Théories sur l'évolution

[invite4b0a59dd]

Suicide des cétacés : on parle de suiccide mais est-ce que c'en est vraiment, si c'est des bancs de dauphin (par exemple) qui se jettent sur le sable, je ne crois pas que ce soit du suicide.

Les Cétacés utilisent l'écholocation pour se repérer comme pour chasser; la pente douce des plages est difficile à repérer pour eux en raison de la faible inclinaison qui renvoit mal les ondes.

D'autres facteurs peuvent alors les leurrer et causer des échouages de masse: tempête, intoxication, pollution d'ondes d'origine humaine...

GuiL
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[Narduccio]

On peut appeler ça un meurtre, mais ce n'était pas le but. Le combat s'arrète dès que l'un des adversaires s'avoue vaincu.

Exactement comme dans l'exemple du duel à la rapière que j'ai donné. Le but n'est pas de tuer; mais de se débarrasser de son adversaire quitte à le tuer. Chez les humains cela s'appelle un homicide et vaut plusieurs années de prison, chez les animaux cela permet d'accaparer de harem. Question de points de vue.

[invite4b0a59dd]

Nombreux sont ceux qui ont une vision idéalisée de la Nature, des animaux ou de Gaïa (comme ils se complaisent à nommer notre Terre). Or, la réalité est bien loin de leurs rêves et si l'on veut discuter sur des bases saines, il faut s'appuyer sur les réalitées et non sur les rêves. c'est l'une des bases de tout raisonnement logique.

D'accord avec toi. Je trouve qu'il y a un peu trop de comparaisons à la société humaine dans ce débat et qu'on frôle le sophisme, voire le manichéisme par moments...

[invite6687cb56]

Exactement comme dans l'exemple du duel à la rapière que j'ai donné.

Oui les duels à la rapière, ou à l'arme à feu semblent plus proche de ce que peut être le combat entre mâles dominants chez les animaux. Mais ton exemple n'inclut pas les tueurs en série, ni la peine de mort, qui ne nécéssitent pas une technologie avancée.

[Narduccio]

Mais ton exemple n'inclut pas les tueurs en série, ni la peine de mort, qui ne nécéssitent pas une technologie avancée.

J'ai donné ma réponse dans le post 88. Ce n'est même pas une question de technologie, mais bien de conceptualisation d'un acte. Si tu n'es pas capable de comprendre ce que pense l'autre, tu n'es pas capable de concevoir de tels actes où la victime à aussi sa part dans le rituel. d'ailleurs cela m'étonne que personne ne nous serve les sacrifices humains ...

[invite6687cb56]

Je suis d'accord.

[invite85dfba75]

Je pense pas avoir été idealiste . Les animaux detruisent rien . A moins qu'il soient introduits accidentelement ou que l'homme est perturbé son ecosysteme, j'ai trouvé aucun exemple de destruction par une espèce animale. Cela dit j'ai du mal a croire qu'une telle espece puisse survivre puisqu'elle se condamnerait a disparaitre en meme temps que la chaine alimentaire qu'elle detruit .

[Narduccio]

j'ai trouvé aucun exemple de destruction par une espèce animale.

Alors disons que tu n'as pas cherché. Et en plus t'as pas lu les posts précédents. Comme je l'ai déjà dit plus haut, la prairie des grandes plaines américaines à remplacé les grandes forêts que l'on trouve en Europe parce que le chien de prairie maintient la prairie. Ce qui signifie aussi qu'il détruit la forêt, dis en d'autres mots.

[invite19415392]

Je pense pas avoir été idealiste . Les animaux detruisent rien . A moins qu'il soient introduits accidentelement ou que l'homme est perturbé son ecosysteme, j'ai trouvé aucun exemple de destruction par une espèce animale.

Pourtant ça arrive tout le temps, c'est juste plus rare que ce que fait l'homme, vu la différence fort notable de puissance de nuisance entre l'animal moyen et l'homme. Les espèces disparues au fil du temps, à ton avis, c'est dû à quoi ?
Et quand bien même c'est l'homme qui introduit une espèce dans un milieu, ça veut juste dire qu'il lui lui a éventuellement procuré un avantage concurrentiel immédiat - avantage qui aurait pu résulter de l'évolution. Pourquoi, s'il avait une quelconque volonté, ou nature si tu préfères, de non-destruction, ravagerait-il son environnement dans ces conditions ?

Cela dit j'ai du mal a croire qu'une telle espece puisse survivre puisqu'elle se condamnerait a disparaitre en meme temps que la chaine alimentaire qu'elle detruit .

On peut en effet penser que c'est bien ce qui se passe en général.

[Narduccio]

Un autre exemple, la disparition de la forêt médittéranéenne dans la partie occidentale (chez nous, quoi) est souvent présentée comme liée à l'apparition des premiers élèveurs de moutons et de chèvres qui se seraient implantés vers cette époque. Or de l'avis de plusieurs spécialistes, il s'agissait aussi d'un écosystème qui avait été fragilisé par diverses crises climatiques, comme celle qui ont fait apparaitre le Sahara. La forêt aurait surement disparu naturellement, plus lentement; mais cela est fort probable. C'est d'autres animaux qui auraient pris la place à ceux adaptés à la forêt et qui auraient permis la persistance des garrigues. la différence est la vitesse du phénomène. Maintenant, comme il n'y a plus la faune adaptée. La forêt revient toute seule dans les lieux laissés à l'abandon. Elle met environ 50 ans à s'établir en place.

[invite85dfba75]

Alors on doit considerer le castor comme un animal nuisible parce qu'il detruit les arbres ? En tout cas j'ai rien trouvé comme information concernant les chiens de prairie et leur soi disante destruction . Moi j'ai toujours appris que les animaux nuisibles , en ecologie n'existent pas .

Aussi je pense qu'il faut considerer une destruction, a partir du moment ou l'ecosysteme est menacé . Le lion parce qu'il exerce une pression selective sur ces proies n'est pas un destructeur, il est acteur de l'evolution des especes, et a un role bien defini dans la chaine alimentaire. Par le jeu de la predation il renforce le patrimoine genetique de ses proies . Je pense pas que cela soit comparable avec la pulsion de mort initiée par l'homme moderne : une destruction massive des ecosystemes et des especes.

[Narduccio]

Moi j'ai toujours appris que les animaux nuisibles , en ecologie n'existent pas .

On n'a pas dit nuisibles, on a juste dit que certains animaux influent directement sur leurs habitats. Leur simple présence l'adapte à leur environnement. Il ne s'agit pas non plus à proprement parler c'une destruction; puisque la présence de ces espèces permet la mise en place d'un nouvel environnement. Entre l'homme et ces animaux, il y a juste une différence d'échelle dans le pouvoir d'adapter son envirronnement à ces besoins ou à ces envies. Il faut se méfier du manichéïsme, les animaux ne sont pas bon ou nuisibles, les hommes, avec le temps, tu en trouveras qui occuppent toute la palette entre les 2 extrèmes. Mais il est impossible de dire la Nature est bonne et l'Homme est mauvais. D'ailleurs la Nature sanctifiée comme certains cherchent à nous la présenter ces derniers temps n'est qu'une vue de l'esprit (et esprit citadins, soufflent fortements certains). La nature n'est ni bonne, ni mauvaise, elle est naturelle tout simplement. Il suffit de se perdre dans quelque contrée un peu "sauvage" la nuit, pour voir que la nature n'est pas aussi idylique que l'on peut le prétendre.

[invite533a42a8]

Nuisible pour qui?
Les théories des niches disent que deux animaux ne peuvent pas cohabiter dans la même niche. Quand il y en a deux ensemble, l'un disparaît et l'autre garde la niche (disparition des marsupiaux d'Amérique si je me souviens bien par exemple). Donc pour celui qui a disparu l'autre était nuisible. Si c'est des animaux qui détruisent leur environnement il y en a plein : un exemple, une espèce de daim a détruit tout son environnement dans des îles au large du Canada. On essaie actuellement de l'éradiquer... Il y a pléthore d'exemples (grenouilles taureaux, fourmi jaune folle, fourmi d'argentine....).

Quant à la distinction entre espèce introduite par l'homme et espèce colonisant naturellement un milieu, elle n'a pas lieu d'être: l'homme ne fait qu'accélérer ce qui se produit naturellement (par exemple avec la dérive des continents) sur un temps plus long. Si tu mets un super prédateur sans qu'il soit régulé, il "détruira" les autres espèces présentes. Les animaux ne font pas d'écologie (et quand on voit comment certains en font, on peut se dire qu'ils ont bien raison!)

Quant à la pulsion de mort de l'homme moderne, c'est ta perception de l'homme moderne et ca ne saurait en aucun cas être un argument scientifique

[invite85dfba75]

Je fait pas de manichéisme , je fait juste la diference entre animal qui detruit son milieu , et un animal qui ne le detruit pas . . . Il y a pas d'animaux nuisibles a l'etat sauvage.
En introduisant des especes ou en en detruisant certain ecosysteme , c'est l'homme qui "creait" des especes nuisibles .

LA competition entre espece , l'evolution , sont la forme la plus aboutie de ce que nous pouvons percevoir de l'harmonie . Aucun peintre n'egalerai la puissance coloré de la nature par exemple .

Aussi la pulsion de mort est une notion psychanalitique, un argument tout a fait scientifique decouvert par Freud et repris par piaget .

[invite533a42a8]

La pulsion de mort freudienne n'a rien à voir avec la destruction de l'environnement (déf. de Freud :il existe à l'œuvre dans le psychisme une pulsion permanente qui tend à faire revenir l'individu au néant). Avant de citer des expressions mieux vaut savoir ce qu'elles veulent dire....

Quant au reste, vous n'avez apporté aucun argument à ce que j'ai dit. Vous pouvez toujours croire ce que vous voulez, ça ne change rien à la réalité objective.

[invitece4c4d59]

LA competition entre espece , l'evolution , sont la forme la plus aboutie de ce que nous pouvons percevoir de l'harmonie . Aucun peintre n'egalerai la puissance coloré de la nature par exemple .

Aboutie ????? harmonie ???
pour que ce que tu dises soit vrai il faudrait que l'evolution soit fini, qu'elle se soit arreter au environ du 20eme siecle et que tout devrait rester tel quel dans la nature. or il me semble que ca ne soit aps le cas il y a encore et toujours des animaux qui luttent entre eux pour la possesion des differentes niches ecologique. et dans cette lutte tout les moyens sont bon, meme la destruction d'un environnement trop favorable au autre espece et pas assez a la sienne. L'homme a simplement actuellement plus de moyen que les autres especes et les consequences sont plus eleve. (comme dit spiderman a grand pouvoir grande responsabilite)(c'est peut etre un autre superheros)

mais il faut arreter de se dire que parce que a l'echelle humaine on a du mal a voir les evolutions et l'evolution en general, celle ci est fini. c'est faux.

[invite85dfba75]

Je pense au contraire que la pulsion de mort decrite par Freud , peut etre interessante si l'on considere qu'on s'auto-detruit .Le narcissisme extreme dont fait preuve l'homme le conduit inexorablement a sa perte . De facon globale et collective on est dans ce contexte .

[invite85dfba75]

mais il faut arreter de se dire que parce que a l'echelle humaine on a du mal a voir les evolutions et l'evolution en general, celle ci est fini. c'est faux.

J'ai jamais dit que l'evolution des especes etait fini , bien que des especes comme certaine tortues est arretées leur evolution depuis tres longtemps . Je trouve ca assez agacant d'etre traité d'idealiste parce que je parle d'harmonie ou d'equilibre . A vous entendre les animaux son nos ennemis qui detruisent tout. Moi je crois les animaux sont au contraire nos aliés . Je pense qu'un avion est pas en harmonie avec l'environnement , alors que l'oiseau lui l'est completement . Ca vous pose reelement un probleme de compréhension ou vous le faites expres ? Parce que si vous polemiquez pour polemiquer ca sert a rien de discuter , il faut faire preuve d'un minimum honneteté intellectuelle . J'ai l'impression d'une evidence la ou vous vous defendez de je ne sais quoi . Oui l'harmonie existe, ou l'equilibre existe, et oui l'homme desequilibre, et detruit son environnement ...Faut arrete de se voiler la face .

[invitece4c4d59]

non je te rassure je ne polémique pas pour polémiquer.

Pour moi un état d'équilibre c'est un état sans évolution comme une réaction chimique arrivé à l'équilibre. un tel état est par nature stable donc sans évolution.
Pour qu'il y ait évolution il faut qu'il y ait déséquilibre. exemple les chiens de prairie devait être en competition avec une autre espèce plus arboricale que lui. Le mode de vie du chien de prairie entrainant la destruction progressive de la foret primaire entrainant une diminution progressive de la pression de l'autre espèce et ce jusqu'a ce que la foret est la dite espèce disparaisse. dans cette exemple il y a bien déséquilibre évolution (et en passant destruction).

Un autre exemple actuel et tiré de futura-sciences, les koalas :
http://www.futura-sciences.com/news-...oalas_6335.php
si l'homme n'intervenait pas (et même en sont absence complete) le cycle naturel se déroulerais probablement comme suit :
develloppement des koala, destruction de la foret (transformé en desert), disparition des koalas. d'autant que le texte precise bien que :

d’autant que les koalas n’ont pas de prédateurs naturels

bref n'importe quel animal privé de prédateur naturel (naturellement ou non) detruit son environnement pour la simple raison qu'il n'y a pas de conscience particulière de l'animal de son environnement. (l'exemple le plus flagrant c'est le mammifère appelé homme qui en absence de predateur naturel pour le réguler detruit son environnement en ce moment)
ce que tu appelles harmonie pour moi n'est qu'un cycle complexe de relation interespèce, ou chaque changement de rapport de force entre les différentes composantes (naturel (cataclisme ou evolution d'une des espèces) ou artificiel) entraine une redistribution des cartes.

je vais finir par un petit lien contenant une réflection sur le probleme du naturel versus artificiel.
http://www.cahiers-antispecistes.org...id_article=242

[invitec314d025]

Ca vous pose reelement un probleme de compréhension ou vous le faites expres ? Parce que si vous polemiquez pour polemiquer ca sert a rien de discuter , il faut faire preuve d'un minimum honneteté intellectuelle .

J'admire la patience des gens qui te répondent en essayant d'argumenter, en te donnant des exemples, en allant chercher des sources crédibles et qui pourtant à certains moments doivent vraiment avoir envie de te retourner ces arguments idiots que tu balances à tout bout de champ.

[invite85dfba75]

Alors j'arrete de discuter ca sert a rien , vous faites expres de pas comprendre et en plus vous m'insultez . Tout les exemples cités d'animaux soit disant destructeur le sont par l'action de l'homme , vous etes vraiment bornés . j'en ai marre de me repeter sans cesse en essayant de vous expliquer les bases de l'ecologies .Vous etes incompetent et incapable d'apprendre une notion esencielle d'ecologie : les animaux nuisibles n'existent pas .
Renseignez vous avant de dire n'importe quoi .

La notion de nuisible en écologie :
Les parasites d'une espèce non sujet de sollicitude (le plus souvent non domestiquée) ne sont pas qualifiés de nuisibles. Cette notion n'est donc pas utilisée en écologie, tous les animaux jouant un rôle dans leur écosystème. (...)
source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Organismes_nuisibles

[Narduccio]

bien que des especes comme certaine tortues est arretées leur evolution depuis tres longtemps .

En es-tu sur ? ce n'est pas parce que depuis plusieurs dizaines (centaines ? ) de millions d'années que l'on note qu'elles ont le même aspect extérieur que cela veut qire que le génome n'est pas radicalement changé. Si demain par je ne sais quel miracle on retrouve de l'ADN des tortues d'il y a 100 millions d'années; je ne courrais pas chez le bookmaker pour parier qu'il ne s'agisse pas d'une espèce totallement différente.

[Narduccio]

La notion de nuisible en écologie :
Les parasites d'une espèce non sujet de sollicitude (le plus souvent non domestiquée) ne sont pas qualifiés de nuisibles. Cette notion n'est donc pas utilisée en écologie, tous les animaux jouant un rôle dans leur écosystème. (...)

Nous n'arrêtons pas de te le dire; c'est aniamux ne sont pas nuisibles. Il me semble même que certains spécialistes les appellent des animaux architectes, parce qu'ils modèlent leur habitat à leurs convenance. Bien entendu, il ne le font pas express; ils sont comme cela. Voilà tout.

[invitece4c4d59]

Alors j'arrete de discuter ca sert a rien , vous faites expres de pas comprendre et en plus vous m'insultez . Tout les exemples cités d'animaux soit disant destructeur le sont par l'action de l'homme , vous etes vraiment bornés . j'en ai marre de me repeter sans cesse en essayant de vous expliquer les bases de l'ecologies .Vous etes incompetent et incapable d'apprendre une notion esencielle d'ecologie : les animaux nuisibles n'existent pas .
Renseignez vous avant de dire n'importe quoi .

ma fois tu as raison discuter avec quelqu'un qui n'argumente pas mais se contente de dire qu'on ne comprend rien alors qu'elle n'explique rien ne sert à rien.

j'ai pas l'impression que les koalas d'aprés futara-sciences détruisent leur environnement a cause de l'homme, que les chiens de prairie ait détruit les forets a cause de l'action des indiens (qui furent un des peuples les plus écologiques qu'il ait existé) et enfin j'ai pas l'impression que les bactéries (qui ne sont certe pas des animaux mais appartiennent (voir constitue l'écrasante majorité) à ce qu'on appelle la vie) il y a 3 milliard d'année environ ait relargué massivement l'un des composés les plus nocif pour la vie (le dioxygène pour ceux qui n'aurait pas compris) boulversant completement l'équilibre des gazes de l'atmosphère l'ait fait a cause de l'homme.

je me suis peut être mal exprimé, j'aurais du parler de changement radical d'écosystème et pas de destruction peut être aurais tu compris que je ne considérais pas c'est animaux comme nuisible simplement comme des animaux boulversant leur ecologie. mais bon je suis pas le premier a te dire qu'on les considéré pas comme nuisible Narduccio poste 102

enfin chaque intervenant d'un forum étant un être seul et ne formant pas une masse informe d'opposition merci de considéré chacun d'eux comme tel.
Non je ne fais pas exprés de pas comprendre, tu n'expliques rien tu plaque une vérité sans l'étayé
et Non on ne t'a pas insulté, mais une personne a fais une remarque déplacé j'estime donc que Nous avons le droit a une reponse sensé et argumenté allant à l'encontre de chaque argument develloper dans cette discution.
et a défaut d'une tel reponse Je considéré que tu te raccroche simplement a ta seul vérité

[invite309928d4]

Nous n'arrêtons pas de te le dire; c'est aniamux ne sont pas nuisibles. Il me semble même que certains spécialistes les appellent des animaux architectes, parce qu'ils modèlent leur habitat à leurs convenance. Bien entendu, il ne le font pas express; ils sont comme cela. Voilà tout.

Salut,
et il n'y a pas que les animaux, les plantes aussi modèlent l'environnement, peut-être plus que les animaux d'ailleurs.
L'extension des plantes à fleur à partir du crétacé a amené la disparition des gymnospermes dominant précédemment et pour ce que j'en sais les prairies de graminées ne datent que du Tertiaire. Le type savanes, toundra et grandes plaines américaines avec tout l'écosystème lié n'existait pas avant.

Une référence : http://www.bio.umontreal.ca/cours/Bi...h.10_angio.htm .

Aujourd'hui, la caulerpe envahit la méditerranée et fait pas mal de ravages chez les autres espèces d'algues.
http://www.infoscience.fr/dossier/ca...caulerpa3.html

[invite6687cb56]

bonsoir,
excusez-moi de revenir à l'homme et à sa contradiction interne. Je pense que l'animal n'est pas en contradiction internet avec lui-même (je n'ai pas encore de contre-exemple). L'animal est tout entier à ce qu'il fait (même si c'est détruire son environement), alors que l'homme a les capacités cérébrales de se mentir à lui-même.
Est-ce que l'on peut dire que c'est la meilleure utilisation possible de nos capacités ?

[invite0e4ceef6]

franchement, je trouve que ce debat n'a ni queux ni tete... nuisible ou pas nuisible??? je me marre... ce n'est pas très descriptif sur le point de l'evolution elle-même...

nuisible est un jugement.. or la nature ne juge pas... elle est inintentionelle sur le plan des espèces... celle-ci se develloppe jusqu'a ce que leur environement soit épuisé.. ou qu'un prédateur ne se serve d'elle comme moyen de leur propre devellopement... les un régulant de fait les autres..

en prenant l'exemple des lemmings a qui l'on a longtemps donné un gout pour le suicide collectif, l'on c'est finalement rendu compte qu'il y avait une relation directe entre les conditions alimentaire du millieu et celle des population de lemming, elle-même influanceant la population des renards arctique...

même l'homme se trouve pris dans la même raison écologique, si il est individuellement capable d'intention, l'espèce quand a elle se develloppe de la manière la plus naturelle qui soit... comme une bacterie sur boite de pietri, tant qu'il y a manger et que les condition sont optimale, l'espèce croit.. que l'on rajoute un champignon et c'est un debut de limitation... mais il reste qu'une fois toute les ressources transformé, les bacterie decroisse naturellement par effet de manque...

une espèce croitras proportionnellement au capacité de son environment et inversement a la préssion selective effectué par ses prédateur naturelle.. la situation actuelle, problématique, est du a l'apparition de la medecine moderne... l'exponentielle humaine ne trouvant plus de limite naturelle sur laquelle buter...

les ressources étant limité, la conclusion la surpopulation est connue d'avance... a moins qu'un equilibre ne soit trouvé, qu'un contrat naturel soit passé en conscience par l'espèce humaine avec la nature et avec elle-même... il est une equation naturelle qui veux qu'en cas d'affaiblissement des ressources, les individus, les nations, tendent naturellement a l'auto-conservation et ce a n'importe quel prix... chez l'homme les problème de ce type se résolve avec les canons, et avec le génocide...

ce que devrais comprendre l'homme c'est qu'il ne peux pas continuer ainsi, le cas des lemmings devrais pourtant le renseigner... plus un espèce croit, et plus les ressources sont rare, donc plus la compétition se fait âpre... et l'on sait comment les hommes s'auto-régule naturellement... cela fait simplement froid dans le dos...

et pour etre vrais seule politique de controle réelle des naissances est à même d'eviter un drame dont le compte a rebourd a deja commencé... pour ma part, je pense qu'il faudras compter sans doute en milliard de mort, du moins en centaine de millions... les chiffres de mortalité dans les guerres suivant l'exponentielle de la population humaine... il vas falloir choisir... et ne pas faire le choix c'est deja choisir...

[invitecd53dd33]

Hello, j'ai beau chercher des analogies, je vois de moins en moins le rapport avec le sujet initial de ce fil ! On s'égare sacrément et de plus en plus, vous trouvez pas ?
Cordialement.

[invitece4c4d59]

franchement, je trouve que ce debat n'a ni queux ni tete... nuisible ou pas nuisible??? je me marre... ce n'est pas très descriptif sur le point de l'evolution elle-même...

moi ce qui me fais moins rire c'est que visiblement tu n'as pas du lire les derniers messages correctement, ou on explique justement qu'on ne parle pas d'animaux nuisible, mais d'animaux qui modele ou boulverse leur environnement

[kinette]

bonsoir,
excusez-moi de revenir à l'homme et à sa contradiction interne. Je pense que l'animal n'est pas en contradiction internet avec lui-même (je n'ai pas encore de contre-exemple). L'animal est tout entier à ce qu'il fait (même si c'est détruire son environement), alors que l'homme a les capacités cérébrales de se mentir à lui-même.
Est-ce que l'on peut dire que c'est la meilleure utilisation possible de nos capacités ?

Tofu, j'aime beaucoup ton lapsus...

Sinon, vu que le fil a énormément dérivé, et qu'il y apparaît quelques tensions (alors qu'il me semble que l'on tourne en rond) je prends l'initiative de le fermer.
Ceux qui souhaitent ouvrir un fil sur les "équilibres écologiques", l'impact des espèces sur leur milieu, etc... peuvent le faire sans problème (ou écrire à la suite de fils abordant déjà le topic).

K.