Rhedae, à propos de ton message 57 :
Selon la charte du forum :
Alors tes convictions personnelles non étayées...Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
je me suis renseigné et l'Albatros hurleur fait le tour de la terre par l'hemisphere sud , il a donc peut etre concience que la terre est ronde ! Aussi je voi pas pourquoi le bien et le mal seraient des notions purement humaines . A t'on reelement bien explorer cette notion de bien et de mal ? C'est un peu limité cette notion que de la voir comme une specificité humaine . LA nature ne faits pas mal les choses en tout cas ,et nous somme tous fait du meme moule genetique. Si ca se trouve 95% des especes douées du sens de la vue sont originaire du meme aniamal il y a 600 million d'années , generalement l'harmonie avec l'environnement chez l'animal est bien plus grande que chez l'homme .c'est pour ca qu'en tant qu'espece animale , je me sent plus dernier de la classe pour ce qui est de l'intelligence ecologique . je pense certain animaux nous depassent sur beaucoups de domaines. A mon avis on joue un role ambigue avec la nature , et notre intelligence est faible de facon collective et sociale , mais a d'autre specificité interessante . . Cahque animal de tout facon est specialisé , et chacun a une chances d'arriver en haut de la pyramide de l'intelligence , tout depend du referenciel .
Faudrait d'abord montrer qu'arriver en haut de la pyramide de l'intelligence est une finalité interne à l'évolution....
Ensuite les animaux migrateurs s'orientent en suivant le champ magnétique terrestre, pour ça ils sont meilleurs que nous, mais on n'a pas montré qu'ils avaient conscience que la Terre était ronde. Certains animaux nous dépassent sur d'autres points et nous en dépassant d'autres. Cela montre juste que l'être humain est aussi un animal.
Quant à la notion de bien et de mal, elle n'est déjà pas facile à cerner pour les humains (dans une guerre, qui est le bien et qui est le mal? Si tu me dis que c'est facile à répondre, va poser la question aux habitants de Dresde) alors l'appliquer aux animaux n'est pas forcément une chose forcément pertinente....
Enfin, les considérations commene sont pas étayées scientifiquement (si ça se trouve nous descendons tous d'un trucopithèque bleu à rayures oranges)....Si ca se trouve 95% des especes douées du sens de la vue sont originaire du meme aniamal il y a 600 million d'années
Quoique si tu remontes assez loin tu finiras bien par trouver un ancêtre commun à tous les animaux doués de la vue (et aux autres aussi d'ailleurs, parce que la vue est apparue à plusieurs reprises dans l'histoire évolutive)
LA marche la plus haute est toujours laissée vide a mon avis . Si l'on considere nos ancetres il y a des chances qu'ils etaitent moins intelligent que nous , il a pas un finalisme a l'intelligence , mais un tendance vers l'augmentation des capacités cognitives humaines au cours de l'evolution, et la science, la transmission des connaissances ne fait qu'accellerer un processus naturel de la concientisation de la matiere .Envoyé par chrisgir
Ouais bof, c'est une position personnelle ça, à la rigueur valable pour l'homme mais pas généralisable (même si on se rend compte qu'il existe des comportements ""intelligents"" chez des animaux).
A mon avis c'est un aspect secondaire dans l'évolution ; je ne me considère pas plus évolué qu'une fourmi ou qu'une méduse. Si la méduse, la fourmi et l'homme sont toujours présent c'est que les trois ont "réussi" au cours de l'évolution, même si l'intelligence "personnelle" n'existe que chez l'humain.
Bonjour
En effet, jusqu'à preuve du contraire nous descendons tous d'un même ancêtre, l'évolution à donc, pour nous tous, eu la même durée : il n'y a pas d'être "plus" ou "moins" évolué...
A moins de mettre sous "évolué" le concept de "compliqué", mais dans ce cas il faut des outils d'évaluation de la complexité pour trancher. Et d'un point de vue sémantique je trouve que ça ne colle pas.
On peut aussi considérer comme étant "évolué" un organisme qui porte le plus d'évenements évolutifs (innovations ou régressions).
Sur cette question voir l'article Pour la Science "Les fossiles vivants n'existent pas"
En évo, rien n'est jamais acquis : on "réussi" (au présent!) ou on s'éteint.Si la méduse, la fourmi et l'homme sont toujours présent c'est que les trois ont "réussi" au cours de l'évolution, même si l'intelligence "personnelle" n'existe que chez l'humain
Cependant ce n'est pas forcément parce qu'on "voit" un organisme que sa stratégie est bonne (NB réussir n'égale pas avoir une bonne stratégie) : par exemple on sait que des lignées sexuées s'engagent dans la voie parthénogénétique. Toutes (sauf de rares exceptions) réussissent à court terme, mais s'éteignent vite à l'échelle des temps évolutifs. On parle de "cul de sac évolutif".
Re : Théories sur l'évolution
Hello, je sais pas si j'ai la berlue, mais il me semble qu'à partir du #40 on a dévié sacrément par rapport au sujet de ce fil ! Peut-être serait-il temps de recentrer le "débat" ? Peut-être ce fil peut-il y aider :
http://forums.futura-sciences.com/thread37161.html
Cordialement.
Au présent on dit "on réussit", mais même dit correctement, c'est faux! Les trois espèces ont bien "réussi", sans quoi elles ne seraient pas là.
Et pourquoi "évo"? Trop de flemme pour écrire évolution?
Amicalement paulb.
"évo" par habitude... on met souvent des diminutifs à ce(ux) que l'on aime bien.
Le passé composé introduit l'idée que c'est... passé. Oui, si tu veux on peut dire ça "ils ont réussi et réussissent encore"...
dsl si tu n'aimes pas ceux qui ont l'air d'étaler leur science (c'est ce que je ressent au ton de ta réponse)... tu as raison il n'y avait pas de question j'aurrais mieux fait de me taire.
Sans rancune
En quoi les animaux sont-ils plus en harmonie avec leur environnement ? Le fameux « équilibre » de la nature est un équilibre dynamique, et certainement pas du fait des différents acteurs qui le composent ; si telle espèce n'anéantit pas les autres (au contraire de l'homme), c'est uniquement qu'elle n'en a pas la capacité. Typiquement, les espèces ayant un trop gros avantage l'utilisent jusqu'à éliminer toute concurrence, et même leur propre approvisionnement, pouvant faire disparaitre ainsi plusieurs espèces ...
J'ai du mal à y voir une quelconque harmonie avec l'environnement ?
Il suffit de calculer ton empreinte ecologique .
Parce que tu observe pas assez la nature.
J'en déduis que moins on consomme, plus on est "en harmonie" avec son environnement ? C'est super comme définition, ma cuiller est en hyper-harmonie avec son environnement, elle ne consomme rien !
Par contre, un éléphant c'est pas très harmonieux ; mais une fourmi, si. Intéressant, comme concept
Je réitère donc ce que disais : le concept d'harmonie avec la nature est une vaste escroquerie quand on essaie de nous faire croire que les animaux sont « plus en harmonie que nous avec leur environnement », sauf à définir par là l'inverse de la capacité d'agir sur lui - or la plupart des gens entendent par là la volonté d'agir sur lui. Les animaux ne respectent pas leur environnement, ils n'ont tout simplement pas en général la capacité de le modifier, et du reste quand ils l'ont ils ne s'en privent pas.
Il est vrai que les animaux ne respectent pas leur environnement et essayent d'en tirer le profit maximal. C'est juste l'équilibre entre les différents membres de la chaine alimentaire qui permet de maintenir stable quelque temps en envirronement donné. Dès que cet équilibre change, l'envirronnement se modifie lui-aussi.
Et ils ont parfaitement la capacité de modifier l'envirronnement. Pour quelle rraison, les premiers colons européens trouvèrent de grandes prairies en Amérique du Nord et pas une grande forêt comme celle qui couvrait l'europe aux temps préhistoriques ? Il semblerait que la "faute" en revienne aux chiens de prairies.
Dans les régions ou ils commencent à disparaitre et qui sont laissées à l'abandon, la forêt revient naturellement.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Les animaux ne font pas d'écologie. Ils n'ont jamais entendu parler
de GreenPeace ou de Noël Mamère.
Quand une espèce a proliféré, elle ne trouve plus assez à manger et
péréclite.
Ils sont légion les exemples où l'homme, croyant bien faire et
intervenant pour sauver une espèce ou un habitat, a fait plus
de mal que de bien.
Pour en revenir à l'évolution, il semble que ce qui a favorisé ou
défavorisé l'évolution des espèces de sapiens (homo erectus) c'est
leur mélange ou leur isolement. (Voir ce qui est arrivé à certaines
espèces isolées d'extrême orient ou au hommes de néandertal).
De facon generale les animaux vivent en harmonie avec leur environnement (de facon durable) , et c'est l'intervention humaine qui vient deregler des eco-systemes, les detruit. Je voi pas pourquoi vous vous opposez a cette realité des faits. On est pas dans les conceptes . Les animaux ne font pas d'ecologie , mais perrainisent leur espece dans un systeme durable (intelligence ecologique) , ce qui n'est pas notre cas .
Je n'ai pas dit autre chose.
Les hommes ont besoin de se mentir à eux-même : ils sont en contradiction interne, et c'est à cause de la contradiction interne qu'il n'y a pas d'harmonie avec la nature.
Exemple : les hommes élèvent des poulets en batterie dans des hangars qui ressemblent à des usines. On peut très bien accepter ce fait en se disant que c'est le meilleur moyen de mettre des oeufs et du poulet dans son assiette.
Cependant ce qu'on nous montre à la télé, c'est une fermière qui ramasse les oeufs à la main, et qui élève ses poules au bon grain.
C'est donc que les gens ne sont pas vraiment d'accord avec ces pratiques, même si ils savent que ce n'est pas la vérité qu'on leur montre.
Je crois pas que les animaux soient en contradiction avec eux-même. S'ils détruisent leur environnement, c'est qu'ils n'en sont pas conscient, alors que les hommes si.
je ne suis pas si certain que cela que l'homme soit pleinement conscient de ses pratiques.
Qui peux croire aux niaiseries publicitaires ? Et pourtant elles sont diffusées en continu, donc ça marche.
Sinon est-ce qu'il pourrait exister un meilleurs organe que l'oeil pour voir ?
En plus chez les mammifères il n'y a pas de combat à mort, pas de meurtres, pas de canibalisme ni de suiccide (n'est-ce pas Desproge).
a confirmer mais les singes se font des guerres territoriales (notamment nos plus proche cousin les chimpanzé) et il y a des morts au cour de celle ci et pas accidentellement.
Je sais pas ce qu'il en est réellement mais on parle souvent de cas de suicide pour les cétacés, ou alors de certain comportement en captivité d'animaux (notamment mammifère) qui se laisse dépérire.
La guerre n'est pas une spécificité humaine ni mammifère (les fourmis).
je suis parfaitement d'accord avec Narduccio et Baygon_jaune, Il existe de nombreux exemples ou les animaux détruisent leur environnement prouvant qu'ils n'ont pas conscience d'un sois disant équilibre. Il suffit de voir ce qui se passe quand l'homme introduit artificiellement un animal sans prédateur dans un nouvel ecosystème : il le devaste. (les lapins introduient sur certain ile du pacifique.) Ce qui prouve qu'il existe généralement un équilibre entre les différentes espèces et que c'est cette équilibre qui maintient l'ecosystème tel qu'il est, et pas une quelconque conscience animal (ce qui est une anthropomorphisme quand tu nous tiens).
d'ailleur en terme de changement induit dans l'envirronement l'homme n'est probablement pas pret de détenir la palme, les bactéries nous battent a plat de couture (et on doit les remercier de l'avoir fait celle là).
Hello
Petite parenthèse concernant les Mammifères:
- Les combats existent (pensez aux rivalités entre mâles, les hiérarchies chez les sociétés de mammifères), parfois entraînant la mort d'un des protagonistes.
- Le cannibalisme existe chez Homo sapiens, Mammifère égalementNon je ne connais pas de cannibalisme chez d'autres Mammifères.
- Le suicide est plus difficile à prouver sans faire d'anthropomorphisme, mais comme signalé plus haut bon nombre de Mammifères sont capables de se "laisser mourrir".
Pour rajouter également au débat, toute espèce animale n'ayant pas de facteur de régulation de sa population risque de croître fortement et d'épuiser les ressources de son milieu. Les lapins ou les rats sur les îles sont (malheureusement...) de bons exemples. D'autres exemples aussi chez les Insectes !
Enfin comme le signale le_troll la modification de l'environnement terrestre n'est pas une invention humaine; elle tire son origine dans la nuit des temps
Enfin je doûte qu'il existe un "parti écolo" chez les Animaux
GuiL
Pas de combats à morts ? Faut en parler aux différents mâles qui se battent pour un harem. D'accord, la mort n'est pas spécifiquement recherchée, mais arrive plus ou moins souvent. Et foncer sur un adversaire avec toutes des griffes et dents en avant relève d'un même état d'esprit que les bretteurs qui foncaient l'un vers l'autre avec leurs rapières prêts à s'arrêter au premier sang. On peut dire que l'on ne cherche pas à tuer, la preuve, on veut s'arrêter au "premier sang": mais nombreux furent ceux dont le "premier sang" était une artère ou le coeur ou un autre organe vital.
Pas de meurtres ? Inter-espèces, ils sont courants ne serait-ce qu'entre carnivores et herbivores. Au sein de la même espèce, chez la plupart des animaux sociaux, je ne pense pas qu'un rival hésite s'il se retrouve dans la même position.
Pas de cannibalisme ? L'exemple de la lionne n'est que l'un des plus connus. En cas de famine, elle n'hésite pas à croquer ces lionceaux. Pour les évolutionnistes, c'est parfaitement justifié, elle à plus de chance de transmettre ces gênes que ne le pourront, dans ces conditions, ces enfants.
Quand aux suicides, il y a quelques comportements douteux, mais je te conseille de lire ceci: http://www.cybersciences.com/Cyber/2.0/Q3867.asp
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Merci Narduccio celà m'a permis de me rappeler l'exemple que je cherchais ! Je me souviens aussi que les lions mâles aussi ne dénigrent pas croquer la chair de leur progéniture; le complexe de Saturne dévorant ses enfants se retrouve facilement dans la naturePas de cannibalisme ? L'exemple de la lionne n'est que l'un des plus connus. En cas de famine, elle n'hésite pas à croquer ces lionceaux.
Nombreux sont ceux qui ont une vision idéalisée de la Nature, des animaux ou de Gaïa (comme ils se complaisent à nommer notre Terre). Or, la réalité est bien loin de leurs rêves et si l'on veut discuter sur des bases saines, il faut s'appuyer sur les réalitées et non sur les rêves. c'est l'une des bases de tout raisonnement logique.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
C'est une simple question de vitesse d'évolution. Si tu projettes le film de la nature terrestre à la vitesse d'une image par millénaire (à 24 images/s le film durera 2 jours et 4 heures, t'endors pas, lol) tu assistera à des millions de modification de la surface et sur les 7 derniere heures (la vie depuis la radiation cambrienne c-a-d l'apparition des être vivant à pls cellules, anx ou plantes) ça va littéralement "clignoter" sur l'écran.
Il se trouve que par rapport à sa propre horloge, l'homme voit les changement qu'il occasionne par son action s'imprimer dans la biosphère. D'où l'impression d'un décallage, qui est réel bien sûr mais qui est plus quantitatif que qualitatif.
a+
Suiccide des cétacés : on parle de suiccide mais est-ce que c'en est vraiment, si c'est des bancs de dauphin (par exemple) qui se jettent sur le sable, je ne crois pas que ce soit du suiccide.
Pour les animaux se laissant dépérir ce n'est pas du suiccide : met les devant un ravin et ils ne se jetteraient pas dedans pour accelerer leur mort, ils n'iraient pas non plus se jeter dans la gueule de leur prédateur.
De nombreux animaux détruisent leur environement sans en avoir conscience je suis d'accord. Les animaux n'ont pas de partit écolo, ils sont eux-même le système écologique.
On ne peut pas considerer que les mâles qui meurent suite à leur blessure après un combat pour la domination de la meute soit victime d'un meurtre.
Le cannibalisme animal existe, mais il n'a rien de rituel, il est dans le butd e survivre.
Donc je pense toujours que : le suiccide est spécifiquement humain, il n'y a pas de combat à mort chez les mammifères dans le sens où ce n'est pas elle qui est recherchée, ni de meurtre ou alors donnez moi un exemple. Okay le cannibalisme existe chez l'animal, mais dans le but de survivre, rien à voir avec le tueur en série qui stoque des morceaux de ses victimes dans son frigo.
Merci pour le lien Narduccio.
La grande différence entre l'homme et l'animal est au niveau du cerveau et ce qu'il en est capable de faire. Dire les animaux ne font pas telle ou telle horreur alors ils sont bons est faux. Ils n'ont pas les capacitées intellectuelles pour pouvoir les réaliser; ce n'est pas la même chose. C'est la différence entre l'homme qui possède une arme (ou qui pourrait s'en procurer) et celui qui n'en possède pas (pas par vouloir, mais par nécessitée). Le premier peut décider de l'utiliser ou non, le second n'en utilisera pas; mais peut-on dire qu'il est plus bon que le premier ?
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
ma fois qui peut dire ce qui se passe dans la tête d'un homme qui veut se suicider, c'est juste une façon de se laisser dépérir plus rapide car il a les moyens intellectuel de concevoir une façon plus rapide de la faire, concidérant que sa situation est déséspéré. (tout comme des animaux se laisse dépérire dans de tel situation)
ma fois beaucoup d'être humain l'ont fait et le font encore sans en avoir conscience, cette fameuse prise de conscience est un fait trés recent et encore bien restreint dans l'humanité (peut être une nouvelle évolution).
pourquoi ?
Pointer une arme vers sa tête, ou fabriquer un noeud dans le but de se pendre n'est pas à la portée de tout les animaux. Mais se rendre compte que sauter du haut d'une falaise va entrainer la mort est à la portée de presque tout les mammifères, mais seuls les hommes le font.
On peut appeler ça un meurtre, mais ce n'était pas le but. Le combat s'arrète dès que l'un des adversaires s'avoue vaincu.pourquoi ?
