jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

[mtheory]

Autant pour moi; j'savais pas

Hum en fait à me relire c'est un peu trompeur.
Si je prends le cas de DV on a initialement un Univers isotrope ,homogène et plat.Ce qui se passe c'est que des instabilités du vide quantique font qu'une sorte de trou noir se forme dont l'intérieur entre en inflation pour donner éventuelement un Univers comme le nôtre.
On garde bien l'idée d'un Univers homogène isotrope sur une certaine échelle mais localement des condensations se produisent qui vont ou pas donner des big bang locaux.Ce que je voulais dire c'est que le principe cosmologique n'est qu'un principe et donc selon les échelles de temps distances il faut être prudent.
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[Dr Nono]

Enregistré

[Tofu]

Salut,
j'ai pris la peine les 3 premières page du fil (je lirais la suite une prochaine fois). Les mathématques du XIX^è siècle permettent à un univers d'être en expension dans "rien".
Quel est le nom du raisonnement mathématique qui démontre ça ?

[Thioclou]

Bonjour,

Ce que tu décris est une hypothèse alternative au modèle actuel du big-bang; ton intervention n'est donc pas inutile.
Mais attention, ce que tu dis plus loin consisterait à faire intervenir un nouveau big-bang dans un Univers préexistant; en le faisant, tu viole le principe cosmologique (isotropie et homogénéité).
Une alternative correcte serait d'imaginer un cycle avec la naissance (big-bang), la vie puis la mort (big-crunch) d'un même Univers qui tel un phénix renaîtrait de ses cendres.
Par contre, dans les Univers parallèles, chaque Univers a son big-bang, comme il a son "vae-"...et chacun a son propre destin.

Le modèle cosmologique standard actuel pose comme Principe que l'Univers est isotrope et homogène.
Il en découle que l'Univers n'a pas de centre et que le bigbang n'a pas été ponctuel mais a eu lieu au même moment dans tout l'Univers.
Cependant, il reste à démontrer que l'Univers est parfaitement isotrope et homogène...
Avec quelle précision de mesure l'isotropie et l'homogenéïté de l'Univers sont-elles connues?

[mtheory]

Salut,
j'ai pris la peine les 3 premières page du fil (je lirais la suite une prochaine fois). Les mathématques du XIX^è siècle permettent à un univers d'être en expension dans "rien".
Quel est le nom du raisonnement mathématique qui démontre ça ?

géométrie différentielle intrinséque ou encore théorie des variétés différentiables

[Tofu]

Ah merci, mais ça doit être ardu ça non ?

[mtheory]

Ah merci, mais ça doit être ardu ça non ?

Si tu te lances vraiment dedans oui ,mais il suffit de consulter un bon livre de RG pour comprendre l'essentiel.

Juste une remarque ,quand tu démontres des théorèmes de géométrie plane à aucun moment tu ne fait intervenir le fait que ton plan est dans l'espace donc ta géométrie est intrinséque et ne dépend pas du fait que le plan soit ou non dans l'espace.
C'est pareil pour la géométrie de l'Univers.
Il se trouve juste que tu as le même barrage psychologique à dépasser que les gens lorsqu'ils pensaient que la Terre devait être ronde car sinon les gens auraient la tête en bas et tomberaient.

[inviteb276d5b4]

géométrie différentielle intrinséque ou encore théorie des variétés différentiables

Bonjour

Par "intrinséque", est-ce que vous voulez dire que cette géométrie "est" sa propre origine ?
Cad qu'elle n'est pas un "effet" et qu'elle ne dépend pas du "principe de causalité" ?

[Sephi]

Par "intrinséque", est-ce que vous voulez dire que cette géométrie "est" sa propre origine ?

Probablement pas. Je pense que par ce terme, mtheory désigne la "géométrie intrinsèque" d'un espace (d'une variété), càd ses propriétés géométriques sans tenir compte d'un éventuel plongement dans un espace ambiant plus grand.

Donc la causalité est très très très loin

[Tofu]

Mais alors comment se représenter notre univers (dans le fait qu'il n'est contenu par "rien") si on ne lui donnait plus que 2 dimentions : une d'espace et une de temps ?
Ou alors il faut vraiment quelques éléments de cette "géométrie différentielle intrinsèque" ?

[mtheory]

Probablement pas. Je pense que par ce terme, mtheory désigne la "géométrie intrinsèque" d'un espace (d'une variété), càd ses propriétés géométriques sans tenir compte d'un éventuel plongement dans un espace ambiant plus grand.

Donc la causalité est très très très loin

Absolument

[SoulMan]

Bonjour,

Je tiens d'abord a vous avertir que je suis assez candide en phisique (j'en ai fais jusqu'en terminale, et c'est pas frais).
J'ai plusieurs remarques a faire :
- Je pense que la droite en expension avec la fourmie qui s'y balade dessus set une bonne image (quoique j'aurais pris un élastique...) qui fixe bien l'idée de l'univers isotrope et homogéne en expansion, comme ça a été dit plus haut.
- Au vu de la dérive du fil, on vois bien que la question de l'expansion de l'univers set loin d'être claire et n'accepte donc pas de réponse définitive, il est donc hardu de donner une réponse défnintive...

Quite à être un peu hors sujet, et a passer pour un réveur de non scientifique (de plus) a coté de la plaque débitant des inepties sans queue ni tête, en essayant de comprendre la relativité, j'en suis venu a me poser la question suivante :
Est ce que ça ne pourait pas être la matiére qui rétrécie, et non l'univers qui s'expanse? (je sais ça a été plus ou moins démonté plus haut dans le fil)
J'explique les indices qui m'on fait arriver là :
- l'univers est homogene et isotrope, et donc n'accepte pas de centre, alors pourquoi est ce qu'il bouerait?
- si j'ai bien compris, toutes les interactions entre les particules sont des manifestations différentes d'une même énergie, avec des sortes de transpositions possibles ( le peu que j'ai retenu des cordes )
- est ce qu'on ne peut donc pas considérer l'espace entre deux particules comme étant une manifestation de cette même energie d'interaction entre ces particules?
- à ce moment là, l'espace préexistant deviens un non sens, ainsi que l'expansion, puisque l'espace n'est qu'une manifestation de l'interaction de la matiere
- si on considére cette idée, alors, l'expansion de l'univers n'est qu'une diminution de cette forme d'énergie. (ou un rétrécissement de la matiere)

Bien sur la gravité peut toujours lutter localement contre ce phenomene. Parcontre, il me semble que le corolaire de cette idée serait que la vitesse de la lumiere ne soit plus une constante mais soit plutot une valeur en diminution constante. (exactement proportionnelle a la diminution de "l'énergie spatiale")

[mtheory]

Mais alors comment se représenter notre univers (dans le fait qu'il n'est contenu par "rien") si on ne lui donnait plus que 2 dimentions : une d'espace et une de temps ?
Ou alors il faut vraiment quelques éléments de cette "géométrie différentielle intrinsèque" ?

Non ,ce que j'ai dit marche à n dimensions.

[mtheory]

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Il se trouve juste que tu as le même barrage psychologique à dépasser que les gens lorsqu'ils pensaient que la Terre devait être ronde car sinon les gens auraient la tête en bas et tomberaient.

AAAAArrggg j'suis pas bien réveillé moi,je voulais bien sûr dire la Terre PLATE!!!

[Tofu]

En fait ce qu'il y a c'est que la "géométrie différentielle intrinsèque" suffit à tout décrire, donc pas besoin d'invoquer une dimention supplémentaire pour l'entière description de l'univers. D'où le intrinsèque ?
Pas de représentation en vue exterieure possible donc.

[mtheory]

En fait ce qu'il y a c'est que la "géométrie différentielle intrinsèque" suffit à tout décrire, donc pas besoin d'invoquer une dimention supplémentaire pour l'entière description de l'univers. D'où le intrinsèque ?

Il y a de ça en grande partie oui.

[Tofu]

Un modèle d'espace-temps à 4 dimensions suffit à rendre compte de toutes nos observations.
Si une 5^ème (6^ème, 7^ème, n^ème....) dimension existe au-delà du niveau microscopique (supercordes), on en voit pas encore les effets dans nos observations (à echelle macroscopique).
Néanmoins si une 5^ème dimension existait, comment verrait-on notre espace-temps à 4 dimensions depuis celle-ci ?
Plus réalisable à s'imaginer depuis nos 3 dimensions, comment peut-on se représenter un espace-temps à 2 dimensions qui peut être décrit par une "géométrie différentielle intrinsèque" ?

[SoulMan]

Personne pour laisser un commentaire éclairé sur mon blabla?

[mtheory]

- à ce moment là, l'espace préexistant deviens un non sens, ainsi que l'expansion, puisque l'espace n'est qu'une manifestation de l'interaction de la matiere

C'est ce que croyait Einstein au début mais c'est faux,il existe des espace-temps sans matière.

[SoulMan]

ehhh comment est ce possible?
C'est, il me semble, plus proche de la philosophie que de la physique, mais comment peut on prouver qu'il existe des espace-temps sans matière? A ce moment là, pourquoi l'univers s'expanse t'il dans rien? alors qu'il pourait s'expanser dans un espace-temps vide préexistant (conception intuitive traditionnelle).

[Photon]

La façon dont tu l'exprimes fait penser qu'on part de la vérité pour modeler la théorie: c'est absurde. C'est comme mettre la charue avant les boeufs.

On part de la réalité pas de la vérité (plus difficille à définir). Ce n'est pas absurde ça s'appelle l'induction :

"Type de raisonnement qui consiste à passer du particulier au général. Cela signifie qu'à partir d'un fait, d'un cas singulier ou d'une série de faits, on aboutit à une idée, par généralisation. C'est un raisonnement très fréquent dans les sciences expérimentales: on réalise une série d'observations, des expériences, et à partir de celles-ci on dégage des lois générales."

Eviter d'utiliser toujours des mots définis genre "absurde, "non sens", "ineptie", ça me feras plaisir

[mtheory]

ehhh comment est ce possible?
C'est, il me semble, plus proche de la philosophie que de la physique,

Non, c'est de la physique, on connait plusieurs solutions des équations d'Einstein avec des Univers vides de matière.Ce qui courbe l'espace-temps c'est une distribution d'impulsion /énergie.

mais comment peut on prouver qu'il existe des espace-temps sans matière? A ce moment là, pourquoi l'univers s'expanse t'il dans rien? alors qu'il pourait s'expanser dans un espace-temps vide préexistant (conception intuitive traditionnelle).

Il pourrait mais il n'en a nullement besoin,par conséquent jusqu'a preuve de l'existence de dimensions supplémentaires c'est une hypothèse gratuite et superflue pour ce qui concerne l'espace-temps.
Pour l'unification de la physique c'est autre chose.

[invite0ad4995a]

Si la matiere est energie et qu'il existe des univers vides de matiere,cela induit il que ces univers ne possede aucune energie?si oui comment pourrait il exister dans ce cas?

[deep_turtle]

Non, tu commets une erreur de logique :

que la matière soit énergie et qu'un univers soit vide de matière ne signifie pas que l'univers soit vide d'énergie. Il peut y avoir de l'énergie qui n'est pas de la matière.

Plus simple à comprendre :

que les chats soient des animaux et qu'il n'y ait pas de chat dans mon appart ne signifie pas qu'il n'y ait pas d'animaux dans mon appart !

[invite0ad4995a]

Selon la RG E=mc^2, alors si la vitesse (ou le mouvement) n'est qu'une composante de l'energie quelle forme physique pourrait avoir l'energie, dans un univers vide de matiere,autre que potentielle?

[deep_turtle]

Ca pourrait être un champ, par exemple comme celui qu'introduisent les cosmologistes pour "expliquer" l'accélération de l'expansion de l'Univers (la "quintessence").

Un champ possède une énergie potentielle et une énergie cinétique, due à ses varations dans le temps (un peu comme une vague à la surface de l'eau transporte de l'énergie).

[bardamu]

Non, c'est de la physique, on connait plusieurs solutions des équations d'Einstein avec des Univers vides de matière.Ce qui courbe l'espace-temps c'est une distribution d'impulsion /énergie.

"solution d'équation", c'est des mathématiques...
On n'a jamais observé et on n'observera jamais (puisque nous sommes faits de matière) d'univers sans matière.

[deep_turtle]

C'est des maths... jusqu'à un certain point. Si une théorie marche top bien dans toutes les situations dans laquelle on la teste, si cette théorie nous dit des choses sur un Univers sans matière, on peut espérer que ce qu'elle nous dit est pertinent. Or il est probable que l'Univers, à ses débuts, ne contenait pas de matière. Du coup, paf, on passe des maths à la cosmologie !

[mtheory]

"solution d'équation", c'est des mathématiques...
On n'a jamais observé et on n'observera jamais (puisque nous sommes faits de matière) d'univers sans matière.

Oui ,directement , mais ça ne change rien.Le début de l'Univers est caractérisé par ce qu'on appelle l'ére dominée par le rayonnement qui c'est terminée environ 300 000 ans après le BB.Même si je me place vers la première seconde ,en régime bien testé par la nucléosynthèse, l'énergie cinétique des particules de matière est si grande qu'elle domine leur énergie de masse de sorte que le gaz de particules se comporte comme un gaz de photons.

De toute façon les équations d'Einstein se couplent à l'impulsion énergie et donc que ça soit sous forme de matière, de constante cosmologique,d'ondes gravitationnelles ou encore de photons ça ne change rien.Ce que j'ai dit est donc bien de la physique.

[coquilledenoix]

bonjour à tous: est-il possible que plusieurs BB se soit deja produit? Ex. un univers s'effondre, un autre prend sa place?