si le temps n'est ainsi composé que d'inexistences ?
    De fait, le temps est toujours disparaissant. Son mode d'être est de ne pas être. "Il ne se montre que nié", écrit Marcel Conche
    Patrick

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