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jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"



  1. #151
    Azen

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"


    ------

    En d'autres termes le bb peut il etre ponctuel et ponctue par un big crunch?

    -----
    La Vie a le pouvoir d'organiser la matiere...L'Homme d'organiser sa vie...

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  3. #152
    deep_turtle

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Pourquoi "en d'autres termes" ? ça me semble n'avoir rien à voir avec la question précédente, si par "ponctuel" tu veux dire "qui a eu lieu en un point".

  4. #153
    Azen

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    j'entendais est ce qu'il peut se repeter en fait
    La Vie a le pouvoir d'organiser la matiere...L'Homme d'organiser sa vie...

  5. #154
    Azen

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    comme s'il se pouvait que ce soit un phenomene qui etait regi par des lois
    La Vie a le pouvoir d'organiser la matiere...L'Homme d'organiser sa vie...

  6. #155
    SoulMan

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par deep_turtle
    C'est des maths... jusqu'à un certain point. Si une théorie marche top bien dans toutes les situations dans laquelle on la teste, si cette théorie nous dit des choses sur un Univers sans matière, on peut espérer que ce qu'elle nous dit est pertinent. Or il est probable que l'Univers, à ses débuts, ne contenait pas de matière. Du coup, paf, on passe des maths à la cosmologie !
    Je pense surtout que pour qu'une théorie ait vraiment un interet il faut qu'elle prédise des résultats, non encore connus, et qu'ensuite les observations valident la théorie. Sinon, on peut faire plein de théories farfelues englobant toutes les connaissances sur l'univers et dire "vous voyez, c'est la bonne, elle explique tout" (a commencer par le créationisme). J'ai du mal a concevoir qu'on puise valicer l'existence d'univers vides, cette partie là restera donc a mon avis encore bien longtemps purement mathématique.

    Azen: tout est régis par des lois ici bas, mais nous en ignorons la pluspart.

  7. #156
    deep_turtle

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    J'ai du mal a concevoir qu'on puisse valicer l'existence d'univers vides
    La discussion portait, me semble-t-il, sur des Univers sans matière, pas sur des Univers vides.

    Sinon je suis d'accord (en gros) avec ta remarque sur les observations, mais "observer" en physique ce n'est pas "voir avec ces yeux, ici et maintenant". Il se pourrait que l'Univers primordial ait laissé des traces qui nous indiquent de façon claire qu'il ait un jour été vide de matière. Si on met ces traces en évidence de façon expérimentale, ce sera une forme d'"observation".

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  9. #157
    SoulMan

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Oui, je suis d'accord avec tout ça.

    J'avais mal interprété l'univers sans matiere, c'est (c'était) quand même un univers contennant quelque chose (la fameuse soupe donc) qui s'est par la suite transformé en matiere. Dans mon esprit, c'était déjà de la matiere.

  10. #158
    Pierre de Québec

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Ok, ça ce complique; choix de jauge, espace de type S0. Bon, sans doute un morceau de math oublier de ma part. Faudrait expliquer un peu plus Doryphore, cela aiderait sûrement.

    Et puis, il semble que Deep-Turtle ne veuille pas nous laisser prendre la piste d'un Univers qui s'expand dans quelque chose

    Bon alors, ma petite tête n'arrive pas à penser autrement qu'avec x, y, z et t. Il m'est donc difficile d'imaginer l'expansion autrement que par un espace avec un dedans (l'Univers) et un dehors (???). Cette notion du dedans et du dehors, je la retrouve partout autour de moi; du monde microscopique au monde macroscopique. Pourquoi cela serait-il différent au confin de l'Univers ?

    Alors, la réponse viendrat-elle d'un physicien caler en vulgarisation ?
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  11. #159
    SoulMan

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Tu vois également partout autour de toi un temps linéaire uniforme... et pourtant, c'est faux

  12. #160
    leg

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    bonjour tout le mondeEt
    pierre de quebec:[puis, il semble que Deep-Turtle ne veuille pas nous laisser prendre la piste d'un Univers qui s'expand dans quelque chose ]
    pour résumer peut-on dire que l'univers c'est comme l'information, dans quoi s'expand t'il? je veux dire par là, l'univers contenait'il une information, qui fait qu'il s'expand dans aucune direction précise, l'information on ne la voit pas et pourtant elle existe, sans matière pourrait-elle exister? je pense que non..alors peut-être que l'univers sexpand sur une onde sans aucune direction précise, le BB a bien eu lieu partout ce n'est pas parce que nos moyens , ne nous permette pas de voir ou de détecter, qu'il n'existe rient, l'information se propage est on ne la voit pas .

  13. #161
    deep_turtle

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Bonjour,

    Je ne comprends pas trop ce que tu appelles "information" sans matière. Tu peux préciser ? Je ne vois pas trop non plus le rapport avec la questio de l'expansion...

    Sinon pour Pierre de Quebec, j'avais esquissé une explication d'une expansion sans qu'il y ait un ailleurs dans lequel s'expandre ici :

    ici, message #4
    ici, message #52
    Dernière modification par deep_turtle ; 03/08/2005 à 12h25.

  14. #162
    leg

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    pour moi l'information , c'est ce qui nous a permis d'évoluer , d'essayer de comprendre et tarnsfomer la matière, ce qui permet à une cellule de s'éxpandre, "de se multiplier..."etc etc.
    l'information change avec le temps , mais sans support pourrait 'elle changer ou s'éxpandre ? la matière , l'univers en expansion sur une onde, peut-être comme pour les points sur une droit ou d=T car comment pourrait'il être materialisé sur rient..la direction n'a nul besoin de changer pour autant.
    la force garvitationnelle "ne se voit toujours pas", et elle est partout où s'expand l'univers alors je dirai dedans. c'est mon point de vue a défaut de connaissances suplémentaires A+

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  16. #163
    deep_turtle

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Tout ça reste très flou, leg, et je doute qu'on puisse vraiment avoir une discussion sérieuse sur une base aussi peu rigoureuse et précise...

  17. #164
    leg

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    pourquoi, la force gravitationnelle ce n'est pas quelque chose de précis..elle ne se trouve donc pas partout , ni entre ce que l'on voit et qui est a l'origine de ta question? comment peut-on dire que même les trous noir l'aspire...tu pose une question "aussi vielle que la création ..."
    ma réponse aurait été tout aussi plausible: dans la matiére noire.tu as demandé dans quoi il s'expand tu parle bien des galaxies , de la matiére qui s'expand dans tous les sens il est bien dit que de nouvelles galaxies naissent , il faut donc pousser dans tous les sens celles qui éxistent déjà , pourquoi ne serait ce pas la force garvitationnelle qui les pousse , tes deux points sur la droite séparrés par une D = T pour être en expansion sur une droite ou autre, il faudra bien une force et de plus même si ta droite n'a ni début ni fin elle reste une droite imaginaire...et une telle droite n'a pas besoin d'être dans quelque chose ou de support, a mon avis bien sùr.

  18. #165
    deep_turtle

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    pourquoi, la force gravitationnelle ce n'est pas quelque chose de précis.
    si justement, c'est quelque chose de très précis, et ce n'est pas ce à quoi tu faisais allusion dans ton message précédent, je cite :

    pour moi l'information , c'est ce qui nous a permis d'évoluer , d'essayer de comprendre et tarnsfomer la matière, ce qui permet à une cellule de s'éxpandre, "de se multiplier..."etc etc.
    Pour le reste de ton message, je n'ai pas le courage de repartir dans un démêlage des nombreuses confusions qu'il comporte... Tu parles de trous noirs, de matière noire, d'expansion qui "pousse"... As-tu lu l'ensemble du fil ? ou seulement les quelques premiers messages ? J'en doute...

  19. #166
    Dr Nono

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Photon
    On part de la réalité pas de la vérité (plus difficille à définir). Ce n'est pas absurde ça s'appelle l'induction :

    "Type de raisonnement qui consiste à passer du particulier au général. Cela signifie qu'à partir d'un fait, d'un cas singulier ou d'une série de faits, on aboutit à une idée, par généralisation. C'est un raisonnement très fréquent dans les sciences expérimentales: on réalise une série d'observations, des expériences, et à partir de celles-ci on dégage des lois générales.":
    D'accord avec toi pour le principe d'induction; mais il n'intervient
    nul part à travers les raisonnements exposés dans tes derniers messages: là, tu parles d'observation qui permetrait d'énoncer une théorie, qu'il restera à vérifier pour qu'elle puisse être généralisée.
    Là, on est d'accord.
    Auparavant, quand on te lit, tu semble vouloir partir de la réalité (si tu préfères...) pour aboutir à la théorie, même si cette réalité n'est pas au préalable observée! Tu seras d'accord je pense pour dire qu'il y a un "hic"

    Quand à la notion de réalité et de vérité, ne penses-tu pas qu'elles sont intimement proches dans la démarche scientifique? ("la vérité (n')est (pas) ailleurs", comme dirait l'autre...)
    Citation Envoyé par Photon
    Eviter d'utiliser toujours des mots définis genre "absurde, "non sens", "ineptie", ça me feras plaisir
    Tu as raison; désolé...
    Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito.

  20. #167
    Thioclou

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    L'Univers étant <tout ce qui existe>, l'Univers s'expand dans l'Univers.

  21. #168
    deep_turtle

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Mouais. C'est à la limite grammaticalement correct, mais ça n'apporte pas vraiment d'élément pour comprendre l'expansion. Cette phrase a déjà été proposée dans d'autres fils, perso je vois plutôt ça comme un jeu sur les mots que comme une explication physique.

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  23. #169
    Stephking

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Salut;

    Je ne comrpend pas la...l'univers serait en train de s'étendre; mais quand on parle d'univers, on parle de toute la matière qui le compose?

    Si c'est le cas, on parle aussi des êtres vivants; qui seraient aussi en train de "grandir"

    Et quand les scientifiques disent que l'univers grandit; il parlent de l'univers visible je suppose? (celui qui se situe jusqu'à 12.7 Milliard d'AL)

  24. #170
    Rincevent

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    salut,

    Citation Envoyé par Stephking
    Je ne comrpend pas la...l'univers serait en train de s'étendre; mais quand on parle d'univers, on parle de toute la matière qui le compose?

    Si c'est le cas, on parle aussi des êtres vivants; qui seraient aussi en train de "grandir"
    lis la FAQ et/ou le début de ce fil et tu auras des réponses...

    Et quand les scientifiques disent que l'univers grandit; il parlent de l'univers visible je suppose? (celui qui se situe jusqu'à 12.7 Milliard d'AL)
    non. Ils parlent de l'Univers dans son ensemble sinon ça serait une tautologie sans aucun apport informatif autre que la vitesse finie de la lumière.

  25. #171
    damien36

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Dr Nono
    Quand à la notion de réalité et de vérité, ne penses-tu pas qu'elles sont intimement proches dans la démarche scientifique? ("la vérité (n')est (pas) ailleurs", comme dirait l'autre...)
    Bonjour. Euh ... la "vérité" c'est de l'ordre du "dire" et/ou du "faire" il me semble ... Une théorie scientifique sera dite "vraie" si elle permet de "faire parler" "la réalité", de "faire du vrai", i.e d'apporter des réponses (chiffrées, car ce sont les mesures qui constituent la science) en fonction d'attentes préalables. Le monde par-là reconstruit sera seulement "possible", et on ne saura jamais trancher quant à sa "réalité" ultime.
    Mais la "réalité" c'est autre chose. "La réalité" c'est de l'ordre de ce qui existe en soi, actuellement... Pas pareil !
    "Rien ne sert de courir, il faut partir à point.".."Se taire est le début et la fin de la Sagesse."

  26. #172
    robert et ses amis

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Bonjour,
    Escusez moi si je reviens quelques messages en arrière (ah les vacances...), mais j'ai quelques soucis avec cette histoire d'univers sans matière.

    Je lis qu'un univers peut être vide de matière mais pas pour autant vide car susceptible de contenir des champs de toutes sortes. Mon problème vient de ce qu'est précisément la nature d'un champ.

    Pour moi (c'est ce que j'ai compris en cours), la notion de champ est issue de celle de force : le champ en un point correspond à la force que subirait un objet ponctuel placé à cet endroit et, par exemple dans le cas de la gravité, de masse 1.
    L'idée principale que je retiens c'est que le champ définit dans tout l'espace ce que subirait une particule qui se trouverait en chaque point (mais qui n'y est pas). Ceci donne un objet théorique puissant mais qui est une abstraction forte : là où l'on considérait la matière (localisée) et ses interactions, on ne regarde plus qu'un être mathématique qui remplit l'espace.
    Comme je le comprends, le champ exprime une potentialité d'interaction, et c'est là que se pose mon problème : comment parler de champ sans matière et donc sans interactions ?

    Dites moi ce que j'ai raté...

  27. #173
    damien36

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par damien36
    Bonjour.
    C'est quand une théorie pose de nouveaux problèmes qu'elle commence à "sentir le sapin", et je crois que l'interprétation du "readsheeft" (qui est le seul phénomène à être donné dans l'expérience) par la métaphore de l'espace qui s'étire tout seul (à jamais infalsifiable) est surtout la marque de l'inachèvement de la science pour comprendre l'infiniment grand ...Einstein doit être à son tour dépassé !
    Euh... j'ai trouvé le site de C.Magnan donné par "rondecarrer" sur un autre fil : http://www.isteem.univ-montp2.fr/PER...izon_soft.html
    Donc le "redsheaft" doit être interprété autrement que par l'effet doppler, si Magnan a raison.

    Citation Envoyé par robert et cie
    Comme je le comprends, le champ exprime une potentialité d'interaction, et c'est là que se pose mon problème : comment parler de champ sans matière et donc sans interactions ?
    Bonjour. Les champs sont les transporteurs des forces : photons pour la force électromagnétique, gravitons pour la gravité et ainsi de suite ... Donc il y a à la fois un aspect corpusculaire et un aspect ondulatoire des "champs" ... avec les télescopes à gravitons on y verra peut-être plus clair ... Bon courage dans vos cogitations.
    Dernière modification par Rincevent ; 04/08/2005 à 18h52. Motif: correction lien
    "Rien ne sert de courir, il faut partir à point.".."Se taire est le début et la fin de la Sagesse."

  28. #174
    mtheory

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par robert et ses amis
    Comme je le comprends, le champ exprime une potentialité d'interaction, et c'est là que se pose mon problème : comment parler de champ sans matière et donc sans interactions ?

    Dites moi ce que j'ai raté...

    Evidemment,à la base on introduit de la matière pour mesurer un champ et construire ses équations.Mais une fois cela fait ,on voit que celui-ci est bien dans l'espace-temps et posséde une réalité propre qu'il y ait ou non de la matière.La lumière se propage parce dans les équations de Maxwell ils existent des termes couplant champs électriques et champs magnétiques ,indépendament de termes de charge/courant.
    Il existe une densité d'énergie impulsion associée à un champ électromagnétique ,donc de part les équations d'E cela suffit à courber l'espace-temps.
    Inversement les équations du champ EM sont couplées au champ de gravitation,si celui-ci varie dans le temps ,ex expansion ,cela sera l'analogue d'un courant variable et l'on aura production de champ électromagnétique variable=lumière à cause de l'expansion.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  30. #175
    Thioclou

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Bonjour,
    Citation Envoyé par deep_turtle
    Citation Envoyé par Thioclou
    L'Univers étant <tout ce qui existe>, l'Univers s'expand dans l'Univers.
    Mouais. C'est à la limite grammaticalement correct, mais ça n'apporte pas vraiment d'élément pour comprendre l'expansion. Cette phrase a déjà été proposée dans d'autres fils, perso je vois plutôt ça comme un jeu sur les mots que comme une explication physique.
    Ce n'est pas seulement de la grammaire mais une autre façon d'aborder le problème : l'Univers ne s'expand pas, mais c'est la topologie de l'Univers qui se modifie.

  31. #176
    Rincevent

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    bonjour,

    Citation Envoyé par robert et ses amis
    Je lis qu'un univers peut être vide de matière mais pas pour autant vide car susceptible de contenir des champs de toutes sortes.
    pire que ça : il peut ne contenir comme unique champ le champ gravitationnel, c'est-à-dire l'espace-temps lui-même et rien de plus.

    Mais il est important de comprendre que lorsqu'on dit ça, ce que l'on souhaite dire c'est un truc comme :

    - nous observons l'Univers tel qu'il est. Il est là et on peut pas le changer.
    - mais lorsqu'on cherche à étudier les propriétés de l'Univers (sa composition, sa dynamique, etc), on montre que la théorie de la relativité générale permet de décrire très précisément l'espace-temps lui-même.
    - or, selon cette théorie, il pourrait très bien exister des univers qui seraient vides de matière mais néanmoins dynamiques.

    on ne dit pas que de tels univers ont existé ou vont exister. On dit juste que la théorie ne dit pas qu'il est impossible qu'un truc comme ça existe. Pour essayer de faire une analogie, si on regarde la physique newtonienne, celle-ci nous dit qu'il serait possible que la Lune soit sur une orbite circulaire autour de la Terre mais à une distance plus grande, ce qui ferait qu'il n'existerait jamais d'éclipses totales de Soleil.

    La théorie de Newton ne dit absolument pas qu'il existe un monde où c'est vrai. Elle dit juste qu'il n'existe aucune raison pour laquelle cela ne pourrait pas être vrai. C'est très différent. Et en ce sens, la vision donnée sur l'espace-temps par la relativité générale est à la vision de l'espace par la physique newtonienne (c'est qu'on a bien souvent en tête du fait de nos préjugés) ce que l'histoire de la Lune qui pourrait être ailleurs chez Newton est à la Lune qui ne pourrait absolument pas être ailleurs chez Aristote. Pour ce dernier, la Lune a un mouvement naturel qui correspond à une trajectoire bien précise. Il est inimaginable qu'elle soit un peu plus loin ou plus proche. Depuis Newton, on a compris le mécanisme et on sait que c'est faux : la Lune pourrait être sur une autre orbite. Pour l'espace-temps, c'est pareil : depuis Einstein on a compris que l'Univers pourrait être vide, même si tout le monde est d'accord que dans ce cas on serait pas là pour le dire

    Pour moi (c'est ce que j'ai compris en cours), la notion de champ est issue de celle de force
    c'est une des facettes possibles du champ (en tant qu'objet mathématique) mais ce n'est pas l'unique. Un champ ne correspond pas à une force même si l'histoire de la particule test aide à visualiser les propriétés du champ. Pense à la mer. D'une certaine façon, c'est un champ (même si son étendue est finie). Or, même s'il est vrai que tu peux regarder ses propriétés en étudiant le mouvement qu'aurait une masse flottante posée sur l'eau, il existe de nombreux phénomènes physiques liés à la mer et que tu peux étudier sans faire appel à une bouée : les vagues, les tsunamis, etc...

    Ceci donne un objet théorique puissant mais qui est une abstraction forte : là où l'on considérait la matière (localisée) et ses interactions, on ne regarde plus qu'un être mathématique qui remplit l'espace.
    pour le problème précis dont tu parles (qui n'est qu'une application possible du concept mathématique de champ en physique), c'est tout le contraire d'une abstraction forte. Cela permet en effet de matérialiser et de localiser la notion de force : avec la vision proposée par Newton, la force de gravitation agit à distance instantanément par dessus le néant. Ca fait très surnaturel comme truc... avec la notion de champ, tu introduis une sorte de milieu qui existe partout et qui est le support de l'information correspondant à l'interaction. Quand un électron bouge dans une antenne, il perturbe localement le champ électromagnétique, cette perturbation se propage telle une vague, jusqu'à atteindre un récepteur où elle perturbe un autre électron qui reçoit le signal. Et même si cette image fait à nouveau appel à des particules ponctuelles bien localisées (les électrons), tu pourrais trouver des situations où le champ électromagnétique n'interagit qu'avec d'autres champs.

    reste après que la théorie quantique des champs nous a appris qu'à chaque champ correspondait des particules, mais là on sort du débat initial pour entrer dans des questions beaucoup plus complexes...

    pour ce qui est du point de vue de Newton, tu peux regarder ce dossier FS (partie B de cette page)

    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier509-4.php

    Comme je le comprends, le champ exprime une potentialité d'interaction,
    là tu parles de l'énergie potentielle associée à un champ, pas du champ lui-même.

    et c'est là que se pose mon problème : comment parler de champ sans matière et donc sans interactions ?
    pas besoin de matière comme je te l'ai dit avant. De plus, plusieurs champs peuvent interagir ensemble. Et pour ce qui est de l'interaction, je te renvoie la question sur la notion de particule : imagine une particule qui ne pourrait interagir avec rien. Comment pourrais-tu parler de particule en ce qui la concerne? la notion d'interaction est fondamentale pour pouvoir dire d'un truc qu'il "existe" (au moins d'un certain point de vue), mais il serait faux de croire qu'un champ n'est qu'une interaction : ce qui te semble être une particule (un électron par exemple) doit être plutôt vue comme une sorte de "petite bosse" d'un champ d'électrons...

  32. #177
    Rincevent

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Thioclou
    Ce n'est pas seulement de la grammaire mais une autre façon d'aborder le problème : l'Univers ne s'expand pas, mais c'est la topologie de l'Univers qui se modifie.
    il n'y a strictement aucune raison pour que la topologie de l'Univers change pendant son expansion. Il ne suffit pas d'employer des mots complexes pour avoir compris les notions mathématiques et donc la physique derrière.

    désolé, mais ta phrase que (critiquait Deep) n'explique strictement rien et n'est pas "un autre point de vue". Il existe une seule façon de définir proprement et précisément ce qu'est l'expansion de l'Univers, et même si ici beaucoup de personnes ne veulent pas l'admettre, elle passe par les mathématiques. Le simple fait que l'Univers pourrait effectivement s'étendre dans quelque chose (hypothèse possible mais absolument pas nécessaire, raison pour laquelle elle est actuellement mise de côté) implique que ton 'explication' n'est pas valable.

  33. #178
    Rincevent

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par damien36
    Euh... j'ai trouvé le site de C.Magnan donné par "rondecarrer" sur un autre fil : http://www.isteem.univ-montp2.fr/PER...izon_soft.html
    Donc le "redsheaft" doit être interprété autrement que par l'effet doppler, si Magnan a raison.
    il a raison car c'est exactement ce que fait la relativité générale. Lorsque l'on parle d'effet Doppler pour désigner le décalage vers le rouge observé en cosmologie, c'est un abus de langage qui résulte du fait que les gens ont commencé par penser aux observations de Hubble dans le cadre newtonien et non dans le cadre relativiste.

    regarde cette page du dossier FS pour des détails historiques et physiques :

    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier510-4.php

    les champs sont les transporteurs des forces : photons pour la force électromagnétique, gravitons pour la gravité et ainsi de suite ...
    pas uniquement : les particules matérielles sont les excitations élémentaires de champs (on le sait depuis la théorie quantique des champs).

    avec les télescopes à gravitons on y verra peut-être plus clair ...
    on est encore très loin d'avoir des télescopes à gravitons et on peut même être quasi-certains qu'un tel truc existera jamais

    ce qu'on a ce sont des télescopes gravitationnelles qui sont capables de capter des ondes gravitationnelles (d'une certaine façon composées de très très très nombreux gravitons) mais absolument pas d'observer des gravitons un par un. La nuance est importante car en ce qui concerne la lumière, on a des systèmes capables de capter des ondes électromagnétiques (formées de très gros paquets de photons) mais également d'autres qui peuvent capter les photons un par un...

  34. #179
    Stephking

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Bien; je me suis documenté un petit peu et je pense avoir mieux compris le phénomène d'expension; sur ce site : http://www.astronomes.com/c5_galaxie...expansion.html

    Ils compare les galaxies à des points sur un élastique que l'on tend et donc qui s'éloigne, mais ils disent que les points ne s'éloignent pas par rapport à l'élastique (normal) et que dans la réalité les galaxies ne s'éloignent pas par rapport à l'espace....

    Je trouve ça un peu confu : si l'univers s'expend, alors l'espace ne peut pas être un référentiel puisqu'il est modifié : soit ce qui le compose "s'étire" (le vide de l'espace occuperait un volume plus important...); soit il y a création de vide (ça ne veut surement rien dire...)...

    (me tapé pas dessus; j'essaie de m'interesser mais au début c'est pas évident quand on ne connait rien )

  35. #180
    Dr Nono

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par damien36
    Bonjour. Euh ... la "vérité" c'est de l'ordre du "dire" et/ou du "faire" il me semble ...
    Un peu simpliste comme définition.
    A vrai dire, l'un et l'autre ne sont pas étrangers: on retrouve la vérité dans la réalité (objectivée par la démarche scientifique; c'est en ce sens que-dans le cas bien particulier de la science-je trouve les deux notions intriquées).
    Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito.

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