L'espace-temps

[inviteb402d5c9]

Bonjour, à tous.

La question ici, c'est de savoir si finalement Einstein, avait vu une nature plus profonde du temps, en "mariant" l'espace avec le temps, dans sa théorie de la relativité restreinte????

A savoir ce que le temps est vraiment.


Si oui, alors Einstein à ouvert la porte sur une nouvelle conception de celui ci, qui nous dirait ce qu'est finalement le "temps".


cordialement

[Seirios]

Bonjour,

La question ici, c'est de savoir si finalement Einstein, avait vu une nature plus profonde du temps, en "mariant" l'espace avec le temps, dans sa théorie de la relativité restreinte????

Il me semble que, sur la notion d'espace-temps, Minkowski a joué grand rôle à partir de la théorie initiale proposée par Einstein.

[Deedee81]

Bonjour,

Il me semble que, sur la notion d'espace-temps, Minkowski a joué grand rôle à partir de la théorie initiale proposée par Einstein.

Il y a eut aussi pas mal de précuseur mais qui n'ont pas toujours senti ce "mariage" indispensable.

Par exemple, Riemann imaginait que l'espace n'était peut-être pas plat mais basé sur une variété quelconque mais dynamique. Ses tentatives de théories physiques dans ce sens n'ont rien donné de concret. S'il avait sû qu'il "suffisait" d'inclure le temps dans les variétés riemanienne avec une métrique appropriée.... Révolutionnaire mais pas encore assez (je pousse un peu car les théories murissent et apparaissent en leur temps, dans le contexte théorique et expérimental approprié, ce n'est pas qu'une question de "génie")

Ma réponse à seb est "oui" mais ça il le sait déjà (discussion récente), donc si d'autres pouvaient donner leur avis....

[invite7f96300a]

Salut;
[QUOTE=seb88;1564640]Bonjour, à tous.

La question ici, c'est de savoir si finalement Einstein, avait vu une nature plus profonde du temps, en "mariant" l'espace avec le temps, dans sa théorie de la relativité restreinte????

il faut tout d'abord dire que pour ce type de disciplines, l'expérimentation de l'ypotèse demeure une étape très importante dans la vérification de celle-ci. sauf que pour ce cas, c'est très difficile, voir presque impossible de faire des expériences pratiques pour s'assurer de l'autenticité de cette hypotèse. oui parce que cette théorie reste encore inverifiée. on a essayé des expériences avec un avion super-sonics avec une horloge dedans pour verifier l'influence de la vitesse sur la notion du temps, mais cela n'a pas été vraiment convaincant. surtout que la notion du temps et peut-être mesurable par mais ne s'y limite pas.
résultat: personne ne sait encore si cette téorie est vraiment applicable ou non. on pense seulement.
en ce qui concerne le point de vue d'Einstein, il adéfini le temps comme étant un espace plat avec plusieurs droites parallèles dessus.d'où l'idée qu'on voit souvent dans les films de voyage dans le temps & d'espaces temporels parallèles,... et sur la même grille on a d'autres droites perpendiculaires à celles du temps, ce sont celles de l'espace.
j'espère que tu me suis encore.
donc chaque point d'intersection entre toutes ces droites et un moment ou instant qui represente pour nous soit le futur, le présent ou le passé...
et ce n'est pas tout, il va plus loin encore pour dire qu'il existe 11 dimensions différentes dans le temps où les vérités les plus normales pour nous sont différentes pour eux, exemple: si pour nous le jus d'orange est orange, pour une autre dimension ça pourrait être bleu, ou autre,...
et peut-être même que dans cette autre dimension il y aura un autre toi, mais qui vit ton futur, ou ton passé,....
bla bla bla... mal à la tête
moi je pense que sur ce coup là Mr. Einstein matérialise beaucoup les choses au point de nous rendre des points éparpillés dans un grand espace. et puis si on voit bien on va trouver plein d'autres contradictions...
ça peut te parraitre très compliqué et archi long, et ben oui parce que c'est comme ça. pardon! c'est pourquoi j'aime pas parler de cette théorie, ça me mène tjs dans de grands labiryntes.
Me concernat je n'ai pas encore trouvé une définition du temps qui soit convaicante et précise!??!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9c9b9968]

wassabi, je crois que tu parles de choses que tu ne maîtrises absolument pas ; la meilleure attitude est donc de rien dire dans ces cas-là

Parce que quand on lit que

personne ne sait encore si cette téorie est vraiment applicable ou non.

ce qui est complètement faux, rien que par le fait que le GPS utilise la relativité restreinte ET générale par exemple...

en ce qui concerne le point de vue d'Einstein, il adéfini le temps comme étant un espace plat avec plusieurs droites parallèles dessus.d'où l'idée qu'on voit souvent dans les films de voyage dans le temps & d'espaces temporels parallèles,... et sur la même grille on a d'autres droites perpendiculaires à celles du temps, ce sont celles de l'espace.

Absolument faux, je te suggère de te renseigner sur l'espace-temps de Minkowski, avant de dire de telles bêtises

et ce n'est pas tout, il va plus loin encore pour dire qu'il existe 11 dimensions différentes dans le temps où les vérités les plus normales pour nous sont différentes pour eux, exemple: si pour nous le jus d'orange est orange, pour une autre dimension ça pourrait être bleu, ou autre,...

Alors là... Je ne sais pas où tu as été chercher tout ça

Tu as dû confondre avec la théorie M (théorie des supercordes) qui se placent dans un espace-temps à 11 dimensions, une dimension de temps et 10 dimensions d'espace, mais ça ce n'est pas du tout le travail d'Einstein.

De plus, ce que tu racontes avec ton exemple de jus d'orange est assez erroné, je pense encore que c'est dû à une déformation de diverses lectures de vulgarisation..

[invite7f96300a]

merci beaucoup gwyddon.
pour le point de minkowski j'ai dû commettre une erreur; mais pour le reste, je pense qu'il faut pas trop me blamer. c'est issu d'un documentaire que j'ai vu à la télé cela fait environ 2 ou 3 ans. donc j'ai juste essayé de partager ce que j'ai su à travers ce documentaire avec les autres, et eventuellement corriger mes informatons. c tout!

[invite9c9b9968]

merci beaucoup gwyddon.
pour le point de minkowski j'ai dû commettre une erreur; mais pour le reste, je pense qu'il faut pas trop me blamer. c'est issu d'un documentaire que j'ai vu à la télé cela fait environ 2 ou 3 ans. donc j'ai juste essayé de partager ce que j'ai su à travers ce documentaire avec les autres, et eventuellement corriger mes informatons. c tout!

Je ne te blâme pas (trop ), je me doute bien que ce sont des restes de vulgarisation, et je sais très bien de quel documentaire tu parles

C'est pour ça que j'ai rectifié un peu. Ce dont parlait ce documentaire, c'est de la théorie des supercordes. C'est très complexe, mais si tu veux en avoir une première idée basique je te conseille de faire une recherche avec les mots-clefs "kaluza klein", "théorie des cordes", "théorie des supercordes", "théorie M"

[invite5456133e]

Ce mariage est pour le moins curieux; le mouvement réussirait à marier une grandeur anisotrope (une longueur) avec une grandeur isotrope (le temps), puisqu'il ya contraction vectorielle des longueurs (dans le sens du déplacement) mais dilatation scalaire du temps; bizarre, bizarre, comme c'est bizarre !

[inviteb402d5c9]

Bonsoir, j'ai l'impression que pour toi Rik, l'espace-temps te laisse perplexe????

cordialement

[mach3]

Ce mariage est pour le moins curieux; le mouvement réussirait à marier une grandeur anisotrope (une longueur) avec une grandeur isotrope (le temps), puisqu'il ya contraction vectorielle des longueurs (dans le sens du déplacement) mais dilatation scalaire du temps; bizarre, bizarre, comme c'est bizarre !

ce n'est pas si curieux, vu qu'une seule direction de l'espace est affectée : celle de la direction du mouvement, on n'échange donc pas un vecteur avec un scalaire, mais un composant du vecteur avec un scalaire. On peut donc considérer seulement une contraction scalaire des longueurs, en considérant simplement le projeté de l'espace sur la droite qui a la vitesse pour vecteur directeur.

m@ch3

[invite5456133e]

l'espace-temps te laisse perplexe

C'est un euphémisme!

[invite6754323456711]

Bonjour,

L'espace-temps de la RG n'est il pas plutôt relationnel que substantiel tel que celui de la RR (substantiel au sens il existe indépendamment des objets physiques) ?

La géométrie de l'espace-temps de la RG n'est pas déterminé au préalable. Elle obéit à l'équation dynamique d'Einstein qui la fait dépendre de la matière et des rayonnement présents dans l'univers.
Il ni a plus de distinction radicale entre, d'une part l'espace-temps, d'autre part, les processus physiques, puisque, l'espace-temps est lui même soumis aux lois physique.
L'espace-temps est soumis à des lois qui le font dépendre de ce qu'il contient, intriqué aux phénomènes qui se déroulent en son sein.

La notion d'espace-temps vide (existerait même si rien ne s'y déroulerait) a t-elle alors un sens en RG ?

Patrick

[invite85dfba75]

La notion d'espace-temps vide (existerait même si rien ne s'y déroulerait) a t-elle alors un sens en RG ?

Je pense que les physiciens te répondraient que le vide c'est déjà quelque chose qu'il faut différencier du "néant" , mais on arrive toujours à ce satané paradoxe de la poule et de l'œuf. Le néant par définition ne pouvant exister, mais étant ce qu'il y a de plus logique d'un point de vue existentiel , il faut et c'est mon avis personnel effectivement connaitre les propriétés du vide pour appréhender de façon rationnelle et scientifique le tissus scalaire de l'espace-temps . Le vide connaissant des vecteurs de pression et de température plutôt variables d'un milieu à l'autre (et d'autres paramètres) , il n'est pas insensé qu'il puisse nous apporter des réponses sur ces notions fondamentales temporelle et spaciales et une meilleure compréhension de notre milieu et des forces qui lui donnent sa dynamique. C'est déjà le cas avec la relativité , mais malheureusement cette théorie n'explique pas pas tout du Temps, juste un aspect visible que l'on peut expérimenter.

Dans ma conception très personnelle et hypothétique de la matière et des masses , je pressent le vide comme un unique existant, la matière étant en quelque sorte du vide "rapide" ou "pressurisé" plus ou moins, qui conserve une certaine inertie, une certaine stabilité ou autonomie pour reproduire un shema géométrique à chaque intervalles de temps . Biensur il s'agit d'une vision quasi artistique de la géométrie (tissus S-T) quantique.

[invite6754323456711]

Je pense que les physiciens te répondraient que le vide c'est déjà quelque chose qu'il faut différencier du "néant" , mais on arrive toujours à ce satané paradoxe de la poule et de l'œuf. Le néant par définition ne pouvant exister, mais étant ce qu'il y a de plus logique d'un point de vue existentiel , il faut et c'est mon avis personnel effectivement connaitre les propriétés du vide pour appréhender de façon rationnelle et scientifique le tissus scalaire de l'espace-temps . Le vide connaissant des vecteurs de pression et de température plutôt variables d'un milieu à l'autre (et d'autres paramètres) , il n'est pas insensé qu'il puisse nous apporter des réponses sur ces notions fondamentales temporelle et spaciales et une meilleure compréhension de notre milieu et des forces qui lui donnent sa dynamique. C'est déjà le cas avec la relativité , mais malheureusement cette théorie n'explique pas pas tout du Temps, juste un aspect visible que l'on peut expérimenter.

Dans ma conception très personnelle et hypothétique de la matière et des masses , je pressent le vide comme un unique existant, la matière étant en quelque sorte du vide "rapide" ou "pressurisé" plus ou moins, qui conserve une certaine inertie, une certaine stabilité ou autonomie pour reproduire un shema géométrique à chaque intervalles de temps . Biensur il s'agit d'une vision quasi artistique de la géométrie (tissus S-T) quantique.

J'ai cru comprendre que la RG pour décrire l'espace-temps fait appel à un "tenseur métrique". Il dépend de l'espace et du temps et ne s'annule nulle part !!

L'espace-temps apparaitrait non vide au sens ou il contient toujours un champ non nul. Une des raisons possible de la non existence d'un champ nul serait donc le vide quantique ?

Merci
Patrick

[invite85dfba75]

En R.G. ces "tenseurs métriques" dont tu parles sont la force de gravité je présume. Pour le reste je suis autant dans l'interrogation que toi, en espérant que des intervenants puissent nous répondre sur le sujet . Ce que je sais c'est à l'état pur , il fluctue , dans le sens ou apparaissent des paires de particules et antiparticules de façon fugaces, c'est ce que les physiciens appellent des particules virtuelles , les particules s'annihilant instantanément avec leur antiparticules, mais leurs apparitions semblent liés au vide lui même.

[invite85dfba75]

Fondamentalement l'effet Casimir nous apprend que ces particules virtuelles permettent au vide de posséder sa propre énergie (l'énergie du vide). Cette énergie est mise en évidence donc, avec l'expérience Casimir, et nous apprend que suivant la géométrie d'un système se créait des pressions variables émanant du vide .

[invite6754323456711]

En R.G. ces "tenseurs métriques" dont tu parles sont la force de gravité je présume.

Oui, du moins ce que j'en ai compris au travers d'articles de vulgarisation un peu plus approfondi. C'est le tenseur métrique qui obéit à l'équation d'Einstein, de la même façon que les champs électromagnétiques qui obéissent aux équations de Maxwell.


Patrick

[invite6754323456711]

Le vide connaissant des vecteurs de pression et de température plutôt variables d'un milieu à l'autre

J'aurais une autre question de curiosité "intellectuelle". La pression et la température sont des conséquences de phénomènes physique plus fondamentaux. Concernant le vide quantique quels sont ces phénomènes physiques ?

Merci
Patrick

[invite827d76ca]

Bonjour à vous...

Moi je lis ca je rigole en me disant ....mais au niveau de l'Atome qu'est-ce que le Temps?

Je pense que à cette échelle ainsi qu'aux autres, le Temps est le même et il est le résultat du remplissage par l'Electron...donc on peut dire que le Temps est le remplissage de la matière par l'Electron...

Partant de la, Albert Ein... n'avait pas tort mais n'avait pas totalement raison...

[invitee57d2d28]

Bonjour,

le Temps est le remplissage de la matière par l'Electron...

Je pense qu'au cours du remplissage du verre que tu as bu avant de poster, tu as dû mettre plus d'éthanol que "d'Electron"...

[invite85dfba75]

Dire qu'il existe différent temps, c'est la même chose que de dire " l'habit fait le moine".
Vous me parlez de temps cosmique, psychologique etc..., mais tous sa sert à rien, c'est de l'extravagance.
Le temps, le seul, c'est celui de la physique.

Non,non ce n'est pas extravagant, le mot temps n'est pas employé uniquement pour décrire le temps physique . Comme dit précédemment les outils pour le mesurer ne sont pas les mêmes suivant la nature du temps observé. Pour mesurer le temps cosmique il suffit que je rapporte l'angle de l'ombre , et surement j'en tirerait une conclusion sur ma position par exemple, dans la mesure ou je suis assez malin pour me rendre compte que l'ombre se projette sur une sphère qui tourne autour d'une source "fixe" de lumière et de chaleur:le soleil (le cas des premiers navigateurs) .

Pour ce qui est de mesurer le temps dans le domaine quantique je crains que les outils deviennent beaucoup plus conceptuels, car nos repaires ne sont plus les mêmes , le référentiel est tout autre. On ne parle plus de la même chose, car on ne pourrait se repairer dans le monde quantique avec des angles projetés de lumière ou des photons qui fausseraient l'observation. Si le soleil suffit à nous transmettre une information du durée et de position (et de forme) dans le monde classique et commun, il ne suffit plus dans le monde quantique ou devient totalement imprécis, même le photon qui se diffractera jusqu'à nous ne suffit pas pour observer ce monde (quoi que c'est un bon départ). Le repaire il faut le conceptualiser, c'est comme avec le soleil ou le repaire à été trouvé instinctivement après de nombreux tâtonnement. Dans le quantique plus le modèle géométrique sera proche de la réalité, plus nous serons précis, il s'agit de la même démarche que de comprendre que nous tournions autour de plusieurs axes. Pour le temps il s'agit aussi de trouver ses axes réels.

Il faut donc différencier les temps pour savoir quel modèle , ou quelle géométrie on va employer pour se repairer dans ce concept .

Surement que la géométrie employée dans le quantique tendra à unifier tout les temps , mais ça c'est pour le moment pas réalisé, donc on doit utiliser pour le moment des outils adaptés à la pluralité de ce concept, un paradigme encore pour nous. Si on on arrive a réellement le quantifier et le mathématiser dans sa globalité, il y a des chance pour que peu de mystère nous échappent par la suite .

[invité576543]

(...)

Ca fait un bout de temps que le temps n'est plus mesuré par la rotation ou la révolution de la Terre!

C'est bien l'équivalence entre les différentes horloges qui montre qu'il n'y a qu'une seule notion de grandeur "durée". Les horloges diffèrent par leur précision, pas par la nature de ce qu'elles mesurent.

Cordialement,

[inviteb402d5c9]

Bonjour à vous...

Moi je lis ca je rigole en me disant ....mais au niveau de l'Atome qu'est-ce que le Temps?

Je pense que à cette échelle ainsi qu'aux autres, le Temps est le même et il est le résultat du remplissage par l'Electron...donc on peut dire que le Temps est le remplissage de la matière par l'Electron...

Partant de la, Albert Ein... n'avait pas tort mais n'avait pas totalement raison...

Bonjour, alors faut il penser, que nous percevons les vibrations de l'électron, d'ou le fait que nous croyons au temps???
Puisque aprés tout, notre ADN, en est constitué.

cordialement

[invite85dfba75]

Bonjour, alors faut il penser, que nous percevons les vibrations de l'électron, d'ou le fait que nous croyons au temps???
Puisque aprés tout, notre ADN, en est constitué.

Plus généralement les information que tu perçoit peuvent être considérés quantiques.

Tu crois la matière est dure, car les électrons entre ta peau et la matière que tu touches envoi un signal électrique transformé en information de pression,mais tu ne soupçonnes peut être pas que ce que tu touches est constitué de vide, et que la sensation de dur, mou, est un influx électrique substantiellement informationnel, pour ton cerveau, comme pour le reste des matières.

[invite85dfba75]

C'est bien l'équivalence entre les différentes horloges qui montre qu'il n'y a qu'une seule notion de grandeur "durée". Les horloges diffèrent par leur précision, pas par la nature de ce qu'elles mesurent.

Si tu tente de mesurer les saisons, printemps, été, hivers,automene, les marnages etc .. ton horloge atomique et tout les calculs si savant soit-il sur les ondulations et les cycles auront du mal à se calé parfaitement avec les cycles rotatifs naturel de la terre, la lune , le soleil ,etc ... , de facon précise , et a modéliser parfaitement ce temps cosmique. Le temps cosmique est donc valable pour un concept qui n'est pas le même que celui d'une simple mesure de vitesse et de trajectoire, il est relatif a la nature de ce que l'on observe, dans ce cas le cycle des saisons par exemple.

[mach3]

Bonjour,

L'espace-temps de la RG n'est il pas plutôt relationnel que substantiel tel que celui de la RR (substantiel au sens il existe indépendamment des objets physiques) ?

étant donné que la RG est une généralisation de la RR (et c'est un pléonasme que de le dire), l'espace-temps de la RG est lui aussi relationnel. Sa courbure dicte comment la masse-énergie doit se mouvoir et la masse-énergie lui dicte comment se courber.

Un des membres du forum (popol au quebec) a tenté de développer une théorie qui se passe de l'espace (il associe à chaque couple de particules une quantité qu'il nomme métron duquel les distances émergent), on arrive dans ce cas au paroxysme du point de vue relationnel. Je ne sais pas où il en est et si au final son modèle est réfutable et cohérent avec l'expérience.

Quand a l'espace "vide", on sait qu'il est le siège de fluctuations d'origine quantique. Ce sont d'ailleurs ces fluctuations qui sont à l'origine de la crise de la physique : à une échelle suffisamment petite, les fluctuations deviennent si forte qu'il semble que l'espace-temps devrait "se déchirer". On essaie alors de quantifier (LQG) ou de calmer les fluctuations (TDC), mais ça ne marche pas encore

m@ch3

[inviteb402d5c9]

Bonjour, je voulais savoir, si il y a des théories qui ce passe complétement du temps???
Aprés de longues recherche, je n'ai rien trouvé.
Est ce que quelqu'un pourrait me faire part, si il a connaissance d'une théorie sans temps.

cordialement

[invite6754323456711]

Bonjour, je voulais savoir, si il y a des théories qui ce passe complétement du temps???
Aprés de longues recherche, je n'ai rien trouvé.
Est ce que quelqu'un pourrait me faire part, si il a connaissance d'une théorie sans temps.

cordialement

J'ai ce pointeur : « La physique a-t-elle besoin du temps » Marc LACHIÈZE-REY,physicien au service d'astrophysique du CEA

http://www.cea.fr/var/cea/storage/st...TIPE/index.htm

Patrick

[inviteb402d5c9]

Je te remerci ù100fil, pour le site.

[invite6754323456711]

Je te remerci ù100fil, pour le site.

Pour Marc LACHIÈZE-REY dans le cadre de la relativité RR/RG le temps n'existe pas seule la causalité existe.

Patrick