Dynamiser la recherche française, et y intéresser les gens, gestion des risques

[invite6687cb56]

Salut,
c'est une idée de Sheldrake à la base, mais elle semble bonne :
faire voter au suffrage universel une partie des programmes de recherche. Des chercheurs mèneraient leur campagne pour faire voter leur programme, une fraction du budget de la recherche (genre 1 à 4%) pourrait être allouée aux chercheurs ayant obtenu le plus de voix.
Les gens s'intéresseraient enfin à la science, les chercheurs auraient l'espoir de réaliser leur projet les plus fous. Ca créérait une forte émulation.

[invitea4a042cf]

Le problème, c'est que tout le monde voterait pour ce qui lui semble utile, notamment pour la recherche médicale. Et les recherches purement fondamentales passeraient à la trappe. Or, c'est souvent de là que viennent les vraies avancées. Avec ton système, il n'y aurait pas eu de recherches sur la résonance magnétique nucléaire (rien que le nom aurait fait fuir)... et donc pas d'IRM
Ca me semble donc une fausse bonne idée.

[invite0aa1883c]

Salut

Que déjà un peu plus de citoyen aille voter aux élections tout court, la démocratie ne s'en porterais que mieux. A noter un papier du Monde qui montre que la recherche pourrait etre un enjeu électoral en 2007 (on peut rever) :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-788179,0.html

A+
J

[Quisit]

le gros risque, ce serait qu'on ne vote que pour la santé ou les recherches les plus médiatiques, les plus porteuses de rêve.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6687cb56]

Salut Cécile, j'ai l'impression que tu argumentes de façon totalement négative, "mon" système n'empèchait pas la découverte de l'IRM, et il ne ferait pas passer la recherche fondamentale à la trappe, car il n'est pas question de tout le budget de la recherche, seulement une petite fraction.
Je pense que plein de chercheurs auraient beaucoup de plaisirs à expliquer et défendre leur projet de recherche devant le public. Les gens seraient intéressés.

[invitea4a042cf]

Oui, je suis assez sceptique, car j'imagine assez bien ce qui se passerait. La première année, un certain nombre de chercheurs expliqueraient leurs recherches (où, d'ailleurs ? les chaînes, radios et journaux ne sont pas chauds pour parler de science, et je n'imagine pas qu'on les y oblige). Les électeurs voteraient tous pour des recherches en santé. Pas forcément pour celles qui ont le plus besoin d'argent, d'ailleurs. Et l'année d'après, les chercheurs des autres disciplines renonceraient, dégoûtés.

[invite74366261]

Merci pour ce constat tout à fait juste, repris ailleurs:

Comment alors reconstruire la confiance à l'égard de la science et des technologies ? Quelles nouvelles formes de gouvernance de la recherche et de l'innovation doivent être introduites dans la politique publique ? Autour de quelles priorités de recherche un nouveau contrat entre science et société peut-il se retisser ?

L'émergence de procédures participatives en matière de sciences et technologies constitue une tentative de réponse. Différents dispositifs sont expérimentés : conférences de citoyens, ateliers scénarios, jurys de citoyens, vote délibératif etc. Ils sont nés au croisement des pratiques d'évaluation des technologies, du mouvement de « public understanding of science », des crises sanitaires et environnementales, des contestations citoyennes et du concept du développement durable. De nombreux pays européens, notamment le Danemark et les Pays-Bas, ont ainsi créé et multiplié des dispositifs délibératifs et des institutions pour une participation des citoyens.

Il me semble que la bonne solution à cette préoccupation repose dans la conférence de citoyens (voir ce plaidoyer et explication très claire par Jacques Testard dans Le Monde diplomatique). C'est ce pour quoi milite actuellement la Fondation Sciences citoyennes (disclaimer : je suis adhérent), présidée par le même Jacques Testart.

Voir aussi mon post à ce sujet sur un autre fil.

Enro

[yves25]

Merci pour ce constat tout à fait juste, repris ailleurs:



Il me semble que la bonne solution à cette préoccupation repose dans la conférence de citoyens (voir ce plaidoyer et explication très claire par Jacques Testard dans Le Monde diplomatique). C'est ce pour quoi milite actuellement la Fondation Sciences citoyennes (disclaimer : je suis adhérent), présidée par le même Jacques Testart.

Voir aussi mon post à ce sujet sur un autre fil.

Enro

C'est pas si nouveau que ça. Un peu après 68, les Mao parlaient de science de gauche et de science de droite.
Seule la forme du discours me semble avoir changée.

Je suis désolé mais la science, c'est encore plus compliqué que la politique. Alors en dehors de mettre tous les sous sur la santé, je ne vois pas ce que donnerait ce genre d'approche. Par ailleurs, je lis trop d' hérésies sur ce site et ailleurs pour imaginer un instant que ça ouisse marcher.

J'ai même le sentiment que ce que cherchent plus ou moins consciemment les gens que tu cites, c'est tout simplement à élargir la base décisionnelle à une élite militante.................ce qui n'a rien de démocratique.

Imaginons une vraie politique démocratique de la science: on vote tous les ans? tous les 4 ans?
Et est ce qu'on fait comme en politique, c'est à dire qu'on remet systématiquement en cause le vote précédent?

Je me demande aussi combien de temps il aurait fallu pour convaincre les électeurs de la nécessité d'entamer un programme de recherche extrêmement coûteux pour comprendre la formation du trou d'ozone par exemple. Les Agences ont réagi au quart de tour et financé des tas de campagnes aéroportées et tout ça en quelques années...à temps pour mettre au point le protocole de Monréal et enrayer le phénomène.

Et si vous me dîtes que le seul choix demandé; c'est entre les grands équilibres (environnement, santé, sciences humaines, physique , etc). Alors, ce n'est plus qu'un simulacre de participation.

[invite74366261]

J'ai même le sentiment que ce que cherchent plus ou moins consciemment les gens que tu cites, c'est tout simplement à élargir la base décisionnelle à une élite militante.................ce qui n'a rien de démocratique.

Pas du tout, l'idée est de réunir des citoyens tirés au hasard mais selon une méthode représentative, de les faire carburer sur un thème en présence d'experts, de leur demander un rapport rendu public et dont le parlement tiendra compte et dont il rendra compte des suites, puis de dissoudre le panel. Pas d'élite militante donc !!

Imaginons une vraie politique démocratique de la science: on vote tous les ans? tous les 4 ans?
Et est ce qu'on fait comme en politique, c'est à dire qu'on remet systématiquement en cause le vote précédent?

Dans le cas des conférences de citoyens pas du tout, lire les articles que j'ai fourni en lien. Et pas de remise en cause, le sujet change à chaque fois, sauf cas d'évolution rapide et déterminante. D'ailleurs, je te ferai remarquer que la loi de bioéthique française est aussi revotée régulièrement par le parlement pour coller avec les avancées de la recherche. Je ne vois pas où est le problème !!

Je me demande aussi combien de temps il aurait fallu pour convaincre les électeurs de la nécessité d'entamer un programme de recherche extrêmement coûteux pour comprendre la formation du trou d'ozone par exemple. Les Agences ont réagi au quart de tour et financé des tas de campagnes aéroportées et tout ça en quelques années...à temps pour mettre au point le protocole de Monréal et enrayer le phénomène.

L'argument qui revient le plus souvent, évidemment ; mais on ne parle pas de "convaincre" ici, on parle de "co-construire" une politique de recherche ! Et c'est bien pessimiste et misanthrope de croire que des citoyens responsables et informés ne voudraient pas d'un programme de recherche sur le trou d'ozone !! Et pour reprendre un rapport de l'INRA :

les obstacles à la participation ne résident ni dans les capacités cognitives des « profanes », ni dans la possibilité de créer un espace délibératif qui permet de débattre au fond, en minimisant les effets partisans et les stratégies court-termistes des différentes organisations

Cela dit, si tu estimes que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes pour la recherche française et les relations science-société, alors tu peux effectivement arrêter de lire ce fil de discussion !!

[invite32f57b05]

cela ne ferait qu'accélérer la transformation d'un système a volonté démocratique en comédie.


Ce serait un choix des plus démagogique, revenant à faire croire à certains que sans avoir fait le moindre effort, sans avoir suivit la moindre formation, ils sont aptes à décider correctement, raisonnablement.


Or actuellement, rien n'est plus faux : il est même impossible de communiquer rapidement au public les données dont il aurait besoin, et les méthodes nécessaires pour les analyser.

En gros, ce serait déplacer le problème sans même l'effleurer ; serait le plus médiatisé qui l'emporterait, ce qui est déjà le cas actuellement.


Il serait temps de commencer par les bases : la démocratie est un système intéressant pour les choix d'orientations, mais actuellement inapplicable pour les prises de décisions.
On ne peut que demander de choisir entre des résultats prévus, pas entre des options que chacun étudierait de son coté.

On est dans une société dont le fonctionnement est basé sur des experts : on se retrouve face à un panel de choix, on demande à des experts ce qui nous attends si on prend telle, ou telle alternative, et c'est ensuite qu'on décide.


Comment faire quand de plus en plus de gens s'improvisent experts, et dénigrent le travail de ces derniers, cherchant à saper la reconnaissance de leur boulot ? Comment faire quand il est à la mode de faire croire au public que chacun peut devenir expert ?

[invite74366261]

Ce serait un choix des plus démagogique, revenant à faire croire à certains que sans avoir fait le moindre effort, sans avoir suivit la moindre formation, ils sont aptes à décider correctement, raisonnablement.
(...)
Comment faire quand de plus en plus de gens s'improvisent experts, et dénigrent le travail de ces derniers, cherchant à saper la reconnaissance de leur boulot ? Comment faire quand il est à la mode de faire croire au public que chacun peut devenir expert ?

Je te rassure, le système proposé laisse les experts à leur place et reconnaît absolument leur expertise !! Plusieurs choses :

- ce n'est pas du "public" qu'il s'agit mais d'un nombre limité de citoyens, qui travaille avec des experts et a accès à "toutes les informations utiles à son jugement, sans dissimulation des incertitudes ni des thèses contradictoires" (Jacques Testard)
- et ils sont loin de ne pas faire d'efforts !! Selon Jacques Testard encore :

De telles expériences ont montré que, d’une part, tout citoyen acceptant de participer se révèle compétent, puisque capable d’apprendre, de comprendre, d’analyser et de formuler un jugement motivé ; d’autre part, que seule une minorité parmi les personnes sollicitées (environ une sur trois) en accepte les servitudes, la plus contraignante étant de consacrer plusieurs week-ends à s’informer, discuter, interroger, donner son avis de façon anonyme et non rétribuée.

Enfin, quand je lis ça :

Or actuellement, rien n'est plus faux : il est même impossible de communiquer rapidement au public les données dont il aurait besoin, et les méthodes nécessaires pour les analyser.

je réponds comme toi : prouve tes affirmations !!

[yves25]

Je te rassure, le système proposé laisse les experts à leur place et reconnaît absolument leur expertise !! Plusieurs choses :

- ce n'est pas du "public" qu'il s'agit mais d'un nombre limité de citoyens, qui travaille avec des experts et a accès à "toutes les informations utiles à son jugement, sans dissimulation des incertitudes ni des thèses contradictoires"

Merci d'avoir précisé ce que j'aurais peut être dû noter ou savoir. Ceci étant, le titage ausort des électeurs n'a t il pas déjà eu lieu dans le passé ? Il me semble que si.

En tout cas, je ne vois pas l'intérêt en ce qui concerne la popularisation des thèmes. L'idée de départ du fil comportait en effet un aspect repopularisation de la science. Avec un tirage au sort, seuls les intéressés..s'y inéresseront...peut être.
Après tout, les jurés sont tirés au sort, je ne vois pas trop en quoi cela augmente l'intérêt de la population dans la justice. L'idée du jury populaire n'est pas là.

En conséquence, je suppose que l'idée de Testart est donc de donner une imprimatur populaire aux choix de politique scientifique. Je crains que ça ne soit de la poudre aux yeux.


L'idée qu'on puisse faire comprendre un ensemble de problèmes complexes et leurs implications à des citoyens de bonne volonté mais totalement extérieurs est sans doute un leurre. Les commissions parlementaires font des choses de ce genre , c'est leur rôle. Je ne vois pas l'intérêt d'en rajouter une couche.

Prenons un exemple que je connais bien: le climat. Le sujet est bien médiatisé, non? Comme dit Ryujin, on trouve des tas d'experts auto proclamés, en particulier sur le net. Combien de gens sauront faire la part de la croyance (dans le progrès ou, au contraire, en une Dame Nature parfaite et intouchable), des certitudes scientifiques et des incertitudes? Combien sauront évaluer les risques (en termes de gravité et de probabilité d'occurence) alors même qu'ils entendent dire que les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux?

Je ne trouve pas que le système fonctionne bien, je suis ravi de voir fleurir des idées nouvelles mais j'ai le droit de les trouver mauvaises et le dire.

Mais à force d'avoir des idées, il y en aura peut être une ou deux de franchement bonnes. Je trouve donc ce débat intéressant.

[invite74366261]

En tout cas, je ne vois pas l'intérêt en ce qui concerne la popularisation des thèmes. L'idée de départ du fil comportait en effet un aspect repopularisation de la science. Avec un tirage au sort, seuls les intéressés..s'y inéresseront...peut être.
Après tout, les jurés sont tirés au sort, je ne vois pas trop en quoi cela augmente l'intérêt de la population dans la justice. L'idée du jury populaire n'est pas là.

En fait, il s'agit de relégitimer le rôle de la recherche scientifique publique face au public et de recréer un contrat entre la recherche et la société. La repopularisation de la science visée ici est diffuse, il ne s'agit pas de vulgariser à tout va mais de redonner de l'intérêt, de rapprocher la science des citoyens. Subséquemment, je pense que l'on devrait voir plus d'émissions télé sur la science (par exemple) si les citoyens comprennent qu'ils ont (dans leur ensemble) un effet direct sur les avancées des chercheurs.

Permets-moi de citer cet argument du livre de Michel Callon et al., Vivre dans un monde incertain :

Et s'il fallait enfin tirer les conséquences des crises à répétition que nos sociétés traversent lorsqu'elles sont confrontées aux débordements inattendus des sciences et des techniques ? S'il fallait en finir une bonne fois pour toutes avec la vision héroïque des décisions tranchantes et tranchées que le souverain prend en situation d'incertitude et en toute méconnaissance de causes ? Si Alexandre rengainait son épée, le monde s'effondrerait-il ? Non, mais la démocratie, elle, en ressortirait fortifiée. Tel est le propos des auteurs de ce livre. L'enjeu est de taille : faire apparaître les conditions dans lesquelles les sociétés démocratiques vont se rendre capables d'affronter les défis des sciences et des techniques, redéfinir un espace public réunissant non pas des individus désincarnés mais des femmes et des hommes pris dans des histoires singulières. Après l'âge de la démocratie délégative, celui de la démocratie dialogique ?

Prenons un exemple que je connais bien: le climat. Le sujet est bien médiatisé, non? Comme dit Ryujin, on trouve des tas d'experts auto proclamés, en particulier sur le net. Combien de gens sauront faire la part de la croyance (dans le progrès ou, au contraire, en une Dame Nature parfaite et intouchable), des certitudes scientifiques et des incertitudes? Combien sauront évaluer les risques (en termes de gravité et de probabilité d'occurence) alors même qu'ils entendent dire que les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux?

Ben alors quoi ; des experts (choisis par un comité de pilotage) que l'on réunirait en compagnie d'un psychosociologue n'arriveraient pas à expliquer convenablement à un panel de leurs concitoyens ce qui est, ce qui n'est point et ce qui est peut-être ??? Et toi, comment arrives-tu à "évaluer les risques alors même que les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux" ??