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jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"



  1. #1
    deep_turtle

    jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"


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    Bonjour,

    La question "dans quoi l'Univers s'expand-il" revient régulièrement sur ce forum (et ailleurs), et il est évident que les tentatives d'explications que l'on peut trouver de ci de là sur le forum ne sont pas directement exploitables pour un nouveau venu. Chacun a sa façon de répondre, et chacun peut préférer telle ou telle façon de présenter les choses.

    Je vous propose ici, pour ceux qui sont partants, de rassembler les réponses que vous donneriez à un néophyte à cette question. Pour rendre le truc un peu ludique, je vous propose quelques règles de départ :

    1/ Pas plus de 20 lignes (de toutes façons au-delà, beaucoup d'internautes se découragent et vont chercher une réponse plus courte ailleurs),

    2/ Pas de lien vers d'autres sites. Une illustration à la limite, mais c'est un peu tricher.

    3/ C'est pas grave si on répète en partie ce qui a été dit dans un message précédent, on a même le droit de pomper des phrases entières si c'est pour arriver à une formulation plus claire.

    4/ Les réponses du style "ooooouiiii heuuu mais bon, heuuuu, est-ce que c'est bien vrai d'ailleurs que l'univers ne s'expand dans rien ?" ou "de toutes façon l'Univers ne s'expand pas, j'ai fait les calculs dans ma baignoire (mais malheureusement j'ai mouillé les brouillons et je ne peux plus fournir la démonstration)" seront modérées (lire "effacées"...) sans remords.

    Je mettrai une version éditée du résultat dans la FAQ, au bout d'un moment, s'il y a des réponses.

    Alors, prêts à participer à la création de LA REPONSE ULTIME qui fera référence sur le net pendant les prochaines décennies ? (OK, je m'emporte... )

    -----

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  3. #2
    Coincoin

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Bonne idée de faire rédiger la FAQ par les autres !!!
    Bon, je me lance, je promets rien, et j'autorise tout le monde à tout me piquer tant que c'est pour faire mieux.

    Dans quoi l'Univers s'expand-il ? Dans rien ! En effet, par définition, l'Univers est tout, il ne peut pas y avoir d'extérieur à l'Univers. Lorsqu'on veut imaginer l'expansion, on pense à une grosse patate qui gonfle. Cette image est trompeuse. Premièrement, l'Univers peut être infini. L'expansion ne se voit alors que quand on observe un point très distant (une galaxie par exemple) : on a l'impression que tous les points s'éloignent, et ce du'autant plus vite qu'ils sont loins. Cette observation a été faite par Edwin Powell dans les années 1920, et n'est pas vraiment due à un mouvement de la galaxie observée, mais bien au fait que l'espace lui-même s'expand. D'ailleurs, un éventuel observateur d'une autre galaxie aurait l'impression que c'est de lui et pas de nous que les galaxies s'éloignent. Deuxièmement, l'Univers peut être fini. Il ne faut alors pas s'imaginer que si on va trop loin, on bute sur un panneau "Impasse, fin de l'Univers dans 2 parsecs". Non, l'Univers peut-être fini mais sans bords. Malheureusement, cela est difficile à se représenter, car l'Univers a 4 dimensions (3 d'espace et une de temps). Pour simplifier, enlevons quelques dimensions, et imaginons un monde de fourmis vivant paisiblement (ou non) sur un ballon de baudruche. L'Univers de ces fourmis a 2 dimensions, est courbé, fini et sans bords. Si le ballon gonfle, les fourmis s'éloigneront bien d'autant plus vite qu'elles sont loins. Les fourmis se demanderont alors dans quoi s'expand leur Univers, qui, rappelons-le, n'a que 2 dimensions. Un des succès des mathématiques de la fin du XIXe siècle est d'avoir réussi à décrire ce type d'espace, sans avoir recours à un espace de dimension supérieure. Ce qui veut dire que les fourmis n'ont pas besoin d'une 3e dimension pour décrire l'expansion de leur Univers (à supposer que les fourmis soient matheuses).


    Pfiou, c'est dur !!! J'ai trop voulu en dire, donc je suis pas clair !
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    Gilgamesh

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    4 propales (recyclage de vieille contrib' sur fr.sci.astrophysique ou philo)


    1/ Disons qu'on te demande où a eu lieu l'explosion primordiale. Au Nord, Sud, Est Ouest, dessus, dessous le Système Solaire ? Et à quelle distance ?

    Réponds : dans cette pièce. Où que tu te trouves, tu auras raison. L'espace contenu dans la pièce APPARTENAIT à l'espace qui a entamé son expansion il y a 15 Md d'années : c'est le même, mais qui a grandit.

    Mettons pour clarifier les choses que les pièces fassent 100 m3. Soit un 8e-78ème du volume total de l'Univers actuel. Et bien quand l'Univers ne faisait qu'1 m3, quelque microseconde après le BB, la pièce (i.e : l'espace qui contient cette pièce) ne faisaient que 8e-78 m3, et elle faisait déjà partie du lot.

    2/ Imaginons que l'espace soit en fait un gel que tu peux marquer avec des pigments colorés. Tu t'éloignes complètement de toutes galaxies, dans un vide non soumis à la gravitation. Au 1e jan 2002, tu fais 2 marques "dans la masse" du gel-espace, distantes de 1000 km. Et bien, 1 an plus tard, au 1er jan 2003, ces 2 marques seront distantes de 1000,0000000000001 km (+ 1 nm) du seul fait de l'expansion actuelle de l'U.

    3/ Si tu colores avec le pigment un volume V1, avec le temps tu vas voir ton pigment se dissoudre et pâlir car ton volume initial V1 aura grossi --> V2>V1

    4/ L'espace est comme une eau magique : 1 litre donne après 1 heure 1,1 litres. Ce 1,1 litre donne à sont tour 1,21 litres, etc. Ce gonflement de l'eau entraîne tous ce qui n'est pas solidement fixé. Ainsi, l'assemblage de nos atomes peut être comparé à une cage, un treillis métallique plongé dans cette eau magique dont le flux fuit à travers les barreaux de la cage, sans l'entraîner.

  5. #4
    ixi

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Je vais répondre sans lire les réponses de Coincoin et Gilgamesh pour ne pas être influencé (je sais pas si c'est dans les règles du jeu, deeeeeeeeeeep????). On verra si les grands esprits se rencontrent.


    L'univers ne s'expand dans rien. C'est l'expansion elle-même qui secrète l'espace.

    Pour bien comprendre ceci, le phénomène d'expansion doit être bien compris:
    Tous les astres s'éloignent les uns des autres à des vitesses proportionnelles aux distances les séparant, de sorte que chaque observateur voit les autres s'éloigner (les faisant tous croire, pauvres fous qu'ils sont, qu'ils sont au centre du monde). C'est en fait comme un gaz que l'on détend, les atomes-astres se raréfient.
    Il est néanmoins à noter que l'expansion ne se fait qu'à partir d'une certaine échelle, de l'ordre de la distance entre 2 galaxies.
    Ainsi, toutes les galaxies et amas s'éloignent les uns des autres. Bref, tout fout le camp.

    Le problème qui mène à se demander dans quoi s'expand l'univers est ce qu'il y aurait alors au "bout" de l"uinivers. Cette question n'a pas de sens. Divisons en 2 cas:
    Si l'univers est fini, l'analogie (en abaissant d'une dimension) avec la surface d'un ballon de baudruche que l'on gonfle montre assez bien le phénomène d'expansion: la matière en laquelle est faite le ballon s'étend, mais on ne peut pas dire qu'elle s'étend "dans" quelquechose d'autre.
    Si l'univers est infini, alors, il n'est pas question de bord et donc la question n'a pas de sens.

    Il n'y a ainsi pas d'espace pré-existant à l'univers, ni le contenant.


    Pas facile, pas facile. Ca parait beaucoup plus simple quand on peut faire des grands gestes avec les bras.
    Dernière modification par ixi ; 30/06/2005 à 23h35.
    "Je ne joue même pas aux dés...." (Dieu)

  6. #5
    Boson_2_higgs

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    mais d'ailleur excusez mon audace mais est ce que dans le cas de l'univers le terme expansion est il bien justifié ?
    en effet d'après le dictionnaire :
    Expansion : augmentation du volume ou de la surface .
    Or l'Univers est tout , il n'y a rien à l'extérieur , donc on peut dire qu'il s'expand à l'intérieur de lui même nan ?
    dans ce cas ( dans le cas contraires mes excuses ) là , l'augmentation de son volume se fait à l'intérieur de son propore volume , d'ou un terme d'expansion un peu usurpé non ?

    @+
    "Rien n'est impossible , mais bien peu de choses sont réalisables,c'est le grand jeu de la vie"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    BioBen

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    dans ce cas ( dans le cas contraires mes excuses ) là , l'augmentation de son volume se fait à l'intérieur de son propore volume , d'ou un terme d'expansion un peu usurpé non ?
    Moi je pencherais plutot pour le terme dilatation, mais bon ca parle pas à tout le monde ce mot....alors pourquoi ne pas utliser l'image du gateau qui gonfle ? On voit bien que de visu* le gateau gonfle sans interaction avec l'exterieur, bah ici c'est pareil vu qu'il n'y a pas d'exterieur. Comme quoi l'univers dépend de ce qu'il contient.

    *le de visu est important puisqu'en fait il y a l'action des micro ondes, mais ici on s'en fout, seule l'iimage compte.
    Dernière modification par BioBen ; 02/07/2005 à 19h15.

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  10. #7
    Gilgamesh

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Boson_2_higgs
    mais d'ailleur excusez mon audace mais est ce que dans le cas de l'univers le terme expansion est il bien justifié ?
    en effet d'après le dictionnaire :
    Expansion : augmentation du volume ou de la surface .
    Or l'Univers est tout , il n'y a rien à l'extérieur , donc on peut dire qu'il s'expand à l'intérieur de lui même nan ?
    dans ce cas ( dans le cas contraires mes excuses ) là , l'augmentation de son volume se fait à l'intérieur de son propore volume , d'ou un terme d'expansion un peu usurpé non ?

    @+
    Eh non, car ce volume augmente.

    Tu touches du doigt ce qu'il y a de conceptuellement révolutionnaire dans l'idée d'un "Tout" qui ne se contente pas d'être tout, mais qui augmente quelque chose en lui (son volume).


    a+

  11. #8
    Gilgamesh

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par BioBen
    Moi je pencherais plutot pour le terme dilatation, mais bon ca parle pas à tout le monde ce mot....alors pourquoi ne pas utliser l'image du gateau qui gonfle ? On voit bien que de visu* le gateau gonfle sans interaction avec l'exterieur, bah ici c'est pareil vu qu'il n'y a pas d'exterieur. Comme quoi l'univers dépend de ce qu'il contient.

    *le de visu est important puisqu'en fait il y a l'action des micro ondes, mais ici on s'en fout, seule l'iimage compte.
    Dilatation c'est bien aussi, mais ça fait penser à un corps solide, amha.

  12. #9
    Madarion

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Si ont me le permet alors c’est de bon coeur.

    Tout d’abord l’univers telle qui es admis est une conception d'une certaine vision. Vu que nous n’avons pu voir les limites il existe beaucoup de solution. Je pense sincèrement que nous avons déjà trouvé des indices qui ce rapprocheraient de la vérité.

    Une expansion oui, mais uniquement si ont admet qu’il y a une augmentation de quelque chose (ici ce serais le vide qui séparerais les corps). Mais voilà, rien ne ce perd, tout ce transforme. Si cette modification du vide a un équilibre avec les trous noirs, dans ce cas là ont ne peut pas vraiment parler d'expansion ?

    Si l’univers est un tout englobant l’espace, le temps, la matière, l’énergie et la gravitation, alors par définition le dehors ne doit pas directement interagir avec ces cinq éléments ou plutôt pas de la même façon sinon ce serait encore l’univers.

    La dernière chose que je voudrais ajouter est le concept de boucle. Nous admettons que notre univers serait refermé est que les bord ce toucherais. Par là, ont admet ce principe pour l’espace depuis un moment et pour le temps depuis peut. Mais nous pouvons aussi admettre une boucle pour la matière, l’énergie et la gravitation. Et pourquoi pas aussi des boucles entre ses éléments ?

    Voilà, je n’irais pas au-delà !
    Dernière modification par Madarion ; 02/07/2005 à 21h55.

  13. #10
    Boson_2_higgs

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Moi j'aimerai bien savoir ce que pense la modération de nos éléments réponses à bioben , Gilgamesh Madarion et moi même ! etes vous d'accord pas d'accord ? blasés surpris ?
    merci de répondre ça nous encourage pour continuer
    a+
    "Rien n'est impossible , mais bien peu de choses sont réalisables,c'est le grand jeu de la vie"

  14. #11
    dgino

    Thumbs up Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    je ne pense pas qu'on puisse vraiment comparer l'univers (3 dimensions spatiales) a une sphere ou autres surfaces (en enlevant une dimension); cette representation n'est pas bonne car cette surface, si elle s'expand, le fait obligatoirement dans un volume a 3 dimensions tandis qu'on ne peut pas dire que l'univers s'expand dans un hypervolume a 4 dimensions.
    en effet, etant donne que l'univers (l'espace-temps) comprend par definition tout l'espace, il ne peut etre contenu dans une dimension spaciale suplementaire.
    l'univers s'expand et se poser la question : "dans quoi ?" est absurde quand on connait la definition scientifique de l'univers.

  15. #12
    camaron

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Bravo pour cette discussion. Je suis néophyte et le but fixé par Deep Turtle est atteint.

    Que ceux qui ont des idées continuent.

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  17. #13
    Gilgamesh

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Madarion
    Si ont me le permet alors c’est de bon coeur.

    Tout d’abord l’univers telle qui es admis est une conception d'une certaine vision. Vu que nous n’avons pu voir les limites il existe beaucoup de solution. Je pense sincèrement que nous avons déjà trouvé des indices qui ce rapprocheraient de la vérité.

    Une expansion oui, mais uniquement si ont admet qu’il y a une augmentation de quelque chose (ici ce serais le vide qui séparerais les corps). Mais voilà, rien ne ce perd, tout ce transforme. Si cette modification du vide a un équilibre avec les trous noirs, dans ce cas là ont ne peut pas vraiment parler d'expansion ?
    Qu'est ce que tu peux bien entendre par 'équilibre du vide avec les trous noirs' ? C'est a priori completement inepte.


    Si l’univers est un tout englobant l’espace, le temps, la matière, l’énergie et la gravitation, alors par définition le dehors ne doit pas directement interagir avec ces cinq éléments ou plutôt pas de la même façon sinon ce serait encore l’univers.
    Il y'aurait à dire sur cet division de l'Univers en 'cinq élement' (Aristote powaaaa) mais sinon ok.

    La dernière chose que je voudrais ajouter est le concept de boucle. Nous admettons que notre univers serait refermé est que les bord ce toucherais.
    -- Les bord ne se touchent pas, l'image est incorrecte parce qu'il n'y a pas de bord.

    Par là, ont admet ce principe pour l’espace depuis un moment et pour le temps depuis peut.
    Kwa ? Les bords du temps se touchent ?

    Mais nous pouvons aussi admettre une boucle pour la matière, l’énergie et la gravitation. Et pourquoi pas aussi des boucles entre ses éléments ?
    Débarasse toi de cette conception en éléments, ça ne mene à rien. De même que cette idée de boucle.

    a+

  18. #14
    Madarion

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Le débat ne devait pas porté sur une simple discutions comme d'habitude mais surtout sur une énumération d'une liste de solution à un néophyte. Gilgamesh tu n'avais pas a débattre de mes résultats, mais juste donner les tients. Ce boulot devait être à Deep_Turtle uniquement.

    Par contre ton intervention ma montré que mon exposé qui avait pour principe de faire réfléchir le néophyte est encore non compréhensif pour le non néophyte. Je vais rectifier certain idée :

    Qu'est ce que tu peux bien entendre par 'équilibre du vide avec les trous noirs' ? C'est a priori completement inepte.
    Je voulais faire intervenir un possible opposé à l'expansion du vide, dans quel cas si un tel équilibre existe dans la globalité, alors nous ne pouvons dire que l'univers s'étant extérieurement. J'ai extrapolé trop vite en admettant que l'opposé serait les trous noirs. Je voulais plutot dire une équivalence à ce concept.

    Les boucles sont admisses dans les solutions cosmologiques universelles. Deep devrait normalement les intégré au résumé, mais sûrement d'une façon moins poussait et moins imaginaire que ce que j'ai fait. Renseigne toi mieux Gilgamesh.

    Dernière modification par Madarion ; 03/07/2005 à 23h51.

  19. #15
    Rincevent

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Madarion
    Les boucles sont admisses dans les solutions cosmologiques universelles.
    désolé, mais ça veut rien dire ça... tant que tu définis pas ce qu'est "une boucle", ça reste un verbiage gratuit et sans sens. Et je dois avoure que j'ai peur que même quand tu l'auras défini ça n'aura pas plus un sens physique raisonnable...

  20. #16
    Boson_2_higgs

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    d'ailleur Deep Turttle is Died c bien gentil de nous laisser patauger mais bon si on n'a pas le fil d'Ariane ( espace ) , mais bon si on nous dis rien on commence a dire des horeurs !

    j'espere qu'on m'aura compris !
    a+
    "Rien n'est impossible , mais bien peu de choses sont réalisables,c'est le grand jeu de la vie"

  21. #17
    Gilgamesh

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Madarion
    Je voulais faire intervenir un possible opposé à l'expansion du vide, dans quel cas si un tel équilibre existe dans la globalité, alors nous ne pouvons dire que l'univers s'étant extérieurement. J'ai extrapolé trop vite en admettant que l'opposé serait les trous noirs. Je voulais plutot dire une équivalence à ce concept.
    Purée...

    Mandarion, important regarde d'abord si tu as tes dix doigts. Première chose (en plus c'est utile). Après cela regarde plus haut. Est ce que tu es encore muni d'un cerveau ? Oui ou non ? Important quand même. Nan paske là, mais un peu comme tu en as l'habitude, tu as tout mélangé des mots du dictionnaire, et ça ne veut rien dire.


    Tiens je vais te le faire à la Mandarion.

    Gilgamesh, regarde d'abord si le concept des dix doigt de la main est pertinent pour le cerveau ? Nan paske la tu exagère en prenant pour dictionnaire le mélange des mot. En plus c'est utile ! Après regarde de haut en bas. Oui ou non ? Tu mélange tout et du coup ça veut dire quelque peu, qui est une première chose (mais peut être je me suis trompé).

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 04/07/2005 à 00h56.

  22. #18
    Gilgamesh

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Boson_2_higgs
    d'ailleur Deep Turttle is Died c bien gentil de nous laisser patauger mais bon si on n'a pas le fil d'Ariane ( espace ) , mais bon si on nous dis rien on commence a dire des horeurs !

    j'espere qu'on m'aura compris !
    a+
    Eh bien, pour être franc....

    (c'est ma soirée)

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  24. #19
    Madarion

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Bonne fète Gilgamesh

    Je voulais faire intervenir un possible opposé à l'expansion du vide, dans quel cas si un tel équilibre existe dans la globalité, alors nous ne pouvons dire que l'univers s'étant extérieurement. J'ai extrapolé trop vite en admettant que l'opposé serait les trous noirs. Je voulais plutot dire une équivalence à ce concept.
    Reformulation de ce passage pour ceux qu'ils croyent écrire comme ils parlent.

    Niveau 1 (Pas assez descriptif pour certaine personne)
    Je voulais faire simplement intervenir un pandant a l'expension du vide, pour infirmer un gonflement de l'univers.
    Niveau 2 pour Gilgamesh (Interdit ici d'après les règles exposées au début)
    Bas, tu vois... l'expansion de l'univers ... moi je pense qu'elle n'existe pas si en même temps elle est compensé par un autre élément. Genre une chose qui ce contracte... tu vois. Afin a ce que j'en dit .... Tu vient ont va ce faire un Macdo-ciné … arf arf.
    Pour un début d'information sur les boucles gravitationnels (aussi interdit par la règle)

    Citation Envoyé par Wikipedia
    La gravitation quantique à boucles est une tentative de créer une théorie de la gravitation quantique, et donc de réunifier la théorie de la Relativité générale et la Mécanique quantique. Elle est concurrente de la Théorie des supercordes et repose sur une approche complètement différente. Elle considère que l'espace-temps n'est pas continu mais discret, divisible en des morceaux insécables, des sortes « d'atomes » d'espace et de temps.

    La gravitation quantique à boucles est développée par Lee Smolin et Carlo Rovelli.
    En vérité la théorie des cordes fait aussi appelle aux principes de boucle, tout comme le développement de la vie et la formation des éléments ... Mais le vocabulaire n'est pas le même. D'ou difficile de parlait vraiment de boucle avec des personnes n'ayant pas un esprit assez ouvert.

    Et aussi le dernier numéro de Science et Vie N°1054 pour ce qui croit que la science n'est pas que pour une élite souvent mise en mal par des génies.

    Reposez vous bien !
    Dernière modification par Madarion ; 04/07/2005 à 10h40.

  25. #20
    BioBen

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    D'ou difficile de parlait vraiment de boucle avec des personnes n'ayant pas un esprit assez ouvert.
    Il faudrait aussi que tu parles la même langue que nous !
    "l’univers telle qui es admis ; qui ce rapprocheraient ; si ont admet ; le vide qui séparerais ; pour ceux qu'ils croyent ; D'ou difficile de parlait ; ont ne peut ; pour ce qui croit ; ce perd, tout ce transforme ; les bord ce toucherais ; ont admet ; depuis peut "

    mise en mal par des génies.
    Ca va les chevilles ? Ca enfle pas trop ?
    Surement pas génie en Français en tout cas .
    Enfin c'est bien connu, quand on a du mal en Francais, on se reporte vers les maths... A quand une formulation de tes propos (que tu es le seul à comprendre) en language mathématique ? Allez, un peu de maths, histoire de nous montrer les conscéquences incroyables de tes théories de manière un peu plus quantifiable. A mais c'est peut-être ca qui posera problème : tant que l'on tient des propos vagues, on est sûr d'avoir raison...

  26. #21
    deep_turtle

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"



    bouuuuuh moi qio étais super content que le fil soit parti sans dérapage, avec plusieurs propositions de réponses super intéressantes !! ET voilà c'est le soukh !

    d'ailleur Deep Turttle is Died c bien gentil de nous laisser patauger mais bon si on n'a pas le fil d'Ariane ( espace ) , mais bon si on nous dis rien on commence a dire des horeurs !
    Ben non, chuis pas le prof qui corrige les copies, je peux commenter les permières propositions si ça intéresse quelqu'un, mais je ne détiens pas (malheureusement) le secret de l'explication parfaite !

    Bon, je vais plutôt essayer d'apporter ma pierre à l'édifice (à défauts d'enlever celles de ce jardin...).

    L'Univers ne s'expand pas dans quelque chose d'extérieur à lui-même. C'est un peu difficille à accepter a priori, mais on peut s'en faire une première idée en considérant une situation analogue plus simple. Considérons une droite, sur laquelle on place des points régulièrement espacés. Imaginons que cette droite ait une propriété physique bizarre : si on mesure la distance entre deux points, le résultat n'est pas le même d'un instant à l'autre. Plus le temps passe, plus la distance que je mesure est importante. Un peu comme si mon double décimètre devenait de plus en plus petit...

    Il se passe quelque chose d'analogue pour l'Univers. Les résultats de mesures des distances physiques entre les galaxies sont déterminées par les propriétés de l'espace-temps, et celles-ci évoluent au cours du temps. Les distances entre tous les points de l'UNivers augmentent au cours du temps. Ca ne veut pas dire que l'Univers s'expand dans quelque chose. L'Univers est, et ce qu'on appelle son volume augment au cours du temps.


    Bon, je suis pas satisfait à 100% non plus, mais j'espère que ça remettra le fil dans le droit chemin...

  27. #22
    doryphore

    Cool Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Rincevent
    Citation:
    Posté par Rincevent

    bah en fait selon la physique moderne, l'espace-temps est "la règle" qu'il faut utiliser. On pourrait dire que le point de vue selon lequel "l'espace-temps est figé mais ce sont les objets matériels qui changent" est équivalent (par symétrie), mais en fait non. Grossièrement c'est lié au fait que même si tu peux tordre tout dans tous les sens, tu peux toujours définir des invariants géométriques qui "sont" caractéristiques des "objets" physiques "réels".
    Citation Envoyé par Doryphore
    Et j'ai du mal à comprendre pourquoi ces deux points de vue ne sont pas rigoureusement équivalents...
    Peux tu développer, sil te plait ?
    Citation Envoyé par Rincevent
    désolé, pas le temps

    mais la clef de "l'énigme" est la distinction entre transformations active et passive... approfondis la notion d'invariance sous difféomorphismes en RG et tu auras la réponse...
    Pour moi, ce débat avec Rincevent peut avoir un rapport avec ce que tu proposes mais il me semble que celà contredit ta perception de l'expansion de l'univers que je trouve pour ma part satisfaisante...
    Ou alors, il y a encore un truc qui m'échappe... encore...
    (cf physique espace-temps par trebor sur FSG
    _____________
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  28. #23
    ixi

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    J'aime beaucoup l'explication avec la droite de Deep-Turtle. Il est vrai que l'expansion est radiale, donc, on peut très bien l'expliquer avec une seule dimension. Ce qui évite des complications inutiles et constitue par conséquent une très bonne première approche (selon moi).

    On pourrait d'ailleurs ajouter que cette expansion radiale est le seul "changement" satisfaisant le principe cosmologique, à savoir l'homogénéité et l'isotropie de l'espace (la démonstration est notamment faite dans le Cosmologie de Rowan-Robinson vers le début).

    En revanche, je préciserais "droite infinie" car sinon, on peut toujours se demander ce qu'il y a au bout de la droite. Et ça pose toujours problème pour faire l'analogie avec un univers fermé. Mais je trouve quand même cette idée très éclairante.
    "Je ne joue même pas aux dés...." (Dieu)

  29. #24
    DonPanic

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par deep_turtle
    [i]L'Univers ne s'expand pas dans quelque chose d'extérieur à lui-même. C'est un peu difficille à accepter a priori, mais on peut s'en faire une première idée en considérant une situation analogue plus simple. Considérons une droite, sur laquelle on place des points régulièrement espacés. Imaginons que cette droite ait une propriété physique bizarre : si on mesure la distance entre deux points, le résultat n'est pas le même d'un instant à l'autre. Plus le temps passe, plus la distance que je mesure est importante. Un peu comme si mon double décimètre devenait de plus en plus petit...
    allons bon, vla que mes particules rétrécissent...

  30. Publicité
  31. #25
    Gabriel

    Arrow Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Je ne comprend pas comment on peut démontrer que notre univers à n dimensions est en expansion sans se placer dans un univers à n+1 dimensions.
    Prenons l'exemple d'un univers à une dimension, simulé par exemple, par une barre métallique infiniment longue et très fine, et graduée de mètre en mètre. Chauffons-là uniformément sur toute sa longueur. En tant que métallurgiste j'en déduis que la barre va s'allonger. Mais logiquement je suis obligé d'admettre qu'il y a un observateur extérieur à la tige, donc situé dans un espace à 2 dimensions, qui avec son mètre-étalon, pourra affirmer que la barre s'allonge.
    Puisque l'éther n'existe pas, ni les référentiels absolus, on est bien obligé de comparer ?

  32. #26
    deep_turtle

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Tu n'as pas besoin d'être à l'extérieur de la barre pour mesure qu'elle s'allonge. Imagine que la barre soit transparente et que tu sois un être monodimensionnel (?) dans cette barre, tu peux étudier la lumière qui te parviens d'une étoile placée plus loin et t'apercevoir que cette lumière met de plus en plus de temps à te parvenir, par exemple.

    En l'occurence, d'ailleurs, se placer en dehors de la barre n'apporte absolument rien de plus pour mesurer les distances !

  33. #27
    Gabriel

    Arrow Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Pas d'accord.
    Si l'espace dans lequel se trouve l'observateur est en expansion, le mètre-étalon de l'observateur est lui aussi en expansion.
    Donc aucun processus physique ne peut mettre en évidence l'expansion de son univers. L'étoile qui était à 1 métre de distance à l'instant t0, se trouve toujours à 1 métre de distance à l'instant t0+1seconde, mesuré avec le métre-étalon interne à l'univers de l'observateur.
    Par contre un observateur extérieur constaterait avec son mètre-étalon, que l'univers de l'observateur interne, est en expansion.

    Dans l'expansion de notre univers on suppose que la force de gravité maintient à la même distance les étoiles d'une galaxie, ou les galaxies d'un groupe de galaxies. D'où le red shift des galaxies très lointaines.

    Le philosophe Kant, qui a le premier, imaginé les galaxies (les univers-iles) disait qu'il est impossible à un observateur de définir la forme générale de l'univers.

  34. #28
    Rincevent

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Gabriel
    Pas d'accord.
    dommage pour toi.

    Si l'espace dans lequel se trouve l'observateur est en expansion, le mètre-étalon de l'observateur est lui aussi en expansion.
    NON. Tu ne dirais pas ça si tu reposais tes idées sur une étude scientifique des concepts et théories et non sur des jugements personnels purement subjectifs. Désolé, mais ce genre de choses ne devient clair qu'en se penchant sur les outils mathématiques.

    Le philosophe Kant, qui a le premier, imaginé les galaxies (les univers-iles) disait qu'il est impossible à un observateur de définir la forme générale de l'univers.
    Kant a dit beaucoup de choses fausses. Sur ce point précis, Riemann a démontré le contraire. Et pas "dit le contraire", mais bien démontré.

  35. #29
    Sephi

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Je crois qu'il y a confusion entre "expansion" et "agrandissement" ...

    Dans un univers en "agrandissement", un mètre-étalon s'allonge également avec le temps, alors que dans un univers en expansion, un mètre étalon reste constant, mais les distances augmentent.

  36. #30
    Sephi

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Je me suis amusé avec les balises du forum ...

    Voici à quoi ressemble un univers-droite en agrandissement (A et B sont deux points de l'univers, le symbole [-----] représente un mètre-étalon) :
    Code:
    Avant :
    _ _ _____A_____B_____ _ _
             [-----]
    
    Après :
    _ _ ________A__________B________ _ _
                [----------]
    Et voici ce qu'est un univers-droite en expansion :
    Code:
    Avant :
    _ _ _____A_____B_____ _ _
             [-----]
    
    Après :
    _ _ ________A__________B________ _ _
                [-----]

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