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jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"



  1. #181
    SoulMan

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"


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    Citation Envoyé par Rincevent
    désolé, mais ta phrase que (critiquait Deep) n'explique strictement rien et n'est pas "un autre point de vue". Il existe une seule façon de définir proprement et précisément ce qu'est l'expansion de l'Univers, et même si ici beaucoup de personnes ne veulent pas l'admettre, elle passe par les mathématiques. Le simple fait que l'Univers pourrait effectivement s'étendre dans quelque chose (hypothèse possible mais absolument pas nécessaire, raison pour laquelle elle est actuellement mise de côté) implique que ton 'explication' n'est pas valable.
    Si il n'existe qu'une seule façon de définir proprement et précisément l'expansion de l'univers, ça veut donc dire qu'elle n'a plus de secrets pour les mathématiciens, hors, j'entend et je lis régulièrement qu'on se dispute toujours pour savoir si l'univers est plat, carré, hyperbolique, sphérique, ou en forme de bisounours. Je pense que tu t’emballes un peu.

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  3. #182
    robert et ses amis

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    bonjour Rincevent et merci pour ta réponse précise et développée.

    En clair, le physicien a développé toute une physique des champs comme objets à part entière et qui plus est la RG s'appuit très fortement sur un de ces objets en particulier : le champ gravitationnel. En y repensant mon problème était plutôt d'ordre "métaphysique", à savoir qu'est ce qui "existe" vraiment? (la matière, les champs, les tartes aux myrtilles...???), ce qui n'est pas exactement de la physique (bien que concernant le physicien...). Or une question de ce genre n'est pas vraiment dans la lignée de ce fil, donc passons.



    Citation Envoyé par Rincevent
    là tu parles de l'énergie potentielle associée à un champ, pas du champ lui-même.
    non non, je parlais du fait qu'un champ comme je l'avais défini représente "ce qui ce passerait si...", d'où le mot "potentialité" qui est peut-être mal choisi.



    Citation Envoyé par Rincevent
    Et pour ce qui est de l'interaction, je te renvoie la question sur la notion de particule : imagine une particule qui ne pourrait interagir avec rien. Comment pourrais-tu parler de particule en ce qui la concerne? la notion d'interaction est fondamentale pour pouvoir dire d'un truc qu'il "existe" (au moins d'un certain point de vue),...
    on est bien d'accord et mon problème pourrait aussi ce formuler ainsi : qu'est ce qui "existe le plus" ? la matière ou l'interaction (mon esprit étriqué ayant du mal à sortir de cette dualité...)



    Citation Envoyé par Rincevent
    ... mais il serait faux de croire qu'un champ n'est qu'une interaction : ce qui te semble être une particule (un électron par exemple) doit être plutôt vue comme une sorte de "petite bosse" d'un champ d'électrons...
    je crois que je ne me remettrais jamais de l'anéantissement de ma bonne vieille entité matérielle...

  4. #183
    deep_turtle

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Soulman
    Je pense que tu t’emballes un peu.
    Je crois que là, il ne vaut mieux pas trop faire le malin... Je passe sur l'aspect amusant du fait de répondre à un scientifique de métier "calmez-vous mon gars, pasque bon, moi j'ai lu que c'est pas vrai tout ça"... Rincevent te dit que la manière dont s'expand l'Univers est décrite de façon très claire par les outils mathématiques qu'utilisent les cosmologistes. Ca ne veut absolument pas dire qu'on prétend connaitre tous les détails de la cosmologie.

    On connait très bien les lois, mais pas (encore ?) certains paramètres qui entrent en jeu là-dedans. Pour faire une analogie, en électricité la relation entre la tension U aux bornes d'une résistance R et le courant I qui la traverse est bien connue, c'est U=RI. Ca ne veut pas dire que si je te donne une résistance tu connais la valeur de R !

    D'ailleurs c'est marrant, je ne sais pas si c'est un lapsus ou pas, mais tu emploies le mot "mathématicien dans ta phrase précédente, alors que ce sont les physiciens qui étudient l'expansion de l'Univers. Pour reprendre l'analogie électrique, les mathématiciens peuvent nous donner toutes les propriétés que vérifient la relation U=RI, mais encore une fois ils ne nous donneront pas la valeur de R.

    PS : croisement avec Robert et ses amis (ça fait du monde... )
    Dernière modification par deep_turtle ; 05/08/2005 à 09h25.

  5. #184
    mtheory

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par SoulMan
    Si il n'existe qu'une seule façon de définir proprement et précisément l'expansion de l'univers, ça veut donc dire qu'elle n'a plus de secrets pour les mathématiciens, hors, j'entend et je lis régulièrement qu'on se dispute toujours pour savoir si l'univers est plat, carré, hyperbolique, sphérique, ou en forme de bisounours. Je pense que tu t’emballes un peu.

    Salut,je suis sûr que ce n'est pas Rincevent qui s'emballe.

    D'abord il te parle de la façon dont on définie l'expansion d'un Univers en général et ce de façon indépendante du fait que celui-ci soit plongé ou non dans un espace de dimension supérieure.
    Ensuite la remarque que tu fais est liée à une question de physique.

    Les mathématiciens sont tous d'accord sur la structure mathématique des modèles cosmologiques de la RG et les équations définissant le taux d'expansion de tels Univers en fonction du temps ont été déterminées.

    La balle est dans le camp des observateurs qui fournissent des mesures astrophysiques ne permettant pas de trancher pour le moment, d'où le débat.
    Tout ce qu'on sait est que la géométrie de notre cosmos observable est trés proche de la platitude.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  6. #185
    Stephking

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Euh j'aurai besoin d'un petite explication svp : j'ai lu que l'univers visible s'étends jusqu'à 12-13 milliard d'année lum; car la lumière qu'émet le reste de l'univers n'a pas eu le temps de nous parvenir...

    Mais comment cela ce fait-il puisque au départ l'univers était concentré en un seul point (juste avant le big bang) !

    Cela voudrait dire que cette explosion aurait "projeté" les galaxies et autre plus vite que la vistesse de la lumière?!

    je ne comprends pas la...

  7. #186
    damien36

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Rincevent
    il a raison car c'est exactement ce que fait la relativité générale. Lorsque l'on parle d'effet Doppler pour désigner le décalage vers le rouge observé en cosmologie, c'est un abus de langage qui résulte du fait que les gens ont commencé par penser aux observations de Hubble dans le cadre newtonien et non dans le cadre relativiste.
    Bonjour et merci, j'en apprends des vertes et des rouges sur ce fil et je crois que je ne suis pas le seul !
    Mais alors si c'est pas l'effet Doppler-Fizeau qui est responsable des décalages vers le rouge, alors c'est encore plus mystérieux. Si c'était le cas on pourrait dire qu'au moins le phénomène sur lequel repose l'expansion de l'espace est un phénomène connu : même les vaches qui regardent passer les trains peuvent le constater, et si elles pouvaient parler elles nous le raconteraient ! Mais là alors c'est seulement la théorie qui est prise en compte ... donc c'est plus dur à comprendre !
    "Rien ne sert de courir, il faut partir à point.".."Se taire est le début et la fin de la Sagesse."

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  9. #187
    Garion

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Stephking
    Euh j'aurai besoin d'un petite explication svp : j'ai lu que l'univers visible s'étends jusqu'à 12-13 milliard d'année lum; car la lumière qu'émet le reste de l'univers n'a pas eu le temps de nous parvenir...

    Mais comment cela ce fait-il puisque au départ l'univers était concentré en un seul point (juste avant le big bang) !

    Cela voudrait dire que cette explosion aurait "projeté" les galaxies et autre plus vite que la vistesse de la lumière?!

    je ne comprends pas la...
    Oui, la vitesse d'éloignement de deux objets à cause de l'expansion peut être plus rapide que la lumière.
    Mais il ne faut pas considérer l'expansion comme un déplacement mais comme un étirement de l'espace. Ce qui fait que encore aujourd'hui, certaines galaxies s'éloignent de nous à une vitesse supérieure à celle de la lumière sans que cela viole la relativité, car elles ne se déplacent pas vraiment, c'est l'espace qui grandit entre nous et elles.

  10. #188
    Thioclou

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Rincevent
    il n'y a strictement aucune raison pour que la topologie de l'Univers change pendant son expansion. Il ne suffit pas d'employer des mots complexes pour avoir compris les notions mathématiques et donc la physique derrière.

    désolé, mais ta phrase que (critiquait Deep) n'explique strictement rien et n'est pas "un autre point de vue". Il existe une seule façon de définir proprement et précisément ce qu'est l'expansion de l'Univers, et même si ici beaucoup de personnes ne veulent pas l'admettre, elle passe par les mathématiques. Le simple fait que l'Univers pourrait effectivement s'étendre dans quelque chose (hypothèse possible mais absolument pas nécessaire, raison pour laquelle elle est actuellement mise de côté) implique que ton 'explication' n'est pas valable.
    Désolé, mais les mathématiques n'ont jamais rien "expliqué" et n'ont jamais fait découvrir de nouveaux phénomènes physiques. En matière de cosmologie, les mathématiques ne sont qu'un simple support du raisonnement des physiciens qui décident de mettre sous forme mathématique tel modèle de représentation de l'Univers plutot que tel autre en fonction de leurs observations expérimentales.

  11. #189
    Gilgamesh

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Thioclou
    Bonjour,

    Désolé, mais les mathématiques n'ont jamais rien "expliqué" et n'ont jamais fait découvrir de nouveaux phénomènes physiques.
    Kof kof kof...

    En l'occurence les 2 pères de la théorie de l'expansion (Friedmann et Lemaître) ont prédit l'expension a partir essentielement de l'examen des solution de l'équation d'Einstein dans le cas d'un Univers homogène et isotrope. Papier, crayon et jus de crâne.

    a+

  12. #190
    mtheory

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Thioclou
    Bonjour,

    Désolé, mais les mathématiques n'ont jamais rien "expliqué" et n'ont jamais fait découvrir de nouveaux phénomènes physiques.

    Faux ,gravement faux.L'effet laser a été prédit théoriquement avant d'être observé ,l'anti matière aussi ,uniquement à partir d'une question de signe pour l'énergie ou presque.
    Il y a même un exemple célébrisime et tout simple,la prédiction des ondes électromagnétiques par Maxwell.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #191
    bl@tem@n

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    moi aussi je veux jouer lol !

    pour faire simple je vais prendre (ou reprendre l'image d'un soufflet au fromage j adore !lol) si l univers est le soufflet dans le four ,on s'apperçois qu'il grandit aucours du temps .l'univers le soufflet , les galaxies le fromage on voie bien puisque la quantité de fromage ne change pas pendant la cuisson que les molecules de fromage s'eloignent les unes des autres!
    et mon soufflet dans quoi grandit il(celui ki reponds dans le moule je le crucifie)? dans rien c'est seulement lui qui prends du volume.



    lol pas besoin de 20 lignes et avec mon soufflet j ai les 4 dimentions! l espace et le temps(de cuisson biensure)
    Dernière modification par bl@tem@n ; 06/08/2005 à 04h49.

  14. #192
    damien36

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par mtheory
    Faux ,gravement faux.L'effet laser a été prédit théoriquement avant d'être observé ,l'anti matière aussi ,uniquement à partir d'une question de signe pour l'énergie ou presque.
    Il y a même un exemple célébrisime et tout simple,la prédiction des ondes électromagnétiques par Maxwell.
    Le problème c'est qu' on n'observe pas l'espace qui s'étire, puisqu'encore une fois pour mesurer l'espace on doit le matérialiser ! Donc ce que vous dites ici est en dehors de la question !
    "Rien ne sert de courir, il faut partir à point.".."Se taire est le début et la fin de la Sagesse."

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  16. #193
    mtheory

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par damien36
    Le problème c'est qu' on n'observe pas l'espace qui s'étire, puisqu'encore une fois pour mesurer l'espace on doit le matérialiser ! Donc ce que vous dites ici est en dehors de la question !

    Non,pas du tout.Le caractère variable de la géométrie de l'espace-temps est une conséquence inévitable de la RG ,laquelle est fort bien testée et je vous rappelle qu'il y a eu un prix Nobel pour la mise en évidence des ondes gravitationnelles à l'aide d'un pulsar binaire.
    La théorie du Big Bang est intrinséquement lié à l'idée d'une expansion et ses conséquences sont bien observées expérimentalement lois précise du redshift , CMB, nucléosynthèse, nombre de famille de neutrinos etc...
    Expliquez moi tout ça sans faire intervenir l'expansion de l'espace et on en reparlera.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  17. #194
    Thioclou

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par mtheory
    Faux ,gravement faux.L'effet laser a été prédit théoriquement avant d'être observé ,l'anti matière aussi ,uniquement à partir d'une question de signe pour l'énergie ou presque.
    Il y a même un exemple célébrisime et tout simple,la prédiction des ondes électromagnétiques par Maxwell.
    Faux, gravement faux, l'effet laser a certes été prédit en 1917 par Einstein mais pas à coup d'équations mathématiques, quant à Maxwell, il a unifié les théories des ondes électriques et magnétiques mais ces ondes ont été étudiées par des physiciens bien avant lui - citons par exemple Faraday (avec sa cage), Lenz avec sa loi sur les courants induits - et les opticiens n'ont pas attendu de "prédictions" de Maxwell pour étudier les interférences lumineuses et leur polarisation.

  18. #195
    mtheory

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par Thioclou
    Faux, gravement faux, l'effet laser a certes été prédit en 1917 par Einstein mais pas à coup d'équations mathématiques, quant à Maxwell, il a unifié les théories des ondes électriques et magnétiques mais ces ondes ont été étudiées par des physiciens bien avant lui - citons par exemple Faraday (avec sa cage), Lenz avec sa loi sur les courants induits - et les opticiens n'ont pas attendu de "prédictions" de Maxwell pour étudier les interférences lumineuses et leur polarisation.

    Je persiste, avez vous lu l'article d'Einstein de 1917? si vous me dite que ce n'est pas à coup d'équation mathématique qu'on en tire l'effet laser dans les détails faudra me le prouver.
    Que je saches il a fallut les expériences de Hertz ,qui ne portaient pas sur des ondes lumineuses visibles , pour que les gens acceptent la théorie électromagnétiques de la lumière de Maxwell.

    Et de toute façon que dites-vous de l'exemple de l'anti matiere ou de E=mc2
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #196
    bl@tem@n

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par bl@tem@n
    moi aussi je veux jouer lol !

    pour faire simple je vais prendre (ou reprendre l'image d'un soufflet au fromage j adore !lol) si l univers est le soufflet dans le four ,on s'apperçois qu'il grandit aucours du temps .l'univers le soufflet , les galaxies le fromage on voie bien puisque la quantité de fromage ne change pas pendant la cuisson que les molecules de fromage s'eloignent les unes des autres!
    et mon soufflet dans quoi grandit il(celui ki reponds dans le moule je le crucifie)? dans rien c'est seulement lui qui prends du volume.



    lol pas besoin de 20 lignes et avec mon soufflet j ai les 4 dimentions! l espace et le temps(de cuisson biensure)
    bon l idée du soufflet n'est pas mal d'un point de vue général , sauf du point de vue geometrique .En effet si j'ai bien compris notre univers serais extraordianairement "plat" avec quelques zones de renflement les zones ou l'espace temps se courbe ,c'est a dire les zones de l univers ou la matiere est presente.
    s'il y a un grand architecte , il fo lui apprendre a faire un soufflet le sien est raté lol
    il n y a point de savoir,mais des lacunes dans l'ignorence!Pour une fois que j ai peu de lacunes:)

  20. #197
    phil02
    peut etre que ca va paraitre bizarre a certains mais j'imagine tres bien que l'univers s'expand dans "rien". Je ne vois pas pourquoi l'univers serait partout ! S'il est en expansion il y a quelque chose autour ... meme si cette chose est du "rien". en fait je me dis que c'est le meme rien qu'il y avait avant le big bang mais je n'arrive pas a imaginer comment a partir de ce "rien" de l'energie a pu naitre ...

    enfin je me suis surement simplifier la chose pour mettre un terme a mes reflexions sur cette question dont on ne connaitra pas la reponse avant longtemps !

    edit : joli up
    Dernière modification par phil02 ; 16/06/2007 à 15h40. Motif: mouarf

  21. #198
    quetzal

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"
    pour faire simple et didactique, une bonne image s'impose.

    je dirais après moult lecture très très approfondie que l'univers est comme du polyestyrène en train de s'expanser.. chaque petit grain gonflant gonflant tant et plus que l'espace entre les grain finit par devenir incommensurable..
    celui-ci a de plus ou moins grosse bulle et des espaces plus ou moins plein ou plus ou moins dense.. a grande echelle cela ressemble a du poluyréthanne avec des lignes de force, comme si l'on étirait un liquide gluant(berk)

    quand a savoir dans quoi cet univers s'expance, cela serait supposé que l'on puisse d'emblé savoir dans quel sens se trouve le vecteur, est-ce une comme une explosion, ou bien un implosion du a une préssion externe inféreure a celle de ce liquide. en effet pour expanser une matière il faut faire le vide et rapidement.

    alors dans quoi l'univers s'expant-il sans doute dans rien du tout, dans un néant ultra-cosmo-galacticquement vide, celui-ci ne faisant que perdre de plus en plus de sa force de cohésion par rapport a ce vide dans lequel il "tombe". il me semble que dirac pose une non évolution des constantes universelle, ou plutôt une evolution simultanée de leur effet ceci provoquant de fait un etat local stable malgré cette variation..

    et oui, si au départ l'univers estait une soupe cosmique comme le dit un célèbre astrophysicien, audela de la soupe cosmique ultradense et chaude, sans doute ultra massive et ayant des propriétés gravitationelle ou electromagnétique ultra-collante, le fait est que cette soupe chaude est en train de remplir tout le vide autour d'elle, un néant sans doute universel.

    quoi, c'est faux, nan, c'est pas tout a fait juste, maisle concourt de deep-deep the turtle propose que ce soit la version ultime integible et finale de à cette angoisante question existencielle.

    dommage d'ailleur qu'on ne puisse pas trop trop savoir ce qu'il se passe, si l'univers a un bord, ou pas.. mais bon si il s'expend il faut une différence de potentiel entre deux poles opposé, l'expension elle-même etant le moyen pour ses deux poles de se neutraliser, de s'équilibrer.

    mais comme le déséquilibre s'accroie et que le taux d'expension augmente, il y a fort à parier que l'on soit encore loin de cet etat "stable"..

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  23. #199
    deep_turtle

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    pour faire simple et didactique, une bonne image s'impose.
    Heu... C'est une démonstration par l'absurde ?

    en effet pour expanser une matière il faut faire le vide et rapidement.
    Justement non, là tu expliques exactement le contraire de la vision correcte.

    alors dans quoi l'univers s'expant-il sans doute dans rien du tout, dans un néant ultra-cosmo-galacticquement vide, celui-ci ne faisant que perdre de plus en plus de sa force de cohésion par rapport a ce vide dans lequel il "tombe". il me semble que dirac pose une non évolution des constantes universelle, ou plutôt une evolution simultanée de leur effet ceci provoquant de fait un etat local stable malgré cette variation..
    et là, c'est à la fois non-didactique, non-simple, et absolument non-correct...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  24. #200
    BlackMatter

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Bonjour,

    Les termes expansion ou dilatation de l'espace me dérange un peu.
    La dilatation est souvent associé à une augmentation de chaleur ce qui n'est pas le cas. Je prefererai le terme décompression de l'espace qui entraine une baisse de densité et un refroidissement. Un peu comme un gaz.
    D'ailleurs, l'espace vide avec ces particules virtuelles (ou ses fluctuations autour du point zero) ne peut il pas etre considéré comme un gaz ?

    C'est peut etre pas très rigoureux mais bon...

    cdlt

  25. #201
    quetzal

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Heu... C'est une démonstration par l'absurde ?


    Justement non, là tu expliques exactement le contraire de la vision correcte.


    et là, c'est à la fois non-didactique, non-simple, et absolument non-correct...
    a question métaphysique réponse de métaphysicien, et moi qui croyais que c'etait un concourt absurde. un moment pour poser une jolie hyppothèse irréfutable, parceque cette question ne peux donner que des réponse d'ordre de l'iréfutable (infalsifiable)

    tu t'attendais a quoi deep-deep mon amis?? aquelquechose de sérieux vu la teneur de la question hm.. a te lire a l'époque ton poste etait bien plus "fun-fun" que ta réponse d'aujourd'hui..

    a moins bien sur qu'entre temps le bord de l'univers est été trouvé dans ce cas tu doit savoir ce qui se trouve derrière le bord du monde..
    te souviens-tu te ton propre speudo?? deep-turtle ??
    que trouve t-on après le bord du monde sous quatre grands pilliers en expension?? les anciens sans doute parlais des qutre force fondamentale a propos des quatre pilliers, quand aux tortues, je suis perplexe?? ça te dis quelquechose??

    te prend pas trop la tete deep, je n'ai pas pris au sérieux ce "concourt" de la page 1.

  26. #202
    deep_turtle

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    a question métaphysique réponse de métaphysicien
    Avec tout le respect qui t'es dû, ta réponse n'a rien de métaphysique, elle est juste obscure...

    te prend pas trop la tete deep, je n'ai pas pris au sérieux ce "concourt" de la page 1.
    Ne t'en fais pas pour moi... Cependant, il y a une différence entre répondre de manière légère ou fun et dire des bêtises. Vu que tes interventions sur des sujets un peu compliqués démontrent systématiquement une incompréhension totale de ta part, j'ai plutôt tendance à interpréter ton message précédent comme une suite d'erreurs conceptuelles, et non comme un trait d'humour...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  27. #203
    titanic

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    bonjours

    Sans vouloir pousser plus avant dans le pinaillage verbial, je me dis que si on dit que l'univers est infini, c'est qu'il l'a toujours été aujourd'hui comme hier ...

    Cela étant je ne vois plus du tout quel sens peu avoir la question : dans quoi s'expand-il

    Je crois qu'en fait dire que l'univers est infini et limité, c'est de dire qu'un promeneur qui se balade d'un point A sur le bord de l'univers, même s'il va à la vitesse de la lumière, ne reviendra JAMAIS à son point A de départ, vu que l'univers gonfle incessamment ...> on patauge pas mal à dire quelque chose de sensé là-dessus et on sait par avance que ce genre de questionnement est typiquement un questionnement métaphysique, ce genre de question dont on sait par avance que JAMAIS on ne parviendra à y répondre ici-bas
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  28. #204
    deep_turtle

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Cela étant je ne vois plus du tout quel sens peu avoir la question : dans quoi s'expand-il
    Tant mieux, c'est en effet un début de réponse. Le fait est que cette question revient souvent ici, et un ne suffit pas à satisfaire ceux qui se posent la question !

    L'idée de ce fil, à l'époque, était de proposer différentes manières d'expliquer pourquoi en effet cette question n'a pas vraiment de sens.

    Je crois qu'en fait dire que l'univers est infini et limité, c'est de dire qu'un promeneur qui se balade d'un point A sur le bord de l'univers, même s'il va à la vitesse de la lumière, ne reviendra JAMAIS à son point A de départ, vu que l'univers gonfle incessamment ...
    Non, ce n'est pas pareil. On peut imaginer un univers fini dans lequel l'expansion est suffisamment rapide pour qu'on ne puisse pas revenir à son point de départ.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  30. #205
    titanic

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Oui alors ça doit vouloir dire que le promeneur peut toujours aller de l'avant sans jamais sombrer dans le néant métaphysique ou quelque chose comme chat, qu'il ne rencontrera jamais la limite de l'univers, si elle existe.

    Cela dit, si l'univers était fini (des modèles cosmologiques, certes assez marginaux, retiennent cette hypothèse) alors à chaque instant il aurait un centre de masse (à chaque instant différent puisque tout bouge incessamment) ...> la question de savoir dans quoi il s'expand se poserait vraiment, de manière intelligible cette fois ...
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  31. #206
    michelc687

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Dans toutes les réponses que j'ai lu dans ce fil, mais je ne les ai pas toutes lu, il manque une donnée essentielle. "Le Big-Bang n'a pas eu lieu en un point privilégié mais en tout point de l'univers". Ce qui signifie que l'expansion de l'univers ne se fait pas dans quelque chose de privilégié.
    On pourrait prendre comme image non pas un mais une infinité de Big-Bangs ayant eus lieu en même temps et chaque "point de ce Big-Bang" s'éloigne des autres comme le font les galaxies dans notre univers observable.
    En ce qui concerne la question "dans quoi l'Univers s'expand-il ?", elle revient à dire "qu'y a t-il au-delà de l'Univers observable". La réponse est "l'Univers non observé".

  32. #207
    Pierre de Québec

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par michelc687 Voir le message
    Dans toutes les réponses que j'ai lu dans ce fil, mais je ne les ai pas toutes lu, il manque une donnée essentielle. "Le Big-Bang n'a pas eu lieu en un point privilégié mais en tout point de l'univers". Ce qui signifie que l'expansion de l'univers ne se fait pas dans quelque chose de privilégié.
    Voilà un début d'explication. Il n'y a aucune raison de penser que l'univers prend de l'expansion dans quelque chose que tout et chacun assimile à un vide parfait. L'exemple de l'élastique marqué préalablement de points équidistants et que l'on étire ensuite ou du gâteau au raison qui gonfle en cuisant me semble être de bons exemples pour autant que l'on imagine l'élastique ou le gâteau sans frontière.

    Deep_Turtle avait donné l'explication (ou du moins un début) ici.

    Citation Envoyé par Deep_Turtle
    Les objets immobiles dans le premier système de coordonnées (on parle d'objets "comobiles") ne le sont pas dans le second. Plus précisément, ces objets comobiles ont, dans le second référentiel, une vitesse radiale par rapport à l'observateur, laquelle vitesse augmente avec la distance. C'est ce qu'on appelle l'expansion de l'Univers, même si dans un sens, les objets restent tous à la même place (dans le premier référentiel). La question de savoir dans quoi s'expand l'Univers perd pas mal de son sens pour des objets immobiles...
    Il ne reste qu'à jouer que la bonne partition du violon mathématique pour trouver ce référentiel comobile... que nous ne percevons pas par l'observation puisque nous voyons les galaxies s'éloigner les unes des autres.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  33. #208
    Gilgamesh

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Oui alors ça doit vouloir dire que le promeneur peut toujours aller de l'avant sans jamais sombrer dans le néant métaphysique ou quelque chose comme chat, qu'il ne rencontrera jamais la limite de l'univers, si elle existe.

    Cela dit, si l'univers était fini (des modèles cosmologiques, certes assez marginaux, retiennent cette hypothèse)
    C'est toujours fini, conceptuellement. Mais c'est simplement si grand que bouarf, on dit infini.


    @alors à chaque instant il aurait un centre de masse (à chaque instant différent puisque tout bouge incessamment) ...> la question de savoir dans quoi il s'expand se poserait vraiment, de manière intelligible cette fois ...
    Non, on peut toujours imaginer (calculer) un centre de gravité. Ça n'oblige en rien à prendre en compte une dimension supplémentaire.


    a+
    Parcours Etranges

  34. #209
    Aguillon

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    La question elle même est intéressante dans sa formulation :
    "Dans quoi l'univers s'expand-il ?"
    Qui me fait l'effet d'un déplacement du vrai soucis de celui qui la pose, à savoir : " l'univers s'expand-il?" Un soucis que le début de la question "Dans quoi..." tente d'évacuer.
    Il est d'ailleurs précisé au quatrième alinéas que les réponses mettant en cause cette expansion ne seront pas conservées...
    Dont forcément celle-ci ?
    Cependant, d'un point de vue absolument scientifique, il me semble que les seules réponses acceptables devraient commencer par :

    "Si l'univers s'expand, alors il s'expand dans..."

    Je me sens maintenant de répondre : "Compte tenu du fait que s'expandre dans soi même n'est pas s'expandre, si l'univers s'expand, alors, il ne peut s'expandre que dans le futur."

    (Une cinquième dimension n'est pas nécessaire, puisque nous avons déjà le temps.)

    Pour revenir à la question, elle dénote finalement que son auteur, et nous tous qui y répondons, bien sûr, "désirons" finalement que l'univers s'expande !
    Si l'on se souvient de tel philosophe pré-socratique pour qui "l'homme est la mesure de toute chose" (il s'agit bien de mesurer l'expansion), je réalise soudain que d'un point de vue physiologique, l'expansion (ou l'inflation) est effectivement, directement en rapport avec... le désir.
    Anthropomorphisme ?

    Bien cordialement.

  35. #210
    deep_turtle

    Re : jeu des réponses [1] : "dans quoi l'Univers s'expand-il ?"

    Pour revenir à la question, elle dénote finalement que son auteur, et nous tous qui y répondons, bien sûr, "désirons" finalement que l'univers s'expande !
    Heu... Tu as entendu parler de la « loi de Hubble » ? La récession des galaxies ?

    L'expansion de l'Univers est un fait observé (et très bien observé, de surcroît), point barre, je ne vois pas où est le désir là-dedans !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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