Le temps est-il une dimension objective ?

[invite1ab59cc3]

Voilà je me demande si en plus détablir la relativité du temps, Einstein n'a pas aussi affirmé un point important concerant la nature subjective du temps.

Chaque repère d'une vitesse, ou d'une accélération donnée est affecté d'un temps qui lui est propre.

Il me semble donc, que de ce fait le temps ne peut plus être considéré comme une donné objective, mais au contraire nécessairement Subjective.

Le temps est propre au sujet observateur.

Mais alors la question qui se pose est la suivante :

Si le temps est subjectif par nature, comment la science peut-elle prétendre à une description objective du réel, et a foriori de l'univers dans son ensemble.
Sachant que tout évènement possède un temps qui lui est propre ?
Cordialement,

Mumyo

[invitea46d7942]

Salut,
on a bien une manière objective de mesurer le temps dans n'importe quel réferentiel : il suffit de lui associer une horloge. Je ne vois pas en quoi le temps affiché par l'horloge serait subjectif .Au pire des cas, on peut associer plusieurs horloges, tous de nature différente pour vérifier qu'elles s'accordent toutes entre elles, puis les faire "lire" par des ordinateurs, pour éviter d'avoir affaire à tout facteur subjectif humain. Quel est alors le probleme de subjectivité??

[invite3bc71fae]

La relativité restreinte stipule qu'elle ne s'accorderaient pas entre elles les horloges.... Cela a été vérifié expérimentalement.

[invite3bc71fae]

On suppose que les lois physiques sont les mêmes pour tous les observateurs inertiels (au début) et en déduit les calculs qu'on doit faire pour changer de repère. C'est le rôle de la théorie d'Einstein.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9c9b9968]

Hello,

Chaque observateur a en effet un temps propre. Mais si je me place au repos par rapport à un autre observateur, je peux synchroniser mon horloge avec la sienne, puis ensuite on peut appliquer les lois de changement de référentiel pour la suite des observations, où il pourra y avoir désynchronisation du fait de mon mouvement.

A noter que le principe de relativité énoncé par doryphore se généralise à tous les référentiels en terme de lois covariantes (ce qui ne présuppose pas la relativité générale, même si on y va tout droit via cette généralisation) : on voit alors l'importance de la métrique et de son expression dans les divers référentiels utilisés.

[invite85dfba75]

Est ce que l'instant est objectif dans la description d'une masse ?

[invite9c9b9968]

Je ne comprend pas ta question Rhedae...

[invite85dfba75]

Ce que je veux dire c'est que la mesure de la vitesse se fait à un instant donné. Mais si j'arrêtais le temps réellement pour observer ce qui se passe, je verrait surement rien, ni de mouvement , ni de matière ,ni d'espace,ni de température, donc je me demande si la vitesse et l'accélération d'une masse suffit vraiment a objectiver le temps . On prend des objets plus ou moins gros ou massif pour comparer et mesurer leurs vitesses ,sur une échelle temps qui est une norme utile, mais j'ai un doute,sur l'objectivité réelle des objets pris comme repaire (et il en manque) ..

[invite85dfba75]

Par exemple par essence le temps est dynamique, inertie, enfin il s'oppose a toute notion de fixe . Mais pour le mesurer vraiment est ce qu'il ne faut pas trouver un repaire autour duquel l'ensemble de L'univers est déterminé de façon globale ? Car des zone de l'univers connaissent des temps plus ou moins rapides, alors comment peut on réellement saisir l'instant ?Est que le temps se comporte comme un fluide ou un élastique ? Comment avoir un vision réellement objective de ce qu'il est?

[GrisBleu]

Salut

La notion de simultaneite etant remise en cause en RR et en RG:
- il n y a pas de repere global
- il n y a pas de simultaneite commune a tout l univers

++

[invite0e4ceef6]

pas tout a fait d'accord vlad, l'univers a en-soi un repère qui se mesure par rapport a l'expension commune de ses élements, il y a certe un petit problème pour determiner si il est vraiment possible de poser l'expension de l'univers, ou simplement l'expension de ses elements, encore une querelle sur l'un et le multiple.

quand a l'ojectivité du temps, elle est lié a la variation intrinsèque de toute chose et de l'état de conscience de l'observateur. la capacité de l'univers a autoriser les variation d'etat ou de position est un trait fondamental de l'univers.

[invite9c9b9968]

pas tout a fait d'accord vlad, l'univers a en-soi un repère qui se mesure par rapport a l'expension commune de ses élements,

Ça ne veut rien dire.

il y a certe un petit problème pour determiner si il est vraiment possible de poser l'expension de l'univers

Il n'y a aucun problème c'est un fait expérimental.

quetzal je te prie de ne pas intervenir si tu ne sais pas de quoi tu parles. Merci.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Comment avoir un vision réellement objective de ce qu'il est?

"Un temps mobile ne se laisse pas saisir. Quant à un temps immobile
susceptible d'être saisi, on n'en touve aucune trace. Comment, alors,
parler d'un temps qui n'est pas saisi ?"

"Si le temps existe en présupposant les choses, comment pourra t-il
exister sans elles ? Or, il n'existe en soi aucune chose. Comment donc
le temps pourra t-il exister ?"

"Les Stances du milieu" Nagarjuna.

[inviteeaee6a22]

bonjour
moi je diffinie le temps comme une valeur mathematique c'est une mesure aritmetique de la matiere l'absolue
parcontre l'espace et une valeur mathematique c'est une mesure geometrique de la matiere caracterisée

[invitea46d7942]

La relativité restreinte stipule qu'elle ne s'accorderaient pas entre elles les horloges.... Cela a été vérifié expérimentalement.

Salut!

ce que je voulais dire, c'est qu'on peut vérifier si plusieurs horloges de différentes natures attachées au même réferentiel s'accordent entre elles. Ainsi, le temps mesuré dans ce réferentiel est bien objectif, même s'il est relatif à ce réferentiel.

[invite5456133e]

Chaque repère (...) est affecté d'un temps qui lui est propre.

Il me semble que seuls les temps "impropres" sont différents mais que les temps propres de repères différents sont égaux.

[stefjm]

Bonjour,
Une petite brique à cet édifice...

L longueur, T temps, M masse, matière
c vitesse limite, G constante de gravitation, constante de Dirac, Planck réduite

On ne parle toujours que de l'espace-temps (L³ T) caractérisé par la vitesse limite c (Relativité Restreinte), auquel on ajoute la matière caractérisée soit :

1. par la constante de gravitation G (doublet c,G de la Relativité Générale)
2. par la constante de Dirac . (doublet des MQ)

Que pourrait bien être la matière-temps (M T) en excluant, dans une premiere approche, l'espace? Il me semble que c'est ce que l'on fait lorsqu'on dit qu'un électron est non localisé?

Que pourrait bien être l'espace-matière (L³ M) en excluant, dans une première approche, le temps? Il me semble que l'étude des phénomènes périodiques parfaits, ie sans commencement et sans fin, sans causalité aucune, entre dans ce cadre.

Cordialement.

PS: La philosophie ne m'intéresse que dans le cadre de la physique.

[invite6b1a864b]

Bonjour,
Une petite brique à cet édifice...

L longueur, T temps, M masse, matière
c vitesse limite, G constante de gravitation, constante de Dirac, Planck réduite

On ne parle toujours que de l'espace-temps (L³ T) caractérisé par la vitesse limite c (Relativité Restreinte), auquel on ajoute la matière caractérisée soit :

1. par la constante de gravitation G (doublet c,G de la Relativité Générale)
2. par la constante de Dirac . (doublet des MQ)

Que pourrait bien être la matière-temps (M T) en excluant, dans une premiere approche, l'espace? Il me semble que c'est ce que l'on fait lorsqu'on dit qu'un électron est non localisé?

Que pourrait bien être l'espace-matière (L³ M) en excluant, dans une première approche, le temps? Il me semble que l'étude des phénomènes périodiques parfaits, ie sans commencement et sans fin, sans causalité aucune, entre dans ce cadre.

Cordialement.

PS: La philosophie ne m'intéresse que dans le cadre de la physique.

Il y a un aspect de la réalité que je trouve interessant en terme d'unité mais j'arrive pas à en tirer quelque chose : la notion d'investissement.
Si on loue une voiture, on achéte du temps avec de l'argent (qui selon moi est homogène à l'énergie). On peut moneyer la potentatialité.. Le même principe se retrouve en MQ : l'équation d'incertitude autorise l'apparition de particule virtuelle qui modifie la réalité (et donc le temps de vie moyen est lié à l'énergie).

[invite82b867bc]

L'univers est une bulle d'instant à l'intérieur de laquelle la matière en mouvement génère le temps qui une fraction de l'instant !
Débrouilles-toi avec ça !

[invite95d886c0]

Excusez-moi de m'imisser à la conversation, mais je ne pense pas être totalement hors sujet et je ne pense pas que ma question nécessite l'ouverture d'un nouveau topic.

Je ne suis pas étudiant en physyque, ça fait 6 ans que je n'en ai pas fait (la dernière fois c'était en terminale), et je relis un ouvrage de vulgarisation de physique bien connu ; Une brêve histoire du temps de Stephen Hawkings.

J'ai juste un gros problème de compréhension bien que ce soit vulgarisé au maximum au sujet précisément de la relativité du temps. Je comprend bien l'exemple de la relativité de l'espace, avec l'exemple très concret du mouvement selon le référentiel du train ou selon le référentiel de la Terre. Par contre, ça va beaucoup trop vite pour moi lorsque dans ce livre on explique qu'Einstein démontre par la relatvité du temps qu'il est normal qu'on mesure toujours la même vitesse de la lumière lorsqu'on se dirige vers la source de lumière ou non.

Je repose le problème : la vitesse d'un objet est de 10 km/h, vous vous déplacez vers cette objet à 10 km/h, selon un référentiel tout à fait subjectif, vous, vous mesurez une vitesse de 20 km/h.

En ce qui concerne la lumière, la même expérience donne une vitesse toujours égale à 300 000km/s (environ on va pas chipoter, mais je parle de cette vitesse constante de la lumière).

Je ne comprend pas pourquoi. Pouvez-vous m'expliquer ou suis-je trop con ? En tout cas en ce qui concerne la question posée au départ, la relativité tendrait à expliquer que, comme l'espace, le temps est subjectif, mais je ne comprend pas le pourquoi de cette constance (apparente ?) de la vitesse de la lumière.

[invite1ab59cc3]

Il n'y a pas de "pourquoi" à la constance de la vitesse de la lumière...Le fait est que cette constance a été constatée, mesurée, quelque-soit la vitesse, ou l'accélération du repère de référentiel.

Donc Einstein, a eut le courage d'accepter les conséquences logiques de sa découverte : Si lorsque l'on accélère, le long d'un rayon lumineux, et que la vitesse de la lumière mesurée ne varie pas, c'est que la vitesse d'écoulement du temps elle même varie...

Mais ce n'est pas la subjectivité du temps qui est en cause, ici...
Il s'agit plutôt de sa relativité...

La subjectivité du temps quand a elle dépend d'autres facteurs plus psychologiques; 2 personnes peuvent appartenir à un même référentiel d'espace-temps, mais ressentir le passage du temps de manière très différent, selon le vécu de chacun...

Cordialement,

Mumyo

[invite309928d4]

(...)
En ce qui concerne la lumière, la même expérience donne une vitesse toujours égale à 300 000km/s (environ on va pas chipoter, mais je parle de cette vitesse constante de la lumière).

Je ne comprend pas pourquoi. Pouvez-vous m'expliquer ou suis-je trop con ? En tout cas en ce qui concerne la question posée au départ, la relativité tendrait à expliquer que, comme l'espace, le temps est subjectif, mais je ne comprend pas le pourquoi de cette constance (apparente ?) de la vitesse de la lumière.

Bonjour,
Extrait de cet article : "Il suffit en effet d’exiger que le groupe d’invariance spatio-temporelle soit compatible avec l’isotropie de l’espace et avec l’existence de relations causales pour qu’émerge le groupe de Lorentz. Il est caractérisé par une constante structurelle c, qui se trouve jouer le rôle de vitesse limite ; reste à se tourner vers l’expérience pour connaître la valeur de cette constante (qui, si elle se trouvait être infinie, conduirait au groupe de Galilée)".

En plus court et moins techniques : pour que les relations physiques soient équivalentes lors de changements de repères spatio-temporels, c'est-à-dire pour qu'on n'ait pas à changer d'équations selon le repère, il faut introduire une vitesse limite, c.
Historiquement, cela s'est fait en reliant la mécanique et l'électromagnétisme, où, par chance, pour autant qu'il a une masse nulle, le photon a une vitesse correspondant à la vitesse limite.
Quelle que soit la valeur de la constante, c'est tout le réseau des équations du mouvement et de l'électromagnétisme qui imposait l'existence de celle-ci et toute particule sans masse aura aussi cette vitesse limite.

Pour un peu d'équations, tu peux voir la vitesse des particules de masse nulle et sa relation à l'équation générale de l'énergie en relativité restreinte : E² = m²c^4 + p²c²
avec p = mv = impulsion, m = masse, c = vitesse limite (ou "de la lumière")

Un autre article de bonne vulgarisation à méditer : vitesse de la lumière et vitesse limite.