lumière dans un train

[invite50ae0ce8]

Ai-je bien compris ?

Je suis au milieu d'un train qui circule à la moitié de la vitesse de la lumière, il y a deux sources de lumière dans le train une à l'avant , une à l'arrière.la relativité restreinte dit que la vitesse de la lumière est constante dans un référentiel inertiel, je vois les deux flashs en même temps

Je suis dans le même train à la même place, il y a deux sources de lumière, une à l'avant et une à l'arrière,mais sur la voie , pas dans le train. Je vais à la rencontre de la lumière avant et je m'éloigne de la lumiére arrière, je vois d'abord le flash en provenance de l'avant

C'est juste ?

[invite8241b23e]

Je comprends pas grand chose à vrai dire, tu parles de quels flashs ?

[invite6acfe16b]

Ai-je bien compris ?

Je suis au milieu d'un train qui circule à la moitié de la vitesse de la lumière, il y a deux sources de lumière dans le train une à l'avant , une à l'arrière.la relativité restreinte dit que la vitesse de la lumière est constante dans un référentiel inertiel, je vois les deux flashs en même temps

Je suis dans le même train à la même place, il y a deux sources de lumière, une à l'avant et une à l'arrière,mais sur la voie , pas dans le train. Je vais à la rencontre de la lumière avant et je m'éloigne de la lumiére arrière, je vois d'abord le flash en provenance de l'avant

C'est juste ?

Salut,

il ne faut pas oublier le fait que la simultanéité est un concept relatif. Si la personne dans le train voit les deux flashs en même temps et qu'ils étaient tous les deux à la même distance de lui lorsque qu'ils ont émis le flash, alors pour la personne qui est sur la voie, les deux flashs n'ont pas été allumés en même temps et donc il ne va pas voir les deux au même moment.
Suis-je clair ?

[invitec0db7643]

Ai-je bien compris ?

Je suis au milieu d'un train qui circule à la moitié de la vitesse de la lumière, il y a deux sources de lumière dans le train une à l'avant , une à l'arrière.la relativité restreinte dit que la vitesse de la lumière est constante dans un référentiel inertiel, je vois les deux flashs en même temps

Je suis dans le même train à la même place, il y a deux sources de lumière, une à l'avant et une à l'arrière,mais sur la voie , pas dans le train. Je vais à la rencontre de la lumière avant et je m'éloigne de la lumiére arrière, je vois d'abord le flash en provenance de l'avant

C'est juste ?

Il faut faire très attention en relativité de décrire parfaitement ce qui se passe, et ton énoncé n'est pas assez détaillé. En particulier, tu t'intéresses au moment ou tu reçois les signaux lumineux sans spécifier l'instant ou ils sont émis. Si les sources du train émettent le signal lumineux en même temps que les sources du quai, tu percevras les signaux lumineux en même temps (la vitesse de la lumière est indépendante de la vitesse de la source lumineuse.) En fait, si tu perçois les signaux émis du train en même temps, c'est que le signal avant a été émis après le signal en provenance de l'arrière (tu t'approche du signal avant, la lumière a donc moins de chemin à parcourir que celle provenant du signal arrière). Toutefois, dans un référentiel en mouvement, les horloges n'indiquent pas simultanément la même heure. Le décalage de temps dT indiqué simultanément par deux horloges situées dans un référentiel se déplaçant à la vitesse V et séparées d'une distance X dans le référentiel mobile est dT = -VX/C^2. Ainsi, bien que le signal avant soit émis après celui provenant de l'arrière, les deux horloges indiqueront la même heure à l'émission su signal, ce qui te permettra de mesurer une vitesse constante pour la lumière (La distance parcourue par les deux signaux dans le train est la même et en raison du décalage entre les horloges, les signaux sont émis lorsque les horloges indiquent la même heure. Sur le quai, en revanche (en supposant que le référentiel soit fixe) les horloges indiquant simultanément la même heure, (V = 0 d'ou dT = 0), le signal avant étant envoyé après le signal arrière, lorsque l'observateur du quai fait ses mesures, il constate que la lumière ayant été émis avant par la source arrière a parcourue une distance plus longue que celle émis après par la source avant, ce qui lui permet à lui aussi de mesurer une vitesse de la lumière égale à C. La différence est que pour pouvoir mesurer une vitesse constante dans les deux référentiels, lorsque les horloges du train seront au même niveau que les horloges du quai, elles n'indiqueront pas la même heure, ce qui faisait dire à Albert Einstein que la simultanéité de deux événements dépend du référentiel dans lequel on se trouve. L'heure indiquée par une horloge dépend de la vitesse du référentiel (dilatation du temps) et de sa position au sein du référentiel (décalage dT).

J’espère répondre à ta question.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2c6a0bae]

c'est suite à l'une de mes remarques je supose ?

si tu veux, il y a une bonne explication dans "einstein, la joie de la pensée" de F balibar
crituqe sur mon site.

A moins que cela devient clair ?

[invitec0db7643]

c'est suite à l'une de mes remarques je supose ?

si tu veux, il y a une bonne explication dans "einstein, la joie de la pensée" de F balibar
crituqe sur mon site.

A moins que cela devient clair ?

Je ne sais pas à qui tu t'adresses, mais si c'est à moi, je ne connais ni les remarques que tu as fait à ce sujet, ni l'adresse de ton site. Quant à l'interprétation des équations par Einstein, je ne la partage pas. Pour moi, tout est APPAREMMENT relatif, ce qui ne change rien pour le physicien, mais change tout pour le philosophe (pour un peu qu'il base sa réflexion à partir des équations de la relativité), et lorsque Einstein annonce: La contraction des longueur est une contraction observationnelle réciproque et non physique, je partage son opinion si l'expression "non physique" se rapporte au mot réciproque, mais je ne la partage plus si cette expression se rapporte au mot contraction (il en est de même pour la dilatation du temps).

[invite2c6a0bae]

Je ne sais pas à qui tu t'adresses, mais si c'est à moi, je ne connais ni les remarques que tu as fait à ce sujet, ni l'adresse de ton site.

Non, ce n'etait pas a toi, je m'adressait a l'auteur du post. Javais donné une explicaion de cette experience de pensé il y a quelque temps.

Quant à l'interprétation des équations par Einstein, je ne la partage pas. Pour moi, tout est APPAREMMENT relatif, ce qui ne change rien pour le physicien, mais change tout pour le philosophe (pour un peu qu'il base sa réflexion à partir des équations de la relativité), et lorsque Einstein annonce: La contraction des longueur est une contraction observationnelle réciproque et non physique, je partage son opinion si l'expression "non physique" se rapporte au mot réciproque, mais je ne la partage plus si cette expression se rapporte au mot contraction (il en est de même pour la dilatation du temps).

tout est relatif sauf la celerité.

par contre, j'aimerais que tu creuse ta reflexion sur le temps.

j'ai du mal a comprendre le "non physique" ...

[invitec0db7643]

tout est relatif sauf la celerité.

par contre, j'aimerais que tu creuse ta reflexion sur le temps.

j'ai du mal a comprendre le "non physique" ...

A vrai dire, moi non plus je ne comprenais pas cette phrase : « La contraction est observationnelle réciproque mais non physique », et c’est ce qui m’a poussé à tout reprendre depuis le début et à arriver à la conclusion que si les équations de la relativité sont indiscutables, l’interprétation que l’on en donne est incorrecte.

Quant à la réflexion sur le temps, je suppose que tu te demandes d’où provient le décalage temporel entre deux horloges d’un même référentiel. Pour cela il faut reprendre les équations de Lorentz. Si tu supposes un référentiel R dans lequel toutes les horloges indiquent simultanément la même heure et un référentiel R’ en déplacement par rapport à celui-ci.
Tu as en un X’ quelconque de R’ : T = a ( T’x’ + VX’/C^2). Avec T’x’ le temps indiqué par l’horloge située en X’.
En X’ = 0 tu as : T = a (T’o ) Avec T’o le temps indiqué par l’horloge situé en X’ = 0.
Puisque dans R toutes les horloges indiquent simultanément la même heure, le temps T des deux équations est le même tu as donc :
T’o = T’x’ + VX’/C^2
En un X’ quelconque tu as donc T’x’ = T’o –VX’/C^2, c'est-à-dire le décalage dT dont je parle dans la contribution précédente.
Bien sur, tu n’as aucun moyen de savoir si c’est le référentiel R qui est fixe ou si c’est R’. Peut être que les deux sont en mouvement, mais ce qui est totalement impossible si ces deux référentiel sont en mouvement l’un par rapport à l’autre, c’est que les deux soient fixes. Ainsi, si tu prends la totalité des référentiels possibles dans l’univers en déplacement les uns par rapport aux autres, seul un référentiel sera fixe, et par conséquent seul un référentiel aura des horloges qui indiquent simultanément la même heure. Et puisque les horloge sont réglées une fois pour toutes dans tous les référentiels on ne peut pas choisir en fonction des expériences, quel référentiel aura des horloges synchrone et lesquels auront des horloges diachrone.

Une fois que tu as compris ça, on peut aborder la différence entre la contraction physique et la contraction observationnelle.

Supposons que ce soit le référentiel R qui soit fixe et que le référentiel R’ se déplace à la vitesse V. Pour simplifier, l’écriture des équations n’étant pas simple avec le logiciel de futura-science, on va utiliser des valeurs numériques.
On va s’intéresser au valeur que l’on trouverais si on mesurais une règle de un mètre se déplaçant à la vitesse V = 180 000 km par seconde dans chacun des référentiel R et R’.
Lorsque l’observateur de R mesure la règle M’ de R’, en raison de la contraction physique des longueur, il va trouver que la règle M’ ne mesure plus que 80 cm. (X’ = a X)
Si maintenant, c’est l’observateur de R’ qui fait les mesures. La règle contactée de 80 cm mesure pour lui qui est fixe par rapport à elle 1 m. Lorsqu’il va vouloir mesurer combien elle mesure dans R, il va devoir repérer les deux extrémité de la règle lorsque les horloges des extrémités indiqueront la même heure. Il va donc repérer la première extrémité en T’o = 0, et la deuxième extrémité en T’x’ = 0. A cette vitesse, le décalage entre les deux horloges séparées de X’ = 1 est dT’ = - VX’/C^2, c'est-à-dire 2 ns. (ns = nanoseconde) ce qui dans R représente dT = 2,5ns (T = a T’). Entre les deux mesures la règle se sera donc déplacée dans R de VdT, soit de 45 cm. La mesure effectué par l’observateur de R’ sera donc 80 cm (contraction physique) + 45 cm (due au déplacement entre les deux mesures) = 1, 25 m.
Ainsi, pour lui, ce sera le référentiel R qui se sera contracté. Mais cette contraction, contrairement à la précédente est une contraction observationnelle qui provient de la manière dont on réalise les mesures et non une contraction physique.
Ainsi la contraction X’ = aX est une contraction physique
La contraction X = a X’ est une contraction observationnelle
J’espère que c’est assez clair. Ca aurait été beaucoup plus simple à expliquer avec des schéma, mais ce n’est pas possible dans ce forum.

[invite51605009]

Lorsqu’il va vouloir mesurer combien elle mesure dans R,

Bah comme il connait la vitesse à laquelle va R par rapport à lui, il lui suffit d'appliquer la contraction des longueurs et il retrouve la même valeur que l'autre...je vois pas pourquoi tu veux autant te compliquer la vie.

Ainsi la contraction X’ = aX est une contraction physique
La contraction X = a X’ est une contraction observationnelle

Sans condition sur a, ce que tu dis là n'a pas de sens. Ta deuxième phrase peut s'écire X= bX', alors je pose a=1/b et hop je retrouve ta première phrase.

Pour simplifier, l’écriture des équations n’étant pas simple avec le logiciel de futura-science, on va utiliser des valeurs numériques.

C'est un peu dur au début mais tu peux utilisé le TeX pour écrire les formules.

[invitec0db7643]

Bah comme il connait la vitesse à laquelle va R par rapport à lui, il lui suffit d'appliquer la contraction des longueurs et il retrouve la même valeur que l'autre...je vois pas pourquoi tu veux autant te compliquer la vie.

Pour montrer que les deux contractions bien que symetriques ne sont pas de même nature. Ca ne change rien pour le physicien, car les mesures sont les mêmes, ça change tout pour le philosophe, ou tout simplement pour celui qui veut comprendre la signification des équations.

Sans condition sur a, ce que tu dis là n'a pas de sens. Ta deuxième phrase peut s'écire X= bX', alors je pose a=1/b et hop je retrouve ta première phrase.

a est le facteur de contraction avec a = (1 - V^2 / C ^2) ^-1/2
et est le même dans les deux cas.

[invite51605009]

Salut,

Pour montrer que les deux contractions bien que symetriques ne sont pas de même nature

Si, justement, les deux sont de même nature. En fait je ne comprends pas pourquoi "lorsque l’observateur de R mesure la règle M’ de R’" tu ne prends pas en compte la vitesse de l'autre référentiel par rapport à R, alors que quand c'est R' qui fait la mesure tu le prends en compte.

Les équations sont strictement les mêmes pour chacun des deux observateurs...je ne vois pas pourquoi piur l'un ca ne serait qu'apparent et pas pour l'autre. En fait j'ai l'impression (mais je peux me tromper) que tu supposes qu'un des référentiels est absolument immboile, ce qui est faux.

a est le facteur de contraction avec a = (1 - V^2 / C ^2) ^-1/2
et est le même dans les deux cas.

Ok (c'ets tout de même plus calir en précisant ). Mais pour moi alors ta phrase de départ reste fausse.

Ainsi la contraction X’ = aX est une contraction physique
La contraction X = a X’ est une contraction observationnelle

Je ne vois pas comment tu peux différencier les deux référentiels.

Benjamin

[invite9c9b9968]

Je suis d'accord avec Ben ; l'exemple qui m'aide pas mal dans ces situations est la durée de vie du muon (je prend ici aussi celui-ci car contraction temporelle/dilatation des longueurs c'est - un peu - la même chose).

Quand il sort d'un accélérateur à une vitesse proche de c, il voit sa durée de vie augmenter pour nous. Donc le temps est plus lent dans notre référentiel que pour lui dans le référentiel tangent. Donc symétriquement, le temps de notre référentiel va plus vite que le sien : il n'y a aucune différence physique entre les deux phénomène, et ils ne sont pas apparents ils sont physiques.

[invitec0db7643]

Je suis d'accord avec Ben ; l'exemple qui m'aide pas mal dans ces situations est la durée de vie du muon (je prend ici aussi celui-ci car contraction temporelle/dilatation des longueurs c'est - un peu - la même chose).

Quand il sort d'un accélérateur à une vitesse proche de c, il voit sa durée de vie augmenter pour nous. Donc le temps est plus lent dans notre référentiel que pour lui dans le référentiel tangent. Donc symétriquement, le temps de notre référentiel va plus vite que le sien : il n'y a aucune différence physique entre les deux phénomène, et ils ne sont pas apparents ils sont physiques.

Il y a un gros problème de logique dans ce que tu écris.
Tu écris: le temps est plus lent dans notre référentiel donc le temps de notre référentiel va plus vite.
Ceci dit, je suis d'accord avec toi que la dilatation du temps propre des muons se déplaçant à une vitesse proche de C est en grande parti physique. A vrai dire, elle le serait totalement si la terre était fixe dans l'univers. Or, si on peut se représenter la terre (ou n'importe qu'elle autre point de l’univers) comme fixe (on n'a même aucun moyen de démontrer le contraire) il y a peu de chance qu'elle le soit.

[invitec0db7643]

Salut,

Si, justement, les deux sont de même nature.

Et non, elle ne sont pas de même nature, mais rassure toi, ça ne change rien pour le physicien.

En fait je ne comprends pas pourquoi "lorsque l’observateur de R mesure la règle M’ de R’" tu ne prends pas en compte la vitesse de l'autre référentiel par rapport à R, alors que quand c'est R' qui fait la mesure tu le prends en compte.

Je prends en compte la vitesse de R' par rapport à R, et c'est pour ça que l'observateur de R mesure que la règle M' mesure 80 cm et non 1 m.

Les équations sont strictement les mêmes pour chacun des deux observateurs...

Tu as raison, elles sont exactement les mêmes, et une mesure quelle qu’elle soit ne peut pas différencier les différents référentiels.

je ne vois pas pourquoi piur l'un ca ne serait qu'apparent et pas pour l'autre.

Alors relis posément ce que j’ai écris, et si un point ne te parais pas suffisamment développé, n’hésite pas à me dire à lequel.

En fait j'ai l'impression (mais je peux me tromper) que tu supposes qu'un des référentiels est absolument immboile, ce qui est faux. .

Ce que je montre, c’est qu’il n’est pas possible que deux référentiel en mouvement l’un par rapport à l’autre soit tout les deux fixes et que par conséquent les horloges de chacun des référentiels indiquent toutes simultanément la même heure (si toutes les horloges de R indiquent simultanément la même heure, alors ce n’est pas vrai pour celles de R’ et réciproquement. Si aucun des deux n’est fixe, alors dans aucun des deux référentiels les horloges indiquent simultanément la même heure). Je ne sais pas si l’un est fixe, mais dans tout les cas, il y en a au maximum un seul qui l’est.
Bien évidemment, ce n’est ni le référentiel du train ni le référentiel de la voie qui est fixe, mais un référentiel hypothétique que je ne suis pas à même de déterminer mais qui existe, et c’est uniquement dans ce référentiel que la contraction est purement physique. J’appelle ce référentiel R dans mon exemple de la règle.

Salut,
Ok (c'ets tout de même plus calir en précisant ). Mais pour moi alors ta phrase de départ reste fausse.

Je ne vois pas à quelle phrase tu fais référence.

Je ne vois pas comment tu peux différencier les deux référentiels.

Benjamin

Physiquement, je n’ai aucun moyen de les différentier, mais cela n’empêche pas qu’ils sont différents. Dans l’un toutes les horloges indiquent réellement simultanément la même heure, alors que dans l’autre, seul la représentation mentale du physicien qui fait les mesures lui permet d’affirmer qu’il en est de même. Si les deux référentiels sont en mouvement, alors, de même, les physiciens de chacun des référentiels pourront se représenter leur référentiel comme fixe et considérer que les horloges de leur propre référentiel indiquent toutes simultanément la même heure, mais là aussi ce ne sera qu'une représentation mentale même si elle est parfaitement cohérente avec les mesures qu'ils seront à même de réaliser.

[invite51605009]

Je ne vois pas à quelle phrase tu fais référence.

Celle juste en dessous (je voulais mettre : au lieu de . sorry)

Je prends en compte la vitesse de R' par rapport à R, et c'est pour ça que l'observateur de R mesure que la règle M' mesure 80 cm et non 1 m.

Oui, mais après quand tu renverse l'experience tu fais l'équation de contraction des longueurs + la vitesse du référentiel par rapport à l'autre, ce que tu ne fais pas dans le premier cas.

Dans l’un toutes les horloges indiquent réellement simultanément la même heure, alors que dans l’autre, seul la représentation mentale du physicien qui fait les mesures lui permet d’affirmer qu’il en est de même. Si les deux référentiels sont en mouvement, alors, de même, les physiciens de chacun des référentiels pourront se représenter leur référentiel comme fixe et considérer que les horloges de leur propre référentiel indiquent toutes simultanément la même heure, mais là aussi ce ne sera qu'une représentation mentale même si elle est parfaitement cohérente avec les mesures qu'ils seront à même de réaliser.

Tu développes beaucoup ce point là qui semble être notre point de discordance, mais pourtant je ne saisis toujours pas l'essence de tes propos.
Je vais tenter d'imager un peu ce que l'on raconte si tu le permets pour qu'on puisse (j'espere) mieux se comprendre.

On suppose que HFD sur Terre (Terre = ne bouge pas sur son oribte, ne tourne pas, ... bref un truc "immobile") et BioBen dans l'esapce dans son vaisseau.
BioBen, fan de sensations fortes, pousse les gazs et va maintenant à c/3 (vitesse constante, mvt rectiligne, on ne prend pas l'accélration en considération) par rapport à la Terre.

Maintenant la situation posée, comment raisonner ?
Moi, je suis dans mon vaisseau à vitesse constante, donc je n'ai pas la sensation de bouger. Donc pour moi, c'est la Terre qui va à c/3 par rapport à moi, je peux donc appliquer les transfo de Lorentz.

Pour toi, c'est bien moi qui vait à c/3, donc tu peux appliquer les transfo de Lorentz.

En clair les deux situtations sont exactement les mêmes, aucun référentiel ne peut être privilégié, nous avons tous les deux raison. Les situtations sont toalement symétriques, et je ne vois pas en quoi on peut les interpréter différemment, que ce soit physiquement ou philosophiquement.

J'ai vraiment l'impression dans tes messages (que j'ai lus attentivement malgré ce que tu as l'air de penser ) que tu privliégies l'un des deux référentiels pour aboutir à une interprétation différente...

Benjamin
Croisement

[mtheory]

Quant à la réflexion sur le temps, je suppose que tu te demandes d’où provient le décalage temporel entre deux horloges d’un même référentiel. Pour cela il faut reprendre les équations de Lorentz. Si tu supposes un référentiel R dans lequel toutes les horloges indiquent simultanément la même heure et un référentiel R’ en déplacement par rapport à celui-ci.
Tu as en un X’ quelconque de R’ : T = a ( T’x’ + VX’/C^2). Avec T’x’ le temps indiqué par l’horloge située en X’.
En X’ = 0 tu as : T = a (T’o ) Avec T’o le temps indiqué par l’horloge situé en X’ = 0.
Puisque dans R toutes les horloges indiquent simultanément la même heure, le temps T des deux équations est le même tu as donc :
T’o = T’x’ + VX’/C^2
En un X’ quelconque tu as donc T’x’ = T’o –VX’/C^2, c'est-à-dire le décalage dT dont je parle dans la contribution précédente.
Bien sur, tu n’as aucun moyen de savoir si c’est le référentiel R qui est fixe ou si c’est R’. Peut être que les deux sont en mouvement, mais ce qui est totalement impossible si ces deux référentiel sont en mouvement l’un par rapport à l’autre, c’est que les deux soient fixes. Ainsi, si tu prends la totalité des référentiels possibles dans l’univers en déplacement les uns par rapport aux autres, seul un référentiel sera fixe, et par conséquent seul un référentiel aura des horloges qui indiquent simultanément la même heure. Et puisque les horloge sont réglées une fois pour toutes dans tous les référentiels on ne peut pas choisir en fonction des expériences, quel référentiel aura des horloges synchrone et lesquels auront des horloges diachrone.

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Bon je viens de découvrir la discussion et je me lançe à mon tour.Ce que tu dis semble obscure, j'ai quand meme une idée de ton erreur mais je ne suis pas sur de comprendre ce que tu dis.

1 er point:je crois que ,comme beaucoup de débutant en relat tu n'as pas encore compris que les transformations de Lorentz associent un événement à un événement et donc un paire (X,T) à une paire (X',T').La confusion vient souvent quand on parle de X et de T qui sont traités indépendament ou/et en relation avec des événements différents.
2 ème point:Je crois que tu confonds série d'événements simultanés enregistrés en différents points de R avec leur mesures selon différents observateur dans R',cela n'implique nullement que les horloges dans R' doivent ne pas etre synchronisées pour satisfaire aux transformations de Lorentz.
D'ailleurs le principe de relativité et la constance de la vitesse de la lumière implique qu'aucun référentiel fixe absolument n'a de sens,ce n'est pas simplement une question de mesure.
Par contre c'est bien l'ensemble des horloges synchrones dans R' qui doivent ne pas battre aux meme rythme pour conserver l'invariance de c,évidement cela n'empechera pas pour les observateurs de R' de ne pas observer simultanément des événements simultanés dans R

Enfin un diagramme d'espace temps avec rotation/inclinaison des axes x',t' montre facilement pourquoi ,tout en gardant une longueur propre invariant ,une régle n'est pas perçue avec une meme longueur pour les différents observateurs. C'est un effet trés intuitif de la géométrie dans l'espace temps non?

[invitec0db7643]

1 er point:je crois que ,comme beaucoup de débutant en relat tu n'as pas encore compris que les transformations de Lorentz associent un événement à un événement et donc un paire (X,T) à une paire (X',T').La confusion vient souvent quand on parle de X et de T qui sont traités indépendament ou/et en relation avec des événements différents.

Je suis parfaitement conscient qu’en relativité on ne peut pas dissocier T et X, l’heure indiquée par l’horloge dépendant de sa position dans le référentiel.

2 ème point:Je crois que tu confonds série d'événements simultanés enregistrés en différents points de R avec leur mesures selon différents observateur dans R',cela n'implique nullement que les horloges dans R' doivent ne pas etre synchronisées pour satisfaire aux transformations de Lorentz.

Les horloges doivent être synchronisées dans chacun des référentiels de manière à pouvoir y mesurer un invariant pour C et respecter ainsi les équations de Lorentz. Si on a un référentiel R’ se déplaçant à la vitesse V, la lumière va le parcourir à la vitesse C+V (C-V dans l’autre sens) toutefois, en raison de la contraction des longueurs, de la dilatation du temps et du décalage entre les horloges, lorsqu’on divisera la distance parcourue par la lumière (dans R’) par la différence entre le temps indiqué par l’horloge d’arrivée (à l’instant d’arrivé) de celui indiqué par l’horloge de départ (à l’instant du départ), on trouvera pour la lumière une vitesse invariante C. Ainsi nos mesures seront exactement les mêmes que celle qu’on aurait faites dans R, référentiel dans lequel il n’y a ni contraction des longueurs, ni dilatation du temps, ni décalage entre les horloges.

D'ailleurs le principe de relativité et la constance de la vitesse de la lumière implique qu'aucun référentiel fixe absolument n'a de sens,ce n'est pas simplement une question de mesure.

Les observations relativistes montrent que l’on peut décrire le monde sans utiliser de référentiel fixe. Cela ne démontre en rien son inexistence, sachant qu’on peut faire précisément les mêmes observations tout en postulant son existence.

Par contre c'est bien l'ensemble des horloges synchrones dans R' qui doivent ne pas battre aux meme rythme pour conserver l'invariance de c,évidement cela n'empechera pas pour les observateurs de R' de ne pas observer simultanément des événements simultanés dans R

Toutes les horloges de R’ battent au même rythme. Elles sont fixes les unes par rapport aux autres. En revanche en raison du décalage entre les horloges qui permettent de mesurer un invariant pour C dans R’, le rapport en T’/T dépendra de la position de l’horloge dans R’, et un évènement simultané dans R ne le sera plus dans R’. Si les horloges de R’ n’avait pas de décalage temporel les unes par rapport aux autres, alors les évènements simultanés de R le seraient dans R’, mais la vitesse de la lumière ne serait plus un invariant.

Enfin un diagramme d'espace temps avec rotation/inclinaison des axes x',t' montre facilement pourquoi ,tout en gardant une longueur propre invariant ,une régle n'est pas perçue avec une meme longueur pour les différents observateurs. C'est un effet trés intuitif de la géométrie dans l'espace temps non?

Dans le diagramme d’espace temps que tu décris, il y a deux problèmes.
Le premier se visualise si tu poses une règle rigide dans R’ orienté suivant l’axe des X’. Dans ce cas là, le référentiel R’ coulissant le long de l’axe des X de R, la règle doit être constamment sur l’axe des X. L’origine de cette règle étant constamment en contact avec l’axe de la vitesse V. Ce n’est pas ce qu’on observe sur le diagramme si on assimile l’axe des T’ = cte avec l’axe des X’ comme dans l’interprétation usuelle. Dans ce cas là, la règle parallèle à l’axe des X’ n’est pas parallèle à l’axe des X.
Le deuxième problème apparaît si tu considères que les horloges de R’ indiquent toutes simultanément la même heure. Dans ce cas là, l’horloge située en un X’ quelconque va indiquer la même heure que celle située en X’o qui indique elle-même la même heure que celle situé en Xo (à l’instant ou on synchronise les deux référentiels pour pouvoir utiliser les équations de Lorentz pour passer de l’un à l’autre) qui indique elle-même la même heure qu’une horloge placée en un X quelconque. Pourtant, sur le diagramme d’espace temps l’horloge placé en X’ indique T’ = a (T + VX/C^2) ce qui en dehors de T et de X = 0 est en contradiction avec T = T’. Ainsi, si tu prends comme représentation Tx1 = Tx2 quelque soit X1 et X2 et T’x’1 = T’x’2 quelque soit X’1 et X’2 alors les horloges situées en X’ positif sont dans le futur de R, tandis que les horloges placées en X’ négatifs sont dans son passé, ce qui est absurde à moins de considérer que le temps n’existe pas et qu’il est déjà déroulé dans sa totalité.
Toutefois, le diagramme que tu proposes est parfaitement cohérent si tu places la règle rigide de R’ sur l’axe des X avec son origine sur l’axe V. Dans ce cas là, l’axe des X et des X’ sont confondus, comme dans l’expérience. Quand tu progresses dans le temps, la règle progresse le long de l’axe des X (conformément à l’expérience).
Si son origine X’o était en Xo en To = T’o = 0, alors, lorsque l’horloge placée en X’ indiquera T’o, la règle se sera déplacé dans R de aX’ V^2/C^2. et en projetant la règle contractée plus son déplacement dans R, sur l’axe des X, tu obtiendras une contraction de R/R’.
Ce que tu appelles l’axe des X’ dans ton diagramme d’espace temps est en fait l’axe des T’= cte. Dans la représentation que se fait l’être humain, l’axe des T’ = cte est confondu avec l’axe des X’ mais ce n’est pas vrai dans la réalité, ou le long de l’axe des X’, les horloges ont un décalage de –VX’/C^2. En revanche dans R, puisque V = 0, alors l’axe des T = cte est bien confondu avec l’axe des X.
Reprends ton diagramme et fait y coulisser une règle fixe dans R’ le long de l’axe des X, et tu te rendras compte par toi-même que si la symétrie observationnelle entre les deux référentiels est parfaite, mais qu’elle n’est pas due au mêmes raisons dans chacun des référentiels.
C’est la contraction physique de R’qui te donne la contraction de R’/R, et c’est la contraction physique de R’ à laquelle on ajoute le déplacement effectué dans R pendant le temps aX’V/C^2 (décalage entre deux horloges séparées de X’ dans R’) qui te donne la contraction de R/R’.
En conclusion, ton diagramme représente la réalité si tu débaptises l’axe des X’ et que tu le nommes axe des T’= cte. Dans ta représentation du monde, tu peux assimiler l’un à l’autre et effectuer toutes les expériences que tu veux en te basant dessus. Tu trouveras toujours des résultats cohérents, mais qui ne correspondent pas à réalité physique des phénomènes.

[mtheory]

Je suis parfaitement conscient qu’en relativité on ne peut pas dissocier T et X, l’heure indiquée par l’horloge dépendant de sa position dans le référentiel.

Ce n'est pas l'heure qui dépend de la position c'est la date à laquelle un événement est mesuré en un point donné dans un référentiel donné.

Les horloges doivent être synchronisées dans chacun des référentiels de manière à pouvoir y mesurer un invariant pour C et respecter ainsi les équations de Lorentz.

Non,les horloges ne doivent pas etre synchronisées de manière à mesurer un invariant pour C.C'est parce que C est un invariant que cela implique que le temps dans R' ne s'ecoule pas à la meme vitesse que dans R,c'est indépendant du fait que des horloges dans R' y soient synchronisées ou pas,les lois de la nature ne dépendent pas du fait qu'un observateur ait choisi d'établire ou pas un système d'horloges synchrones.

Si on a un référentiel R’ se déplaçant à la vitesse V, la lumière va le parcourir à la vitesse C+V (C-V dans l’autre sens) toutefois, en raison de la contraction des longueurs, de la dilatation du temps et du décalage entre les horloges,

décalages entre les horloges de quel référentiel?je voudrais que tu précises car sinon le raisonnement admet de multiples posssibilités

lorsqu’on divisera la distance parcourue par la lumière (dans R’) par la différence entre le temps indiqué par l’horloge d’arrivée (à l’instant d’arrivé) de celui indiqué par l’horloge de départ (à l’instant du départ), on trouvera pour la lumière une vitesse invariante C. Ainsi nos mesures seront exactement les mêmes que celle qu’on aurait faites dans R, référentiel dans lequel il n’y a ni contraction des longueurs, ni dilatation du temps, ni décalage entre les horloges.

Les observations relativistes montrent que l’on peut décrire le monde sans utiliser de référentiel fixe. Cela ne démontre en rien son inexistence, sachant qu’on peut faire précisément les mêmes observations tout en postulant son existence.

Pas dans le cadre des hypothèses de la relativité restreinte dont découlent les transformations de Lorentz ,une telle hypothèse n'a aucun interet et ne s'accorde pas avec les postulats.

Toutes les horloges de R’ battent au même rythme. Elles sont fixes les unes par rapport aux autres. En revanche en raison du décalage entre les horloges qui permettent de mesurer un invariant pour C dans R’,

Les horloges ne sont pas décalés nécessairement,le décalage est dans les mesures

le rapport en T’/T dépendra de la position de l’horloge dans R’, et un évènement simultané dans R ne le sera plus dans R’. Si les horloges de R’ n’avait pas de décalage temporel les unes par rapport aux autres, alors les évènements simultanés de R le seraient dans R’, mais la vitesse de la lumière ne serait plus un invariant.

Non, les horloges ne sont pas nécessairement décalées surtout si elle sont synchronisées et sont identiques ,elles mesurent juste des dates différentes pour des événements simultanés dans R

Dans le diagramme d’espace temps que tu décris, il y a deux problèmes.
Le premier se visualise si tu poses une règle rigide dans R’ orienté suivant l’axe des X’. Dans ce cas là, le référentiel R’ coulissant le long de l’axe des X de R, la règle doit être constamment sur l’axe des X. L’origine de cette règle étant constamment en contact avec l’axe de la vitesse V. Ce n’est pas ce qu’on observe sur le diagramme si on assimile l’axe des T’ = cte avec l’axe des X’ comme dans l’interprétation usuelle. Dans ce cas là, la règle parallèle à l’axe des X’ n’est pas parallèle à l’axe des X.

Evidemment que non dans le diagramme représentant la géométrie de l'espace-temps mais ça ne change rien au problème.C'est justement qu'on a affaire à une autre structure géométrique pour les événements avec des rotations dans l'espace-temps et pas seulement dans l'espace tu oublis ce point clé.Donc aucun problème,si on effectue des projections on voit clairement que la longueur de la régle n'est pas la meme selon le référentiel et ce n'est pas plus étrange que la variation de la taille d'un objet vu selon différents angles.

Le deuxième problème apparaît si tu considères que les horloges de R’ indiquent toutes simultanément la même heure

La meme heure pour quels événements? si tu ne précises pas, ça ne veut rien dire.

Dans ce cas là, l’horloge située en un X’ quelconque va indiquer la même heure que celle située en X’o qui indique elle-même la même heure que celle situé en Xo

Et pourquoi Xo et X'o indiqueraient une meme date/heure et pour quel événement?

(à l’instant ou on synchronise les deux référentiels pour pouvoir utiliser les équations de Lorentz pour passer de l’un à l’autre)

On n'a pas besoin de synchroniser quoi que ce soit pour pouvoir utiliser les transformations de Lorentz,elles sont justes plus simples si l'on prend des horloges synchrones relativement à chaque référentiel.

qui indique elle-même la même heure qu’une horloge placée en un X quelconque. Pourtant, sur le diagramme d’espace temps l’horloge placé en X’ indique T’ = a (T + VX/C^2) ce qui en dehors de T et de X = 0 est en contradiction avec T = T’.

déjà c'est T'=a(T-VX/C² ) ensuite quoi d'étonnant à ce qu'en X' un événement (X,T) ne soit pas tel que T=T'?

Ainsi, si tu prends comme représentation Tx1 = Tx2 quelque soit X1 et X2 et T’x’1 = T’x’2 quelque soit X’1 et X’2 alors les horloges situées en X’ positif sont dans le futur de R, tandis que les horloges placées en X’ négatifs sont dans son passé, ce qui est absurde

En quoi? des événements simultanés en R' ne le sont pas dans R c'est le BAB de la relativité

Toutefois, le diagramme que tu proposes est parfaitement cohérent si tu places la règle rigide de R’ sur l’axe des X avec son origine sur l’axe V. Dans ce cas là, l’axe des X et des X’ sont confondus, comme dans l’expérience.

Non,sinon ce n'est plus une géométrie hyperbolique et tu perds l'espace-temps.N'oublie pas que tu dois avoir l'invariance de S²= X ²-(CT)²

Quand tu progresses dans le temps, la règle progresse le long de l’axe des X (conformément à l’expérience).
Si son origine X’o était en Xo en To = T’o = 0, alors, lorsque l’horloge placée en X’ indiquera T’o, la règle se sera déplacé dans R de aX’ V^2/C^2.

Faux, si T'o est nul pour l'extrémité X' de la régle la position de son extrémité dans R est aX dans le cas que tu considères

et en projetant la règle contractée plus son déplacement dans R, sur l’axe des X, tu obtiendras une contraction de R/R’.
Ce que tu appelles l’axe des X’ dans ton diagramme d’espace temps est en fait l’axe des T’= cte. Dans la représentation que se fait l’être humain, l’axe des T’ = cte est confondu avec l’axe des X’ mais ce n’est pas vrai dans la réalité,

ça ne veut rien dire

ou le long de l’axe des X’, les horloges ont un décalage de –VX’/C^2.

Les horloges n'ont pas de décalage,c'est la mesure des événements qui est décalé

En revanche dans R, puisque V = 0, alors l’axe des T = cte est bien confondu avec l’axe des X.

Un axe de temps n'est pas confondu avec un axe d'espace

[invitec0db7643]

Ce n'est pas l'heure qui dépend de la position c'est la date à laquelle un événement est mesuré en un point donné dans un référentiel donné.

L’heure ou la date, c’est pareil.

Non,les horloges ne doivent pas etre synchronisées de manière à mesurer un invariant pour C.

Si tu veux. On peut dire, puisque C est un invariant, on va régler les horloges pour qu’elles satisfassent cette condition.

C'est parce que C est un invariant que cela implique que le temps dans R' ne s'ecoule pas à la meme vitesse que dans R,c'est indépendant du fait que des horloges dans R' y soient synchronisées ou pas,les lois de la nature ne dépendent pas du fait qu'un observateur ait choisi d'établire ou pas un système d'horloges synchrones.

Tout à fait d’accord.

décalages entre les horloges de quel référentiel?je voudrais que tu précises car sinon le raisonnement admet de multiples posssibilités

Les horloges du référentiel R’ se déplaçant à la vitesse V. Deux horloge séparées de la distance X’ possèdent un décalage de –VX’/C^2. Ce décalage n’est pas mesurable par les observateurs de R’, mais c’est grâce à ce décalage qu’on obtient un invariant pour C, et que lorsqu’on déplace une montre d’une horloge à l’autre et qu’on tient compte de la dilatation du temps subit par la montre relativement aux référentiel considéré, on constate que les horloges sont synchronisées.

Pas dans le cadre des hypothèses de la relativité restreinte dont découlent les transformations de Lorentz ,une telle hypothèse n'a aucun interet et ne s'accorde pas avec les postulats.

Absolument. Cette hypothèse ne s’accorde pas avec les postulats de la relativité, mais s’accorde avec les expériences et les équations relativistes.

Les horloges ne sont pas décalés nécessairement,le décalage est dans les mesures

Non. C’est le contraire. Dans un référentiel donné, les horloges sont décalées dans le temps de -VX/C^2, mais ce décalage n’est pas mesurable par les observateurs du dit référentiel. Seul le référentiel possédant une vitesse nulle a toutes ses horloges qui indiquent simultanément la même heure. Toutefois, encore une fois, les observateurs seront incapable de savoir si leur référentiel est fixe ou en mouvement et pourront pour réaliser leurs expériences considérer qu’il est fixe.

Non, les horloges ne sont pas nécessairement décalées surtout si elle sont synchronisées et sont identiques ,elles mesurent juste des dates différentes pour des événements simultanés dans R

Elles ne sont pas décalées dans un référentiel fixe ou si elles sont disposées perpendiculairement au déplacement mais le sont dans tous les autres cas. Ce décalage n’est pas mesurable.

Evidemment que non dans le diagramme représentant la géométrie de l'espace-temps mais ça ne change rien au problème.C'est justement qu'on a affaire à une autre structure géométrique pour les événements avec des rotations dans l'espace-temps et pas seulement dans l'espace tu oublis ce point clé.Donc aucun problème,si on effectue des projections on voit clairement que la longueur de la régle n'est pas la meme selon le référentiel et ce n'est pas plus étrange que la variation de la taille d'un objet vu selon différents angles.

C’est la représentation que l’on donne si on s’appuie sur les postulats de la relativité, mais on peut retrouver toutes les équations de la relativité ainsi que toutes les observations en rajoutant aux différents postulats le mot apparemment. Tout est apparemment relatif, la vitesse de la lumière est apparemment constante, et les phénomènes de dilatation, contraction, sont apparemment symétrique. Auquel cas, la représentation que tu donnes ne tient plus, et il faut préférer la mienne. Le schéma reste le même, si ce n’est qu’il faut remplacer l’appellation axe des X’ par axe des T’=cte.

La meme heure pour quels événements? si tu ne précises pas, ça ne veut rien dire.

La même heure indépendamment de tous évènement. Si Dieu existait, il constaterait que seules les horloges du référentiel fixe indiquent toutes simultanément la même heure. Dans les autres référentiels, elles possèdent un décalage. N’étant pas Dieu, on n’a aucun moyen de le savoir.

Et pourquoi Xo et X'o indiqueraient une meme date/heure et pour quel événement?

Parce qu’on est à l’instant et à l’endroit de la synchronisation des horloges entre les deux référentiels.
C’est cette synchronisation qui va permettre de mesurer par la suite en X’o :T = a T’, et en Xo :T’ = a T.
Avec a = (1- V^2/C^2)^-1/2
Toutes les autres horloges de R’ vont montrer que la lumière va de X’o à X’ à la vitesse C, et toutes les autres horloges de R vont montrer que la lumière va de Xo à X à la vitesse C.

On n'a pas besoin de synchroniser quoi que ce soit pour pouvoir utiliser les transformations de Lorentz,elles sont justes plus simples si l'on prend des horloges synchrones relativement à chaque référentiel.

C’est vrai. On en a besoin uniquement pour trouver T = a T’ et T’ = a T

déjà c'est T'=a(T-VX/C² )

La aussi tu as raison, je suis aller un peu vite pour rédiger ça.

ensuite quoi d'étonnant à ce qu'en X' un événement (X,T) ne soit pas tel que T=T'?

Rien d’étonnant. C’est le contraire qui le serait.

En quoi? des événements simultanés en R' ne le sont pas dans R c'est le BAB de la relativité

Je sais bien. Mais on peut aussi considérer que c’est la mesure de la simultanéité qui dépend du référentiel ou on se trouve. Cela donne une théorie qui donne les mêmes prédictions expérimentales, mais qui est beaucoup plus simple à se représenter (si on se donne la peine de l’étudier sans à priori sur la véracité des postulats de la relativité.)

Non,sinon ce n'est plus une géométrie hyperbolique et tu perds l'espace-temps.N'oublie pas que tu dois avoir l'invariance de S²= X ²-(CT)²

Tu conserves cette invariance de la même manière. Tu es de toute façon incapable de savoir si tu est en R ou en R’. Pour toi, qu’elle que soit la vitesse de ton référentiel, tu peux le considérer comme fixe.

Faux, si T'o est nul pour l'extrémité X' de la régle la position de son extrémité dans R est aX dans le cas que tu considères

Non. Ça c’est ce qui se passe dans R, car toutes les horloges y indiquent simultanément la même heure. Les deux mesure de la règle sont faites au même instant, la règle ne s’est pas déplacée, et on mesure une contraction de R’/R. On a une contraction réelle X’ = aX. Dans R’, les horloges montrant un décalage de –VX’/C^2, les deux mesure faites « simultanément » (lorsque les deux horloges indiquent la même heure) dans R’ ne le seront pas dans R. Le décalage entre les mesures sera dans R de aVX’/C^2, la règle se déplaçant à la vitesse V, elle aura parcouru aX’V^2/C^2. Cette distance additionnée à la taille réelle de la règle (a^-1 X’), tu obtiens X = a X’ (a^-2 + V^2/C^2) soit X = a X’. Ce qui te donnes une contraction apparente de R/R’

ça ne veut rien dire

sans doute n’as-tu pas compris.

Les horloges n'ont pas de décalage,c'est la mesure des événements qui est décalé

Voir plus haut.

Un axe de temps n'est pas confondu avec un axe d'espace

Attention ! Je parle d’un axe ou T = cte. Si tu prend l’axe des X par exemple, lorsqu’on point X quelconque est en T = t, alors tous les points de l’axe des X sont en T = t. Ainsi, tu peux assimiler l’axe des X avec l’axe ou T = t. Ce n’est plus vrai dans X’, même si tu peux le considérer pour vrai lorsque tu réalises tes expériences.

[invite9c9b9968]

Attention ! Je parle d’un axe ou T = cte. Si tu prend l’axe des X par exemple, lorsqu’on point X quelconque est en T = t, alors tous les points de l’axe des X sont en T = t. Ainsi, tu peux assimiler l’axe des X avec l’axe ou T = t. Ce n’est plus vrai dans X’, même si tu peux le considérer pour vrai lorsque tu réalises tes expériences.

Salut HFD,

ce que tu dis n'a mathématiquement aucun sens. Prend le plan réel que tu manipules depuis le collège : le plan (O,ex,ey) avec O origine et (ex,ey) base orthonormée). La droite y=2 est une droite où pour tout point de cette droite, y est constant. Dois-tu pour autant confondre l'axe des y avec cette droite ? Manifestement non.

Remplace y par T , y=2 par X et on obtiens ton raisonnement, qui est donc erronné.

@+


Julien

[mtheory]

Les horloges du référentiel R’ se déplaçant à la vitesse V. Deux horloge séparées de la distance X’ possèdent un décalage de –VX’/C^2. Ce décalage n’est pas mesurable par les observateurs de R’

Un tu ne peux pas parler du décalage des horloges mais de dates différentes pour l'observation des événements simultanés R dans R',deux bien sur que si c'est observable,les transformations de Lorentz ne parlent que de ça,comment un événement X,T est vu comme ayant les coordonnées temporels X',T' dans R'

, mais c’est grâce à ce décalage qu’on obtient un invariant pour C, et que lorsqu’on déplace une montre d’une horloge à l’autre et qu’on tient compte de la dilatation du temps subit par la montre relativement aux référentiel considéré, on constate que les horloges sont synchronisées.

Tu ne peux pas raisonner comme ça, les transformations de Lorentz n'on rien à voir avec des montres que l'on déplace dans R'.J'ai deux observateurs dans R' avec des montres synchronisées par échange de rayon lumineux et dont je sais qu'initialement,avant transport dans R', elle battaient au meme rythme et étaient déjà synchrone.Ensuite chaque observateur observe et note des événements enfin ils comparent leurs enregistrements et ils voient bien une non simultaneité.

Non. C’est le contraire. Dans un référentiel donné, les horloges sont décalées dans le temps de -VX/C^2, mais ce décalage n’est pas mesurable par les observateurs du dit référentiel.

Tu te trompes,les transformations de Lorentz ne disent absolument pas ça

Seul le référentiel possédant une vitesse nulle a toutes ses horloges qui indiquent simultanément la même heure.

C'est faux, à cause de ton erreur précédente

Toutefois, encore une fois, les observateurs seront incapable de savoir si leur référentiel est fixe ou en mouvement et pourront pour réaliser leurs expériences considérer qu’il est fixe.

Elles ne sont pas décalées dans un référentiel fixe ou si elles sont disposées perpendiculairement au déplacement mais le sont dans tous les autres cas. Ce décalage n’est pas mesurable.

Toujours la meme erreur

C’est la représentation que l’on donne si on s’appuie sur les postulats de la relativité, mais on peut retrouver toutes les équations de la relativité ainsi que toutes les observations en rajoutant aux différents postulats le mot apparemment. Tout est apparemment relatif, la vitesse de la lumière est apparemment constante, et les phénomènes de dilatation, contraction, sont apparemment symétrique.

Ils le sont, les raisonnement avec C +-V font souvent chuter parce qu'on oublie qu'ils se rapportent à 2 objets dans R.Ainsi deux fusée s'éloignant à vitesse proche de C mais en direction opposés s'éloigneront bien l'un de l'autre à vitesse quasi 2C dans R mais, l'un par rapport à l'autre ce sera bien C à cause ,effectivement, du ralentissement des horloges de l'un par rapport à l'autre mais eux-meme se deplace toujours à c par rapport à R

Tu conserves cette invariance de la même manière. Tu es de toute façon incapable de savoir si tu est en R ou en R’. Pour toi, qu’elle que soit la vitesse de ton référentiel, tu peux le considérer comme fixe.

Non,cette forme quadratique te force à avoir les diagrammes d'espace temps dont je te parle et pas les tiens.

Attention ! Je parle d’un axe ou T = cte. Si tu prend l’axe des X par exemple, lorsqu’on point X quelconque est en T = t, alors tous les points de l’axe des X sont en T = t. Ainsi, tu peux assimiler l’axe des X avec l’axe ou T = t. Ce n’est plus vrai dans X’, même si tu peux le considérer pour vrai lorsque tu réalises tes expériences.

Désolé mais ce paragraphe n'a aucun sens.

[invite50ae0ce8]

...En fait, si tu perçois les signaux émis du train en même temps, c'est que le signal avant a été émis après le signal en provenance de l'arrière (tu t'approche du signal avant, la lumière a donc moins de chemin à parcourir que celle provenant du signal arrière). .

Est ce que ce dernier point n'est pas contradictoire avec la constance de la vitesse de la lumière dans un référentiel inertiel ?

cf la réponse de gratacos : "Dans ton premier exemple, les deux émetteurs de lumière étant placés à égale distance du récepteur -ici le voyageur- celui-ci verra les deux flashs. -à condition d’avoir été émis simultanément- au même instant. Cela est facile à comprendre les trois objets -quelle que soit la visse du train- sont solidaires d’une même « unité » spatio-temporelle qui est ici le train"


Merci à tous de votre aide !!

[invite51605009]

Est ce que ce dernier point n'est pas contradictoire avec la constance de la vitesse de la lumière dans un référentiel inertiel ?

Non, là ca n'a aucun rapport avec la vitesse des observtauers, c'est juste que une des sources est plus éloignée que l'autre, donc elle a mis plus de temps à arriver.

Il dit juste que si tu percois les deux en même temps, c'est que celle la plus proche de toi a été allumée plus tard que l'autre.

[invitec8a52336]

Est ce que ce dernier point n'est pas contradictoire avec la constance de la vitesse de la lumière dans un référentiel inertiel ?

Oui ! Cela correspond à une fausse idée qui hélas est bien enracinée; c’est la confusion qui est généralement commise entre une vitesse et la célérité.

[invitec8a52336]

Ai-je bien compris ?

Je suis au milieu d'un train qui circule à la moitié de la vitesse de la lumière, il y a deux sources de lumière dans le train une à l'avant , une à l'arrière.la relativité restreinte dit que la vitesse de la lumière est constante dans un référentiel inertiel, je vois les deux flashs en même temps

Je suis dans le même train à la même place, il y a deux sources de lumière, une à l'avant et une à l'arrière,mais sur la voie , pas dans le train. Je vais à la rencontre de la lumière avant et je m'éloigne de la lumiére arrière, je vois d'abord le flash en provenance de l'avant

C'est juste ?

Salut,

Oui ton résonnement est juste avec cependant une correction. La célérité de la lumière -ou de toutes autres ondes- dépend exclusivement du milieu qui la propage et cela indépendamment du/des référentiel(s). Dans ton premier exemple, les deux émetteurs de lumière étant placés à égale distance du récepteur -ici le voyageur- celui-ci verra les deux flashs. -à condition d’avoir été émis simultanément- au même instant. Cela est facile à comprendre les trois objets -quelle que soit la visse du train- sont solidaires d’une même « unité » spatio-temporelle qui est ici le train.

Dans ton deuxième exemple on peut dire que c’est aussi exact. Toute fois, le phénomène est plus complexe du fait que celui-ci se déroule dans un système à deux référentiels temps. L’inertiel (celui) de la « voie », et celui dû au mouvement relatif du train. La célérité des ondes est tributaire du milieu dans lequel elle se propagent, de ce fait, les variations relatives de vitesse, se traduisent par des variations temporelles. Ainsi dan ton exemple, le voyageur percevra le signal avant dans un temps t égal à la duré que métra la célérité de l’onde à parcourir la distance émetteur-voyageur, distance réduite de celle parcoure par le train durant le même intervalle de temps. Le temps d’arriver du signal provenant de l’arrière sera rallongé dans les mêmes proportions. Le voyageur verra le signal avant décalé ver le bleus et ver le rouge pour celui en provenance de l’arrière.