Si il n'existe qu'une seule façon de définir proprement et précisément l'expansion de l'univers, ça veut donc dire qu'elle n'a plus de secrets pour les mathématiciens, hors, j'entend et je lis régulièrement qu'on se dispute toujours pour savoir si l'univers est plat, carré, hyperbolique, sphérique, ou en forme de bisounours. Je pense que tu t’emballes un peu.Envoyé par Rincevent
bonjour Rincevent et merci pour ta réponse précise et développée.
En clair, le physicien a développé toute une physique des champs comme objets à part entière et qui plus est la RG s'appuit très fortement sur un de ces objets en particulier : le champ gravitationnel. En y repensant mon problème était plutôt d'ordre "métaphysique", à savoir qu'est ce qui "existe" vraiment? (la matière, les champs, les tartes aux myrtilles...???), ce qui n'est pas exactement de la physique (bien que concernant le physicien...). Or une question de ce genre n'est pas vraiment dans la lignée de ce fil, donc passons.
non non, je parlais du fait qu'un champ comme je l'avais défini représente "ce qui ce passerait si...", d'où le mot "potentialité" qui est peut-être mal choisi.
on est bien d'accord et mon problème pourrait aussi ce formuler ainsi : qu'est ce qui "existe le plus" ? la matière ou l'interaction (mon esprit étriqué ayant du mal à sortir de cette dualité...)
je crois que je ne me remettrais jamais de l'anéantissement de ma bonne vieille entité matérielle...
Je crois que là, il ne vaut mieux pas trop faire le malin...Je passe sur l'aspect amusant du fait de répondre à un scientifique de métier "calmez-vous mon gars, pasque bon, moi j'ai lu que c'est pas vrai tout ça"... Rincevent te dit que la manière dont s'expand l'Univers est décrite de façon très claire par les outils mathématiques qu'utilisent les cosmologistes. Ca ne veut absolument pas dire qu'on prétend connaitre tous les détails de la cosmologie.
On connait très bien les lois, mais pas (encore ?) certains paramètres qui entrent en jeu là-dedans. Pour faire une analogie, en électricité la relation entre la tension U aux bornes d'une résistance R et le courant I qui la traverse est bien connue, c'est U=RI. Ca ne veut pas dire que si je te donne une résistance tu connais la valeur de R !
D'ailleurs c'est marrant, je ne sais pas si c'est un lapsus ou pas, mais tu emploies le mot "mathématicien dans ta phrase précédente, alors que ce sont les physiciens qui étudient l'expansion de l'Univers. Pour reprendre l'analogie électrique, les mathématiciens peuvent nous donner toutes les propriétés que vérifient la relation U=RI, mais encore une fois ils ne nous donneront pas la valeur de R.
PS : croisement avec Robert et ses amis (ça fait du monde...)
Dernière modification par deep_turtle ; 05/08/2005 à 08h25.
Salut,je suis sûr que ce n'est pas Rincevent qui s'emballe.
D'abord il te parle de la façon dont on définie l'expansion d'un Univers en général et ce de façon indépendante du fait que celui-ci soit plongé ou non dans un espace de dimension supérieure.
Ensuite la remarque que tu fais est liée à une question de physique.
Les mathématiciens sont tous d'accord sur la structure mathématique des modèles cosmologiques de la RG et les équations définissant le taux d'expansion de tels Univers en fonction du temps ont été déterminées.
La balle est dans le camp des observateurs qui fournissent des mesures astrophysiques ne permettant pas de trancher pour le moment, d'où le débat.
Tout ce qu'on sait est que la géométrie de notre cosmos observable est trés proche de la platitude.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Euh j'aurai besoin d'un petite explication svp : j'ai lu que l'univers visible s'étends jusqu'à 12-13 milliard d'année lum; car la lumière qu'émet le reste de l'univers n'a pas eu le temps de nous parvenir...
Mais comment cela ce fait-il puisque au départ l'univers était concentré en un seul point (juste avant le big bang) !
Cela voudrait dire que cette explosion aurait "projeté" les galaxies et autre plus vite que la vistesse de la lumière?!
je ne comprends pas la...
Bonjour et merci, j'en apprends des vertes et des rouges sur ce fil et je crois que je ne suis pas le seul !
Mais alors si c'est pas l'effet Doppler-Fizeau qui est responsable des décalages vers le rouge, alors c'est encore plus mystérieux. Si c'était le cas on pourrait dire qu'au moins le phénomène sur lequel repose l'expansion de l'espace est un phénomène connu : même les vaches qui regardent passer les trains peuvent le constater, et si elles pouvaient parler elles nous le raconteraient ! Mais là alors c'est seulement la théorie qui est prise en compte ... donc c'est plus dur à comprendre !
Oui, la vitesse d'éloignement de deux objets à cause de l'expansion peut être plus rapide que la lumière.
Mais il ne faut pas considérer l'expansion comme un déplacement mais comme un étirement de l'espace. Ce qui fait que encore aujourd'hui, certaines galaxies s'éloignent de nous à une vitesse supérieure à celle de la lumière sans que cela viole la relativité, car elles ne se déplacent pas vraiment, c'est l'espace qui grandit entre nous et elles.
Bonjour,
Désolé, mais les mathématiques n'ont jamais rien "expliqué" et n'ont jamais fait découvrir de nouveaux phénomènes physiques. En matière de cosmologie, les mathématiques ne sont qu'un simple support du raisonnement des physiciens qui décident de mettre sous forme mathématique tel modèle de représentation de l'Univers plutot que tel autre en fonction de leurs observations expérimentales.il n'y a strictement aucune raison pour que la topologie de l'Univers change pendant son expansion. Il ne suffit pas d'employer des mots complexes pour avoir compris les notions mathématiques et donc la physique derrière.
désolé, mais ta phrase que (critiquait Deep) n'explique strictement rien et n'est pas "un autre point de vue". Il existe une seule façon de définir proprement et précisément ce qu'est l'expansion de l'Univers, et même si ici beaucoup de personnes ne veulent pas l'admettre, elle passe par les mathématiques. Le simple fait que l'Univers pourrait effectivement s'étendre dans quelque chose (hypothèse possible mais absolument pas nécessaire, raison pour laquelle elle est actuellement mise de côté) implique que ton 'explication' n'est pas valable.
Kof kof kof...
En l'occurence les 2 pères de la théorie de l'expansion (Friedmann et Lemaître) ont prédit l'expension a partir essentielement de l'examen des solution de l'équation d'Einstein dans le cas d'un Univers homogène et isotrope. Papier, crayon et jus de crâne.
a+
Faux ,gravement faux.L'effet laser a été prédit théoriquement avant d'être observé ,l'anti matière aussi ,uniquement à partir d'une question de signe pour l'énergie ou presque.
Il y a même un exemple célébrisime et tout simple,la prédiction des ondes électromagnétiques par Maxwell.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
moi aussi je veux jouer lol !
pour faire simple je vais prendre (ou reprendre l'image d'un soufflet au fromage j adore !lol) si l univers est le soufflet dans le four ,on s'apperçois qu'il grandit aucours du temps .l'univers le soufflet , les galaxies le fromage on voie bien puisque la quantité de fromage ne change pas pendant la cuisson que les molecules de fromage s'eloignent les unes des autres!
et mon soufflet dans quoi grandit il(celui ki reponds dans le moule je le crucifie)? dans rien c'est seulement lui qui prends du volume.
lol pas besoin de 20 lignes et avec mon soufflet j ai les 4 dimentions! l espace et le temps(de cuisson biensure)
Dernière modification par bl@tem@n ; 06/08/2005 à 03h49.
Le problème c'est qu' on n'observe pas l'espace qui s'étire, puisqu'encore une fois pour mesurer l'espace on doit le matérialiser ! Donc ce que vous dites ici est en dehors de la question !Faux ,gravement faux.L'effet laser a été prédit théoriquement avant d'être observé ,l'anti matière aussi ,uniquement à partir d'une question de signe pour l'énergie ou presque.
Il y a même un exemple célébrisime et tout simple,la prédiction des ondes électromagnétiques par Maxwell.
Non,pas du tout.Le caractère variable de la géométrie de l'espace-temps est une conséquence inévitable de la RG ,laquelle est fort bien testée et je vous rappelle qu'il y a eu un prix Nobel pour la mise en évidence des ondes gravitationnelles à l'aide d'un pulsar binaire.
La théorie du Big Bang est intrinséquement lié à l'idée d'une expansion et ses conséquences sont bien observées expérimentalement lois précise du redshift , CMB, nucléosynthèse, nombre de famille de neutrinos etc...
Expliquez moi tout ça sans faire intervenir l'expansion de l'espace et on en reparlera.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Faux, gravement faux, l'effet laser a certes été prédit en 1917 par Einstein mais pas à coup d'équations mathématiques, quant à Maxwell, il a unifié les théories des ondes électriques et magnétiques mais ces ondes ont été étudiées par des physiciens bien avant lui - citons par exemple Faraday (avec sa cage), Lenz avec sa loi sur les courants induits - et les opticiens n'ont pas attendu de "prédictions" de Maxwell pour étudier les interférences lumineuses et leur polarisation.Faux ,gravement faux.L'effet laser a été prédit théoriquement avant d'être observé ,l'anti matière aussi ,uniquement à partir d'une question de signe pour l'énergie ou presque.
Il y a même un exemple célébrisime et tout simple,la prédiction des ondes électromagnétiques par Maxwell.
Je persiste, avez vous lu l'article d'Einstein de 1917? si vous me dite que ce n'est pas à coup d'équation mathématique qu'on en tire l'effet laser dans les détails faudra me le prouver.
Que je saches il a fallut les expériences de Hertz ,qui ne portaient pas sur des ondes lumineuses visibles , pour que les gens acceptent la théorie électromagnétiques de la lumière de Maxwell.
Et de toute façon que dites-vous de l'exemple de l'anti matiere ou de E=mc2
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
bon l idée du soufflet n'est pas mal d'un point de vue général , sauf du point de vue geometrique .En effet si j'ai bien compris notre univers serais extraordianairement "plat" avec quelques zones de renflement les zones ou l'espace temps se courbe ,c'est a dire les zones de l univers ou la matiere est presente.
s'il y a un grand architecte , il fo lui apprendre a faire un soufflet le sien est raté lol
il n y a point de savoir,mais des lacunes dans l'ignorence!Pour une fois que j ai peu de lacunes:)
peut etre que ca va paraitre bizarre a certains mais j'imagine tres bien que l'univers s'expand dans "rien". Je ne vois pas pourquoi l'univers serait partout ! S'il est en expansion il y a quelque chose autour ... meme si cette chose est du "rien". en fait je me dis que c'est le meme rien qu'il y avait avant le big bang mais je n'arrive pas a imaginer comment a partir de ce "rien" de l'energie a pu naitre ...
enfin je me suis surement simplifier la chose pour mettre un terme a mes reflexions sur cette question dont on ne connaitra pas la reponse avant longtemps !
edit : joli up
pour faire simple et didactique, une bonne image s'impose."dans quoi l'Univers s'expand-il ?"
je dirais après moult lecture très très approfondie que l'univers est comme du polyestyrène en train de s'expanser.. chaque petit grain gonflant gonflant tant et plus que l'espace entre les grain finit par devenir incommensurable..
celui-ci a de plus ou moins grosse bulle et des espaces plus ou moins plein ou plus ou moins dense.. a grande echelle cela ressemble a du poluyréthanne avec des lignes de force, comme si l'on étirait un liquide gluant(berk)
quand a savoir dans quoi cet univers s'expance, cela serait supposé que l'on puisse d'emblé savoir dans quel sens se trouve le vecteur, est-ce une comme une explosion, ou bien un implosion du a une préssion externe inféreure a celle de ce liquide. en effet pour expanser une matière il faut faire le vide et rapidement.
alors dans quoi l'univers s'expant-il sans doute dans rien du tout, dans un néant ultra-cosmo-galacticquement vide, celui-ci ne faisant que perdre de plus en plus de sa force de cohésion par rapport a ce vide dans lequel il "tombe". il me semble que dirac pose une non évolution des constantes universelle, ou plutôt une evolution simultanée de leur effet ceci provoquant de fait un etat local stable malgré cette variation..
et oui, si au départ l'univers estait une soupe cosmique comme le dit un célèbre astrophysicien, audela de la soupe cosmique ultradense et chaude, sans doute ultra massive et ayant des propriétés gravitationelle ou electromagnétique ultra-collante, le fait est que cette soupe chaude est en train de remplir tout le vide autour d'elle, un néant sans doute universel.
quoi, c'est faux, nan, c'est pas tout a fait juste, maisle concourt de deep-deep the turtle
dommage d'ailleur qu'on ne puisse pas trop trop savoir ce qu'il se passe, si l'univers a un bord, ou pas.. mais bon si il s'expend il faut une différence de potentiel entre deux poles opposé, l'expension elle-même etant le moyen pour ses deux poles de se neutraliser, de s'équilibrer.
mais comme le déséquilibre s'accroie et que le taux d'expension augmente, il y a fort à parier que l'on soit encore loin de cet etat "stable"..
Heu... C'est une démonstration par l'absurde ?pour faire simple et didactique, une bonne image s'impose.
Justement non, là tu expliques exactement le contraire de la vision correcte.en effet pour expanser une matière il faut faire le vide et rapidement.
et là, c'est à la fois non-didactique, non-simple, et absolument non-correct...alors dans quoi l'univers s'expant-il sans doute dans rien du tout, dans un néant ultra-cosmo-galacticquement vide, celui-ci ne faisant que perdre de plus en plus de sa force de cohésion par rapport a ce vide dans lequel il "tombe". il me semble que dirac pose une non évolution des constantes universelle, ou plutôt une evolution simultanée de leur effet ceci provoquant de fait un etat local stable malgré cette variation..
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Bonjour,
Les termes expansion ou dilatation de l'espace me dérange un peu.
La dilatation est souvent associé à une augmentation de chaleur ce qui n'est pas le cas. Je prefererai le terme décompression de l'espace qui entraine une baisse de densité et un refroidissement. Un peu comme un gaz.
D'ailleurs, l'espace vide avec ces particules virtuelles (ou ses fluctuations autour du point zero) ne peut il pas etre considéré comme un gaz ?
C'est peut etre pas très rigoureux mais bon...
cdlt
a question métaphysique réponse de métaphysicien, et moi qui croyais que c'etait un concourt absurde. un moment pour poser une jolie hyppothèse irréfutable, parceque cette question ne peux donner que des réponse d'ordre de l'iréfutable (infalsifiable)
tu t'attendais a quoi deep-deep mon amis?? aquelquechose de sérieux vu la teneur de la question
a moins bien sur qu'entre temps le bord de l'univers est été trouvé dans ce cas tu doit savoir ce qui se trouve derrière le bord du monde..
te souviens-tu te ton propre speudo?? deep-turtle ??
que trouve t-on après le bord du monde sous quatre grands pilliers en expension?? les anciens sans doute parlais des qutre force fondamentale a propos des quatre pilliers, quand aux tortues, je suis perplexe?? ça te dis quelquechose??
te prend pas trop la tete deep, je n'ai pas pris au sérieux ce "concourt" de la page 1.
Avec tout le respect qui t'es dû, ta réponse n'a rien de métaphysique, elle est juste obscure...a question métaphysique réponse de métaphysicien
Ne t'en fais pas pour moi... Cependant, il y a une différence entre répondre de manière légère ou fun et dire des bêtises. Vu que tes interventions sur des sujets un peu compliqués démontrent systématiquement une incompréhension totale de ta part, j'ai plutôt tendance à interpréter ton message précédent comme une suite d'erreurs conceptuelles, et non comme un trait d'humour...te prend pas trop la tete deep, je n'ai pas pris au sérieux ce "concourt" de la page 1.
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
bonjours
Sans vouloir pousser plus avant dans le pinaillage verbial, je me dis que si on dit que l'univers est infini, c'est qu'il l'a toujours été aujourd'hui comme hier ...
Cela étant je ne vois plus du tout quel sens peu avoir la question : dans quoi s'expand-il
Je crois qu'en fait dire que l'univers est infini et limité, c'est de dire qu'un promeneur qui se balade d'un point A sur le bord de l'univers, même s'il va à la vitesse de la lumière, ne reviendra JAMAIS à son point A de départ, vu que l'univers gonfle incessamment ...> on patauge pas mal à dire quelque chose de sensé là-dessus et on sait par avance que ce genre de questionnement est typiquement un questionnement métaphysique, ce genre de question dont on sait par avance que JAMAIS on ne parviendra à y répondre ici-bas
Tant mieux, c'est en effet un début de réponse. Le fait est que cette question revient souvent ici, et unCela étant je ne vois plus du tout quel sens peu avoir la question : dans quoi s'expand-il
L'idée de ce fil, à l'époque, était de proposer différentes manières d'expliquer pourquoi en effet cette question n'a pas vraiment de sens.
Non, ce n'est pas pareil. On peut imaginer un univers fini dans lequel l'expansion est suffisamment rapide pour qu'on ne puisse pas revenir à son point de départ.Je crois qu'en fait dire que l'univers est infini et limité, c'est de dire qu'un promeneur qui se balade d'un point A sur le bord de l'univers, même s'il va à la vitesse de la lumière, ne reviendra JAMAIS à son point A de départ, vu que l'univers gonfle incessamment ...
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Oui alors ça doit vouloir dire que le promeneur peut toujours aller de l'avant sans jamais sombrer dans le néant métaphysique ou quelque chose comme chat, qu'il ne rencontrera jamais la limite de l'univers, si elle existe.
Cela dit, si l'univers était fini (des modèles cosmologiques, certes assez marginaux, retiennent cette hypothèse) alors à chaque instant il aurait un centre de masse (à chaque instant différent puisque tout bouge incessamment) ...> la question de savoir dans quoi il s'expand se poserait vraiment, de manière intelligible cette fois ...
Dans toutes les réponses que j'ai lu dans ce fil, mais je ne les ai pas toutes lu, il manque une donnée essentielle. "Le Big-Bang n'a pas eu lieu en un point privilégié mais en tout point de l'univers". Ce qui signifie que l'expansion de l'univers ne se fait pas dans quelque chose de privilégié.
On pourrait prendre comme image non pas un mais une infinité de Big-Bangs ayant eus lieu en même temps et chaque "point de ce Big-Bang" s'éloigne des autres comme le font les galaxies dans notre univers observable.
En ce qui concerne la question "dans quoi l'Univers s'expand-il ?", elle revient à dire "qu'y a t-il au-delà de l'Univers observable". La réponse est "l'Univers non observé".
Voilà un début d'explication. Il n'y a aucune raison de penser que l'univers prend de l'expansion dans quelque chose que tout et chacun assimile à un vide parfait. L'exemple de l'élastique marqué préalablement de points équidistants et que l'on étire ensuite ou du gâteau au raison qui gonfle en cuisant me semble être de bons exemples pour autant que l'on imagine l'élastique ou le gâteau sans frontière.
Deep_Turtle avait donné l'explication (ou du moins un début) ici.
Il ne reste qu'à jouer que la bonne partition du violon mathématique pour trouver ce référentiel comobile... que nous ne percevons pas par l'observation puisque nous voyons les galaxies s'éloigner les unes des autres.
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
C'est toujours fini, conceptuellement. Mais c'est simplement si grand que bouarf, on dit infini.
Non, on peut toujours imaginer (calculer) un centre de gravité. Ça n'oblige en rien à prendre en compte une dimension supplémentaire.@alors à chaque instant il aurait un centre de masse (à chaque instant différent puisque tout bouge incessamment) ...> la question de savoir dans quoi il s'expand se poserait vraiment, de manière intelligible cette fois ...
a+
Parcours Etranges
La question elle même est intéressante dans sa formulation :
"Dans quoi l'univers s'expand-il ?"
Qui me fait l'effet d'un déplacement du vrai soucis de celui qui la pose, à savoir : " l'univers s'expand-il?" Un soucis que le début de la question "Dans quoi..." tente d'évacuer.
Il est d'ailleurs précisé au quatrième alinéas que les réponses mettant en cause cette expansion ne seront pas conservées...
Dont forcément celle-ci ?
Cependant, d'un point de vue absolument scientifique, il me semble que les seules réponses acceptables devraient commencer par :
"Si l'univers s'expand, alors il s'expand dans..."
Je me sens maintenant de répondre : "Compte tenu du fait que s'expandre dans soi même n'est pas s'expandre, si l'univers s'expand, alors, il ne peut s'expandre que dans le futur."
(Une cinquième dimension n'est pas nécessaire, puisque nous avons déjà le temps.)
Pour revenir à la question, elle dénote finalement que son auteur, et nous tous qui y répondons, bien sûr, "désirons" finalement que l'univers s'expande !
Si l'on se souvient de tel philosophe pré-socratique pour qui "l'homme est la mesure de toute chose" (il s'agit bien de mesurer l'expansion), je réalise soudain que d'un point de vue physiologique, l'expansion (ou l'inflation) est effectivement, directement en rapport avec... le désir.
Anthropomorphisme ?
Bien cordialement.
Heu... Tu as entendu parler de la « loi de Hubble » ? La récession des galaxies ?Pour revenir à la question, elle dénote finalement que son auteur, et nous tous qui y répondons, bien sûr, "désirons" finalement que l'univers s'expande !
L'expansion de l'Univers est un fait observé (et très bien observé, de surcroît), point barre, je ne vois pas où est le désir là-dedans !
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
