Théories sur l'évolution

[invite21f34730]

Une question qui m interroge beaucoup:l evolution se fait elle par des erreurs genetiques favorables qui donneraient donc plus de chance a l individu de survivre ou se fait elle aucours d action repetee durant la vie d un individu?
la 1ere hypothese me parait plus juste biologiquement parlant:l adn est immuable et ne peut changer que par "erreur" durant la reproduction.Cependant,une erreur genetique semble tres peu probable d etre suffisemment significative pour augmenter les chances de survie.De plus,au cas ou elle le serait,l individu pourra t il la retransmettre,vu qu il a une infime chance de se reproduire avec un autre individu possedant la meme erreur genetique...que de contraintes qui s aditionnent...
La 2eme hypotese me semble plus juste mais biologiquement fausse...
dilemme...
ce raisonnement est il tout simplement faux ou est ce la superposition de ces 2 theories qui donne la reponse?autres hypotheses bienvenues!

[JPL]

Modération :

Pour améliorer la lisibilité du texte, merci de penser à utiliser la touche apostrophe chaque fois que c'est nécessaire.

[invite4b0a59dd]

Hello

Tu as pas mal de discussions à ce sujet; une p'tite recherche sur le forum biologie devrait t'apporter ton bonheur.

Pour répondre rapidement; chaque mutation est liée au hasard; elle peut s'exprimer dans le phénotype ou rester silencieuse, grâce à la dégénérescence du code génétique.

Pour qu'elle soit transmise à la descendance, il faut qu'elle ait lieu dans une cellule germinale. Les mutations dans les cellules somatiques ne sont pas transmises.

Enfin, pour ce qui est du devenir de l'allèle muté (hou la génétique des populations !) celà dépend de nombreux facteurs... S'il est létal ou non, s'il va se fixer ou disparaître, etc etc... (encore un autre topic sur forum biologie aussi ça !)

Un bouquin intéressant: Précis de Génétique des populations, éditions Dunod

GuiL, modeste en génétique des pops

[invite63ea3fef]

1)par des erreurs genetiques favorables qui donneraient donc plus de chance a l individu de survivre

2) ou se fait elle aucours d action repetee durant la vie d un individu?

La 2eme hypotese me semble plus juste mais biologiquement fausse...

est ce la superposition de ces 2 theories qui donne la reponse?

Bonjour,

1) Là c'est de la micro-évolution, qui concerne la Biologie moléculaire.

2) Là c'est de la macro-évolution qui concerne l'étude de l'influence du milieu sur le développement des espèces. Il me semble que si le cou de la giraffe est si long, c'est aussi en raison "d'une action répétée durant la vie des individus" qui luttent pour leur survie dans des endroits où leur croissance (géomètrique selon Malthus etc.) implique la raréfaction de leur nourriture etc.

En définitive c'est bien la superposition des deux théories qui est à retenir.

Maintenant on ne sait pas trop à quoi pouvaient bien servir les dents des mammouths ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Il me semble que si le cou de la giraffe est si long, c'est aussi en raison "d'une action répétée durant la vie des individus" qui luttent pour leur survie dans des endroits où leur croissance (géomètrique selon Malthus etc.) implique la raréfaction de leur nourriture etc.

Bonjour monsieur Lamarck

[invite63ea3fef]

Ah oui, mais la théorie synthétique :

http://www.virtual-worlds.net/lifedr...darwinisme.htm

parle de mutation/sélection, ce qui revient à peu près au même.

Les mutations sont réputées avoir lieu au hasard, elles sont sensées être totalement aveugles aux effets qu'elles peuvent engendrer. Elles surgissent en raison d'expositions malencontreuses à des rayons X par exemple etc.

La "sélection naturelle" (qui fait intervenir l'environnement) agit comme un anti-hasard, elle opère un "tri" en retenant les mutations "favorables" i.e celles qui favorisent un avantage numérique de fécondité.

Variations aléatoires et mutations "favorables" sont les deux pivots autour desquels tournent invariablement le darwinisme et ses divers avatars ...

[JPL]

Bon, alors c'est ton expression

"d'une action répétée durant la vie des individus"

qui n'est pas claire et devrait être précisée.

[invite63ea3fef]

La balle est chez "Lxx" donc...

Au fond, un des piliers du néodarwinisme c'est encore et toujours le "struggle for life" darwinien d'inspiration malthusienne.

L'économiste fameux Malthus ayant émis (vers 1800 je crois) le postulat selon lequel une tendance constante se manifeste chez tous les êtres vivants à accroître leur espèce plus que ne le permet la quantité de nourriture qui est à leur disposition...

Bonne journée.

[invite6055d2a6]

Au fond, un des piliers du néodarwinisme c'est encore et toujours le "struggle for life" darwinien d'inspiration malthusienne.

L'économiste fameux Malthus ayant émis (vers 1800 je crois) le postulat selon lequel une tendance constante se manifeste chez tous les êtres vivants à accroître leur espèce plus que ne le permet la quantité de nourriture qui est à leur disposition...

Bonjour,
en effet, la thérie initiale de Darwin est réputée d'inspiration malthusienne, mais le néodarwinisme a pas mal affiné la théorie :
l'individu n'est plus la "cible" de l'évolution, ce sont ses gènes. En gros, si un gène favorise sa propre dissémination, en augmentant le succès reproducteur (fitness) de l'individu qui le porte, alors bingo, il aura de grandes chances de devenir fréquent dans la population.
Celà permet d'expliquer de nombreux faits qui restaient relativement mystérieux au darwinisme d'origine (qui ne connaissait pas la génétique).

Donc, la sélection fait un "tri", grosso-modo en supprimant le moins efficace (alors que si mes souvenirs sont bons, le "struggle for life" implique une sélection ne gardant que le "plus efficace" : la nuance a son importance dans le cadre de la théorie neutraliste de l'évolution).

Ce tri s'effectue sur les individus portant déjà la mutation (le cou de la girafe a la taille déterminée par ses gènes avant sa naissance), donc c'est la première hypothèse de Lxx qui est bonne, pas la deuxième.

SI elle parait contre-intuitive, on peut penser qu'une petite mutation d'un gène de développement peut modifier la structure d'un individu (par exemple, en mettant des yeux sur les pattes des mouches drosophiles).
Par ailleurs, les mutations ne sont pas toujours visibles (gènes récessifs) mais peuvent s'accumuler dans une population, relativement discrètement (polymorphisme génétique).
Dans le cas où la taille de la population diminue fortement, la consanguinité amène l'expression de ces allèles (les individus ont alors plus de chances d'etre homozygotes), et de nouveaux phénotypes apparaissent "d'un coup", sur lesquels vont jouer la sélection et la dérive.

[invite63ea3fef]

Bonjour,

1) l'individu n'est plus la "cible" de l'évolution, ce sont ses gènes.

Donc, la sélection fait un "tri", grosso-modo en supprimant le moins efficace (alors que si mes souvenirs sont bons, le "struggle for life" implique une sélection ne gardant que le "plus efficace" : la nuance a son importance dans le cadre de la théorie neutraliste de l'évolution).

2) Ce tri s'effectue sur les individus

1) Ah, mais alors vous vous contredisez avec 2) non ?

Moi j'avais lu chez Tintant et Devillers (Questions sur la théorie de l'évolution, PUF 1er cycle 1996) que d'une part il faut dissocier caractère (qui commande un ou des gènes) et individu, et que d'autre part la sélection naturelle cible l'ensemble de l'organisation d'un individu et non pas les éléments de cette organisation...

Une différence essentielle entre un caractère et un individu étant la réversibilité du caractère en cours d'évolution, et l'irréversibilité de l'individu...

D'autre part je vois pas bien la différence entre "supprimer le moins efficace" et "ne garder que le plus efficace" m'enfin ...

Bon, merci.

[invite63ea3fef]

Pardon, ce sont les gènes qui commandent les caractères ...

[invite6055d2a6]

1) Ah, mais alors vous vous contredisez avec 2) non ?

bien vu...
sélection des gènes, voulais-je dire...

Moi j'avais lu chez Tintant et Devillers (Questions sur la théorie de l'évolution, PUF 1er cycle 1996) que d'une part il faut dissocier caractère (qui commande un ou des gènes) et individu, et que d'autre part la sélection naturelle cible l'ensemble de l'organisation d'un individu et non pas les éléments de cette organisation... .

C'est effectivement assez discuté, notamment parce que si on selectionne très fortement un gène, on risque de sélectionner en meme temps d'autres gènes portés par l'individu, surtout s'ils en sont proches (proches sur le meme chromosome, échappant aux phénomènes de recombinaison (auto-stop)).
Néanmoins, on ne peut parler de sélection de l'individu entier, car le brassage des gènes (méiose, fécondation) est tel que le génome d'un individu ne peut se retrouver à la génération suivante dans son ensemble.... ce qui reste d'un individu, au bout de qq dizaines de générations, c'est quelques gènes, plus ou moins disséminés dans la population...

C'est la raison pour laquelle, actuellement, on considère que les gènes sont la "cible" de l'évolution.
Pour plus d'infos à ce sujet, vous pouvez lire "les avatars du gène" (de PH Gouyon), ou un manuel de génétique des populations.

Une différence essentielle entre un caractère et un individu étant la réversibilité du caractère en cours d'évolution, et l'irréversibilité de l'individu...

euh... un individu n'évolue pas.
Il existe, pendant le temps de sa génération, mais à sa mort, il ne restera de lui qu'un peu de son information génétique, dans ses descendants. De plus, cette info sera fractionnée d'une génération à l'autre....
D'ailleurs, techniquement, on ne devrait pas non plus parler de "reproduction de l'individu", mais uniquement de la reproduction de ses gènes... (et encore, pas tous!).

D'autre part je vois pas bien la différence entre "supprimer le moins efficace" et "ne garder que le plus efficace" m'enfin ...

Disons que l'un est beaucoup plus large que l'autre, puisque si la sélection naturelle ne gardait que le plus efficace, on n'aurait pas de caractères neutres, et donc beaucoup moins de polymorphisme.
Sans évolution des caractères neutres, on ne pourrait pas utiliser les mutations comme horloge moléculaire pour la phylogénie des espèces....

[invite63ea3fef]

Bonjour,

Moi je sais pas comment vous vous exprimez, mais pour moi et la raison humaine en général : "supprimer le moins efficace" et "ne garder que le plus efficace" C'EST LA MÊME CHOSE ! Si vous ne gardez QUE le plus efficace, c'est que vous SUPPRIMEZ le moins efficace ou je suis complètement gaga

Bon, pour le reste j'avoue que je faisais référence au livre de Tintant et Devillers, je vais voir si je retrouve les passages en question...

Mais je crois aussi que la théorie synthétique fait un grand cas de l'hérédité, et que l'hérédité est une loi biologique que l'on n'explique pas (i.e on ne sait pas "comment ça marche") à proprement parler

[invitec9f0f895]

"supprimer le moins efficace" et "ne garder que le plus efficace" C'EST LA MÊME CHOSE ! Si vous ne gardez QUE le plus efficace, c'est que vous SUPPRIMEZ le moins efficace ou je suis complètement gaga

Alors tu es bien gaga.... dans le cas ou tu selectionnes les plus efficaces, cela signifie qu'ils ont un avantage sur les autres (disons par expl qu'ils auront en moyenne 4 descendants), alors que les autres qui ne sont pas les plus efficaces auront en moyenne 2 descendants.
Si tu supprimes les moins efficaces, ils auront 0 descendants. ca change quand meme pas mal de chose. Notamment au niveau des caracteres neutres, mais ce qui n'est pas une nouveauté est que tu sembles avoir un probleme de comprehensionavec cette notion de caractere neutre!

Mais je crois aussi que la théorie synthétique fait un grand cas de l'hérédité, et que l'hérédité est une loi biologique que l'on n'explique pas (i.e on ne sait pas "comment ça marche") à proprement parler

l'héredité une loi biologique qu'on explique pas ???? tu as deja ouvert un livre de genetique sur la reproduction et la transmission des caracteres?

Yoyo

[invite233e90f3]

De retour après une très longue absence...

Néanmoins, on ne peut parler de sélection de l'individu entier, car le brassage des gènes (méiose, fécondation) est tel que le génome d'un individu ne peut se retrouver à la génération suivante dans son ensemble.... ce qui reste d'un individu, au bout de qq dizaines de générations, c'est quelques gènes, plus ou moins disséminés dans la population...

C'est la raison pour laquelle, actuellement, on considère que les gènes sont la "cible" de l'évolution.
Pour plus d'infos à ce sujet, vous pouvez lire "les avatars du gène" (de PH Gouyon), ou un manuel de génétique des populations.

"on considère que les gènes sont la cible de la sélection"
L'expression est troublante, car on ne peut contester que sans traduction de l'information portée par le gène phénotypiquement, il n'y a pas de sélection possible...
Les évolutionnistes aiment choquer par des métaphores : "la sélection naturelle", "le gène égoïste"... c'est plus parlant quand on à l'esprit ouvert mais j'ai bien peur que ça fasse fuir les rebuttés.

Concernant la problématique, c'est vrai qu'on ne peut pas parler de sélection d'un génome, excepté si celui-ci est transmis de génération en génération (repro asexuée ou parthénogénèse). Mais très peu de gènes s'autosuffisent. Ce non seulement à cause de la nécessité de se répliquer, mais aussi parce que la plupart des gènes interagissent (par épistasie) avec d'autres.
Alors parler de (ou raisonner sur) la sélection d'un gène tout seul, ça n'a pas tellement de sens non plus (sauf pour SPR dans Les Avatars, certes).
Menfin de toute manière on ne sait plus vraiment ce qu'est un gène, alors... je titille.

Petites précisions :
- En genet des pop en ne parle pas de l'aparition et de la fixation des gènes, mais de celle de leurs allèle.
- Consulter un manuel de génet des pop juste pour commencer à réflechir en évo me semble assez ardu.
Les Avatars du gène est incontestablement un très bon livre.

Je conseille aussi : L'évolution, une logique pour la biologie (Patrice David, Sarah Samadi)

un individu n'évolue pas.
Il existe, pendant le temps de sa génération, mais à sa mort, il ne restera de lui qu'un peu de son information génétique, dans ses descendants. De plus, cette info sera fractionnée d'une génération à l'autre....

D'où l'inutilité totale d'avoir des descendants... (je provoque...)

[invite87a57c9d]

Evolution ou Adaptation ?
L'homme a su développé son intelligence très rapidement pour s'adapter
aux difficultés et aider de ses mains il a dominé sur le monde animal en l'empêchant d'évoluer!
Son orgueil empêche qu'il voit que des animaux ou des insectes aient
réussient eux-aussi à évoluer (ou s'ameliorer?).

On va pas loin, un exemple d'adaptation :
On peut se muscler, agrandir sa taille, changer sa morphologie en de temps relativement court, n'est-ce-pas ? Ce que je veux dire, c'est que
manifestement nous ne subissons pas une évolution venant de l'extérieur mais dirigé par notre propre volonté ou en conséquence des évenements.

A méditer sérieusement!

[invite533a42a8]

L'homme a su développé son intelligence très rapidement pour s'adapter aux difficultés et aider de ses mains il a dominé sur le monde animal en l'empêchant d'évoluer!

Tu nous fais du beau finalisme là (1ere partie) et en plus la deuxième partie est complètement fausse : le monde animal évolue toujours on ne l'a pas empêché

[Gilgamesh]

...l'espèce humaine aussi continue d'évoluer. Une fois qu'on a compris ce qu'était la sélection naturelle on voit bien que c'est un phénomène est impossible à stopper.

a+

[invite6687cb56]

Le mécanisme de sélection naturelle n'a permit aux animaux ni de maitriser le feux, ni d'inventer la roue en 4 milliards d'années.

[invite533a42a8]

Et l'homme ne sait voler ou respirer sous l'eau que par des moyens artificiels. C'est pas parce que l'homme a développé une intelligence (grâce à la sélection naturelle), qu'il la maîtrise ou qu'il la dirige. Ceux qui ont des maladies génétiques le savent bien.

[invite0e4ceef6]

Le mécanisme de sélection naturelle n'a permit aux animaux ni de maitriser le feux, ni d'inventer la roue en 4 milliards d'années.

belle affirmation, et homo sapiens sapiens, tu le colles où dans ton shemas???

[invite6687cb56]

belle affirmation, et homo sapiens sapiens, tu le colles où dans ton shemas???

Mais l'Homme c'est seulement après 4 milliards et une années. Aucun animal ne se sert de la roue, aucun animal ne se sert du feu.

[curieuxdenature]

Salut à tous,

C'est interressant cette discussion, le problème présente plusieurs aspects et chacun d'eux concourrent plus ou moins à provoquer l'évolution des espèces.

Je pense qu'on n'en est plus à croire à un sens voulu par la nature pour faire que le résultat final soit mieux que l'original. Quoi que je me suis laissé dire que la démarche revient en force(de la part de ceux qui voient un sens dans l'Intelligent Design).
A priori, l'évolution erre sans but, sinon, en 4 milliards d'années plus aucun être vivant ne mourrait !
C'est bien la preuve que l'efficacité maximum n'est pas un but à atteindre.

Il y a un aspect qui n'a pas été abordé (si j'ai bien vu), c'est le mode privilégié. Saltatiste ou Gradualiste ? Ou peut-être les deux à la fois ?

Pour des considérations quantiques, je penche pour le salatiste.
Ce n'est juste qu'une question de conviction, axée sur la constatation que l'infiniment petit n'existant pas, pour moi ce qui se passe à l'echelon des élements simples doit se répercuter à l'echelle de la cellule.
Cela expliquerait un peu l'absence de ces chainons manquants tant réclamés par les anti-évolutionnaires. Pas de chainons manquants parce qu'ils ne sont pas viables ou pas possibles.

Dans une discussion de ce genre, j'ai avancé l'idée de similitude en prenant exemple sur les élements chimiques simples, il ne serait pas possible d'observer les echellons intermédiares pas plus qu'il n'est possible d'observer le carbone 13,547 qui n'existe pas. On observe soit le carbone 13 soit l'azote 14, mais rien entre deux car instables et radioactifs à l'extrême.

C'est un peu simpliste, mais avec la quantité limité de phénomènes physiques et chimiques possibles on n'arrive quand même pas à une infinité de combinaisons. Je ne dis pas que cela est vrai, mais que cela doit entrer en ligne de compte quelque part.
Selon ce raisonnement, un "vivant" qui "saute" vers une autre espèce le fait de façon définitive, il est viable ou il meurt sans laisser de traces parce qu'il ne peut pas en être autrement.

Je sais bien que ça fait : "pourquoi ? Parce que c'est comme ça." mais c'est pas plus bête que "pourquoi la Terre est ronde ? Parce que c'est la forme la plus économique, faut faire avec."
Je pense que ce n'est pas l'absence de réponse logique qui fait la fausseté de la solution. C'est une piste, rien d'autre.
Avec votre aide, j'y verrais peut-être plus clair.

[Gilgamesh]

Mais l'Homme c'est seulement après 4 milliards et une années. Aucun animal ne se sert de la roue, aucun animal ne se sert du feu.

Aucun ? Mais si. Homo sapien sapiens.

a+

[Gilgamesh]

Le mécanisme de sélection naturelle n'a permit aux animaux ni de maitriser le feux, ni d'inventer la roue en 4 milliards d'années.

-- Ben si. D'où viennent le feu et la roue, si ce n'est d'un animal ?

a+

[Garion]

Le mécanisme de sélection naturelle n'a permit aux animaux ni de maitriser le feux, ni d'inventer la roue en 4 milliards d'années.

Il fallait bien qu'un des animaux le trouve en premier, et c'est nous.
Ou est le problème ?

[invite85dfba75]

Aucun animal ne se sert de la roue, aucun animal ne se sert du feu.

le bousié se sert du principe de la roue pour transporter sa nourriture dans les savanes , et aussi certain poissons comme l'anguille electrique se servent de l'electricité pour assomer leurs prois ou se repaiiré dans les eaux troubles . Aussi on peut citer les oiseaux et certain reptiles qui captent les ondes electromagnetiques de la terre ..je pense que certain reptiles savaient avant nous que la terre etait ronde . Cela dit ce sont des carracteristiques innés de certaines especes .

[JPL]

je pense que certain reptiles savaient avant nous que la terre etait ronde . Cela dit ce sont des carracteristiques innés de certaines especes .

Génial ! Et si tu penses cela, c'est que tu as des arguments scientifiques : je suis impatient de les lire... en bon français si possible.

[invite85dfba75]

Je pense au animaux qui font de tres longues migration, aux tortues marines ou aux oiseaux au long court comme les Sternes artiques , qui si ils captent les ondes electromagnatiques , on certainement une concience de l'espace (la terre ) , tout autre que la notre . Ce que nous appelons leur instinct peut etre simplement leur perception qui est differente de la notre . Peut etre j'exagere en disant qu'ils ont concience que la terre est ronde .MAis en tout cas il se repaire aussi bien qu'avec un gps ..

[invitec314d025]

Des animaux qui captent des ondes electromagnétiques, il y en a pas mal (la vue est un sens assez répandu ...)
Je pense que tu voulais parler du champ magnétique.
Et dire qu'ils ont conscience que la terre est ronde, ce n'est plus de l'exagération, c'est une pure spéculation infondée. On peut utiliser un sens sans en comprendre le fonctionnement.