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Théories sur l'évolution



  1. #1
    Lxx

    Théories sur l'évolution


    ------

    Une question qui m interroge beaucoup:l evolution se fait elle par des erreurs genetiques favorables qui donneraient donc plus de chance a l individu de survivre ou se fait elle aucours d action repetee durant la vie d un individu?
    la 1ere hypothese me parait plus juste biologiquement parlant:l adn est immuable et ne peut changer que par "erreur" durant la reproduction.Cependant,une erreur genetique semble tres peu probable d etre suffisemment significative pour augmenter les chances de survie.De plus,au cas ou elle le serait,l individu pourra t il la retransmettre,vu qu il a une infime chance de se reproduire avec un autre individu possedant la meme erreur genetique...que de contraintes qui s aditionnent...
    La 2eme hypotese me semble plus juste mais biologiquement fausse...
    dilemme...
    ce raisonnement est il tout simplement faux ou est ce la superposition de ces 2 theories qui donne la reponse?autres hypotheses bienvenues!

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  4. #2
    JPL
    Responsable des forums

    Re : theories sur l evolution

    Modération :

    Pour améliorer la lisibilité du texte, merci de penser à utiliser la touche apostrophe chaque fois que c'est nécessaire.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #3
    Guillmot

    Re : theories sur l evolution

    Hello

    Tu as pas mal de discussions à ce sujet; une p'tite recherche sur le forum biologie devrait t'apporter ton bonheur.

    Pour répondre rapidement; chaque mutation est liée au hasard; elle peut s'exprimer dans le phénotype ou rester silencieuse, grâce à la dégénérescence du code génétique.

    Pour qu'elle soit transmise à la descendance, il faut qu'elle ait lieu dans une cellule germinale. Les mutations dans les cellules somatiques ne sont pas transmises.

    Enfin, pour ce qui est du devenir de l'allèle muté (hou la génétique des populations !) celà dépend de nombreux facteurs... S'il est létal ou non, s'il va se fixer ou disparaître, etc etc... (encore un autre topic sur forum biologie aussi ça !)

    Un bouquin intéressant: Précis de Génétique des populations, éditions Dunod

    GuiL, modeste en génétique des pops
    Compte à supprimer

  6. #4
    criticus

    Re : theories sur l evolution

    Citation Envoyé par Lxx
    1)par des erreurs genetiques favorables qui donneraient donc plus de chance a l individu de survivre

    2) ou se fait elle aucours d action repetee durant la vie d un individu?

    La 2eme hypotese me semble plus juste mais biologiquement fausse...

    est ce la superposition de ces 2 theories qui donne la reponse?
    Bonjour,

    1) Là c'est de la micro-évolution, qui concerne la Biologie moléculaire.

    2) Là c'est de la macro-évolution qui concerne l'étude de l'influence du milieu sur le développement des espèces. Il me semble que si le cou de la giraffe est si long, c'est aussi en raison "d'une action répétée durant la vie des individus" qui luttent pour leur survie dans des endroits où leur croissance (géomètrique selon Malthus etc.) implique la raréfaction de leur nourriture etc.

    En définitive c'est bien la superposition des deux théories qui est à retenir.

    Maintenant on ne sait pas trop à quoi pouvaient bien servir les dents des mammouths ...

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  8. #5
    JPL
    Responsable des forums

    Re : theories sur l evolution

    Citation Envoyé par criticus
    Il me semble que si le cou de la giraffe est si long, c'est aussi en raison "d'une action répétée durant la vie des individus" qui luttent pour leur survie dans des endroits où leur croissance (géomètrique selon Malthus etc.) implique la raréfaction de leur nourriture etc.
    Bonjour monsieur Lamarck
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  9. #6
    criticus

    Re : theories sur l evolution

    Ah oui, mais la théorie synthétique :

    http://www.virtual-worlds.net/lifedr...darwinisme.htm

    parle de mutation/sélection, ce qui revient à peu près au même.

    Les mutations sont réputées avoir lieu au hasard, elles sont sensées être totalement aveugles aux effets qu'elles peuvent engendrer. Elles surgissent en raison d'expositions malencontreuses à des rayons X par exemple etc.

    La "sélection naturelle" (qui fait intervenir l'environnement) agit comme un anti-hasard, elle opère un "tri" en retenant les mutations "favorables" i.e celles qui favorisent un avantage numérique de fécondité.

    Variations aléatoires et mutations "favorables" sont les deux pivots autour desquels tournent invariablement le darwinisme et ses divers avatars ...

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  11. #7
    JPL
    Responsable des forums

    Re : theories sur l evolution

    Bon, alors c'est ton expression

    "d'une action répétée durant la vie des individus"
    qui n'est pas claire et devrait être précisée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #8
    criticus

    Re : theories sur l evolution

    La balle est chez "Lxx" donc...

    Au fond, un des piliers du néodarwinisme c'est encore et toujours le "struggle for life" darwinien d'inspiration malthusienne.

    L'économiste fameux Malthus ayant émis (vers 1800 je crois) le postulat selon lequel une tendance constante se manifeste chez tous les êtres vivants à accroître leur espèce plus que ne le permet la quantité de nourriture qui est à leur disposition...

    Bonne journée.

  13. #9
    aquilegia

    Re : theories sur l evolution

    Citation Envoyé par criticus
    Au fond, un des piliers du néodarwinisme c'est encore et toujours le "struggle for life" darwinien d'inspiration malthusienne.

    L'économiste fameux Malthus ayant émis (vers 1800 je crois) le postulat selon lequel une tendance constante se manifeste chez tous les êtres vivants à accroître leur espèce plus que ne le permet la quantité de nourriture qui est à leur disposition...
    Bonjour,
    en effet, la thérie initiale de Darwin est réputée d'inspiration malthusienne, mais le néodarwinisme a pas mal affiné la théorie :
    l'individu n'est plus la "cible" de l'évolution, ce sont ses gènes. En gros, si un gène favorise sa propre dissémination, en augmentant le succès reproducteur (fitness) de l'individu qui le porte, alors bingo, il aura de grandes chances de devenir fréquent dans la population.
    Celà permet d'expliquer de nombreux faits qui restaient relativement mystérieux au darwinisme d'origine (qui ne connaissait pas la génétique).

    Donc, la sélection fait un "tri", grosso-modo en supprimant le moins efficace (alors que si mes souvenirs sont bons, le "struggle for life" implique une sélection ne gardant que le "plus efficace" : la nuance a son importance dans le cadre de la théorie neutraliste de l'évolution).

    Ce tri s'effectue sur les individus portant déjà la mutation (le cou de la girafe a la taille déterminée par ses gènes avant sa naissance), donc c'est la première hypothèse de Lxx qui est bonne, pas la deuxième.

    SI elle parait contre-intuitive, on peut penser qu'une petite mutation d'un gène de développement peut modifier la structure d'un individu (par exemple, en mettant des yeux sur les pattes des mouches drosophiles).
    Par ailleurs, les mutations ne sont pas toujours visibles (gènes récessifs) mais peuvent s'accumuler dans une population, relativement discrètement (polymorphisme génétique).
    Dans le cas où la taille de la population diminue fortement, la consanguinité amène l'expression de ces allèles (les individus ont alors plus de chances d'etre homozygotes), et de nouveaux phénotypes apparaissent "d'un coup", sur lesquels vont jouer la sélection et la dérive.

  14. #10
    criticus

    Re : theories sur l evolution

    Citation Envoyé par aquilegia
    Bonjour,

    1) l'individu n'est plus la "cible" de l'évolution, ce sont ses gènes.

    Donc, la sélection fait un "tri", grosso-modo en supprimant le moins efficace (alors que si mes souvenirs sont bons, le "struggle for life" implique une sélection ne gardant que le "plus efficace" : la nuance a son importance dans le cadre de la théorie neutraliste de l'évolution).

    2) Ce tri s'effectue sur les individus
    1) Ah, mais alors vous vous contredisez avec 2) non ?

    Moi j'avais lu chez Tintant et Devillers (Questions sur la théorie de l'évolution, PUF 1er cycle 1996) que d'une part il faut dissocier caractère (qui commande un ou des gènes) et individu, et que d'autre part la sélection naturelle cible l'ensemble de l'organisation d'un individu et non pas les éléments de cette organisation...

    Une différence essentielle entre un caractère et un individu étant la réversibilité du caractère en cours d'évolution, et l'irréversibilité de l'individu...

    D'autre part je vois pas bien la différence entre "supprimer le moins efficace" et "ne garder que le plus efficace" m'enfin ...

    Bon, merci.

  15. #11
    criticus

    Re : theories sur l evolution

    Pardon, ce sont les gènes qui commandent les caractères ...

  16. #12
    aquilegia

    Re : theories sur l evolution

    Citation Envoyé par criticus
    1) Ah, mais alors vous vous contredisez avec 2) non ?
    bien vu...
    sélection des gènes, voulais-je dire...

    Citation Envoyé par criticus
    Moi j'avais lu chez Tintant et Devillers (Questions sur la théorie de l'évolution, PUF 1er cycle 1996) que d'une part il faut dissocier caractère (qui commande un ou des gènes) et individu, et que d'autre part la sélection naturelle cible l'ensemble de l'organisation d'un individu et non pas les éléments de cette organisation... .
    C'est effectivement assez discuté, notamment parce que si on selectionne très fortement un gène, on risque de sélectionner en meme temps d'autres gènes portés par l'individu, surtout s'ils en sont proches (proches sur le meme chromosome, échappant aux phénomènes de recombinaison (auto-stop)).
    Néanmoins, on ne peut parler de sélection de l'individu entier, car le brassage des gènes (méiose, fécondation) est tel que le génome d'un individu ne peut se retrouver à la génération suivante dans son ensemble.... ce qui reste d'un individu, au bout de qq dizaines de générations, c'est quelques gènes, plus ou moins disséminés dans la population...

    C'est la raison pour laquelle, actuellement, on considère que les gènes sont la "cible" de l'évolution.
    Pour plus d'infos à ce sujet, vous pouvez lire "les avatars du gène" (de PH Gouyon), ou un manuel de génétique des populations.

    Citation Envoyé par criticus
    Une différence essentielle entre un caractère et un individu étant la réversibilité du caractère en cours d'évolution, et l'irréversibilité de l'individu...
    euh... un individu n'évolue pas.
    Il existe, pendant le temps de sa génération, mais à sa mort, il ne restera de lui qu'un peu de son information génétique, dans ses descendants. De plus, cette info sera fractionnée d'une génération à l'autre....
    D'ailleurs, techniquement, on ne devrait pas non plus parler de "reproduction de l'individu", mais uniquement de la reproduction de ses gènes... (et encore, pas tous!).

    Citation Envoyé par criticus
    D'autre part je vois pas bien la différence entre "supprimer le moins efficace" et "ne garder que le plus efficace" m'enfin ...
    Disons que l'un est beaucoup plus large que l'autre, puisque si la sélection naturelle ne gardait que le plus efficace, on n'aurait pas de caractères neutres, et donc beaucoup moins de polymorphisme.
    Sans évolution des caractères neutres, on ne pourrait pas utiliser les mutations comme horloge moléculaire pour la phylogénie des espèces....

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  18. #13
    criticus

    Re : theories sur l evolution

    Bonjour,

    Moi je sais pas comment vous vous exprimez, mais pour moi et la raison humaine en général : "supprimer le moins efficace" et "ne garder que le plus efficace" C'EST LA MÊME CHOSE ! Si vous ne gardez QUE le plus efficace, c'est que vous SUPPRIMEZ le moins efficace ou je suis complètement gaga

    Bon, pour le reste j'avoue que je faisais référence au livre de Tintant et Devillers, je vais voir si je retrouve les passages en question...

    Mais je crois aussi que la théorie synthétique fait un grand cas de l'hérédité, et que l'hérédité est une loi biologique que l'on n'explique pas (i.e on ne sait pas "comment ça marche") à proprement parler

  19. #14
    Yoyo

    Re : theories sur l evolution

    "supprimer le moins efficace" et "ne garder que le plus efficace" C'EST LA MÊME CHOSE ! Si vous ne gardez QUE le plus efficace, c'est que vous SUPPRIMEZ le moins efficace ou je suis complètement gaga
    Alors tu es bien gaga.... dans le cas ou tu selectionnes les plus efficaces, cela signifie qu'ils ont un avantage sur les autres (disons par expl qu'ils auront en moyenne 4 descendants), alors que les autres qui ne sont pas les plus efficaces auront en moyenne 2 descendants.
    Si tu supprimes les moins efficaces, ils auront 0 descendants. ca change quand meme pas mal de chose. Notamment au niveau des caracteres neutres, mais ce qui n'est pas une nouveauté est que tu sembles avoir un probleme de comprehensionavec cette notion de caractere neutre!

    Mais je crois aussi que la théorie synthétique fait un grand cas de l'hérédité, et que l'hérédité est une loi biologique que l'on n'explique pas (i.e on ne sait pas "comment ça marche") à proprement parler
    l'héredité une loi biologique qu'on explique pas ???? tu as deja ouvert un livre de genetique sur la reproduction et la transmission des caracteres?

    Yoyo

  20. #15
    criticus

    Re : theories sur l evolution

    Voilà ce qu'écrivaient Tintant et Devillers :

    "...Un caractère, surtout s'il est à déterminisme monofactoriel, i.e commandé par un seul gène, peut toujours subir des mutations réverses capables de ramener l'allèle modifié à son état initial. De même certains caractères polyfactoriels comme les caractères métriques, tels la taille d'un organisme, l'enroulement d'une coquille etc., ne peuvent varier que dans deux directions seulement. Dans ce cas la réversibilité est encore possible..." (P.42)

    Et encore ceci : "La sélection naturelle ne cible pas, un par un, les paramètres de construction d'un animal mais bien l'ensemble de son organisation." (P.81)

    Ils parlent même des dents des mammouths et des bois des cerfs : "Rien ne permet d'affirmer que le développement d'une structure particulière puisse échapper au contrôle sélectif et qu'alors, libéré de tout frein,il puisse s'engager dans une course fatale." (P.81) !

    Maintenant pour l'hérédité, je crois qu'on sait depuis belle lurette que l'environnement influe sur les organismes vivants et que cette influence est transmise dans certaines mesures aux descendants.

    Cf Hiroshima, Tchernobyl, guerre du Vietnam etc. Mais là ce sont des cas d'irradiations anormales. Dans le cas de l'évolution cette influence doit être beaucoup plus lente (millions d'années) et subtile.

    Commment s'opère cette influence ? On est loin d'en connaître tous les mécanismes tellement c'est un écheveau de complexité inextriquable !

    Les systèmes vivants ne se laissent pas si facilement emprisonner, et on en sait encore très peu sur la manière dont ils naissent et se développent.

  21. #16
    quetzal

    Re : theories sur l evolution

    salut je prend le post en court et je répond a la première question.

    en fait, les mutations se font tout le temps, et une ligné d'individu accumule les petite variation.. dans un millieu stable la diversifications vas croissante, les espèces regulant d'autre espèce, elle-même regulé par d'autre espèce... ce sont les boulversement climatique qui reduise les populations seul ceux qui ne subbissent pas la préssion du changement entre deux phase climatique vont pouvoir se reproduire. les biotopes ayant été vidé, une nouvelle période d'expension de population se produit créant une grande variabilité. mais cette variabilité des individu au lieu d'etre soumis a la selection propre du plus fort, les individus même très variant ont leur chance du fait des biotopes libre, leur gènes peuvent donc perdurer, et cela jusqu'a saturation des ressources d'un biotope.. là, la loi du plus fort reprenant son court, les "variants" ne peuvent créer de nouvelle population.. d'ou une certainne stagnation des espèces.
    et ce, jusqu'au prochain boulversement climatique...
    l'accumulation de différence n'est possible que lorsque le millieu est ouvert et donne des chances aux variations de se fixer... un peu comme lorsque un grand arbre tombe dans un foret, la troué faite dans la canopée permet a de jeune plantule d'avoir une chance de devenir arbre.

  22. #17
    criticus

    Re : theories sur l evolution

    Bonjour,

    Euh, c'est vrai mais la vraie cause des variations se situe au niveau du matériel génétique et là seulement. Ces variations ont lieu absolument au hasard selon la théorie synthétique, et ainsi l'influence du milieu n'y écrit aucun plan, n'y nourrit aucune "intention" etc.

    C'est pourquoi la sélection naturelle ne peut pas être comprise comme une force extérieure aux organismes, mais seulement comme une conséquence de leur présence dans des endroits limités tant spatialement qu'en quantité de nourriture etc.

    Si les mammouths ont développé des petites oreilles et une peau épaisse pendant les temps géologiques, c'est en raison du froid intense qu'ils ont dû affronter, parce qu'ils se sont trouvés dans de telles conditions extrêmes. Ce sont des variations fortuites de leurs patrimoines génétiques qui ont ètè "sélectionnées" après coup, mais ce n'est pas le froid qui a directement influencé telles ou telles variations de leurs gènes héréditaires, si on en croit la théorie synthétique.

    Le problème avec la "sélection naturelle" c'est qu'elle est difficilement quantifiable, car il y a un nombre incommensurable de paramètres à prendre en compte.

    Cf le dernier numéro hors série de Sciences et avenir, l'article de Jean Gayon ("Le papillon de darwin" si je me souviens bien) dans lequel Gayon montre comment le seul fait à peu près crédible qui étayait la théorie darwinienne pendant plus de 40 ans (la phalène du bouleau) est maintenant contesté par la plupart des biologistes dignes de ce nom.
    Dernière modification par criticus ; 23/05/2005 à 17h17.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  23. #18
    JPL
    Responsable des forums

    Re : theories sur l evolution

    Citation Envoyé par criticus
    Cf le dernier numéro hors série de Sciences et avenir, l'article de Jean Gayon ("Le papillon de darwin" si je me souviens bien) dans lequel Gayon montre comment le seul fait à peu près crédible qui étayait la théorie darwinienne pendant plus de 40 ans (la phalène du bouleau) est maintenant contesté par la plupart des biologistes dignes de ce nom.
    Pourrais-tu préciser ta position : en effet le début de ton message est tout-à-fait orthodoxe, et là tu semble démolir la théorie darwienne de l'évolution, ce qui n'est pas, je pense, ton intention.
    Au fait, je n'ai pas lu l'article en question : peux-tu résumer les arguments ?

    Merci.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  25. #19
    criticus

    Re : theories sur l evolution

    Je ne "démolis" rien du tout, j'expose la théorie telle qu'elle se présente, je n'en suis pas l'auteur !

    Maintenant pour l'article je ne l'ai pas sous les yeux, mais je crois me rappeler que la principale objection porte sur le procédé de libération des phalènes (de jour alors que les phalènes volent en général la nuit), et sur le fait que l'expérience n'a jamais été réitérée.

    C'est le dernier numéro hors-série, avril/mai 2005...

  26. #20
    criticus

    Re : theories sur l evolution

    Ben voilà ce qu'écrit Jean Gayon, à la page 36 : (Sciences et avenir, hors série, av/mai 2005, n°142)

    "Bien que le processus de sélection naturelle soit simple à comprendre, toute tentative pour en prouver l'existence se heurte vite à la difficulté d'en documenter chacun de ses aspects.

    Il faut d'abord que soient clairement identifiées des différences héréditaires entre des individus dans une population, que la transmission héréditaire du caractère soit prouvée et que l'on connaisse le mode de transmission (de manière à calculer la descendance de parents de caractère donné).

    Il faut ensuite que l'une des formes soit avantagée, qu'on dispose d'une hypothèse sur la nature de cet avantage, et qu'on soit en mesure de prouver que c'est bien tel facteur qui détermine un changement dans la composition de la population.

    Il faut enfin que l'expérience ait lieu dans la nature, et qu'elle conduise à comprendre un changement en cours sur le terrain.

    Toutes les expériences conduites sur ce sujet avant Bernard Kettlewell ont été non-concluantes, car elles échouaient à satisfaire l'une ou l'autre de ces conditions
    ."

  27. #21
    JPL
    Responsable des forums

    Re : theories sur l evolution

    Citation Envoyé par criticus
    Toutes les expériences conduites sur ce sujet avant Bernard Kettlewell ont été non-concluantes, car elles échouaient à satisfaire l'une ou l'autre de ces conditions[/I]."
    Toutes les expériences faites avant. Cela veut donc dire que son travail (sur le mélanisme industriel) est concluant. Ou alors ta citation n'est pas assez longue ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #22
    aquilegia

    Re : theories sur l evolution

    Citation Envoyé par criticus
    Maintenant pour l'article je ne l'ai pas sous les yeux, mais je crois me rappeler que la principale objection porte sur le procédé de libération des phalènes (de jour alors que les phalènes volent en général la nuit), et sur le fait que l'expérience n'a jamais été réitérée.
    Bonjour,
    je n'ai pas lu l'article non plus, mais le mécanisme du mélanisme industriel est très bien décrit dans "les avatars du gène", que je mentionnais plus haut, grace à la modélisation. Effectivement, c'est beaucoup moins simple que ce que l'on pourrait penser à première vue. Cependant, celà n'est pas remis en cause à ma connaissance.
    Si vous voulez des exemples de sélection naturelle, un coup d'oeil dans un manuel de génétique des populations devrait vous en fournir un certain nombre (ou dans un journal d'évolution....).

    Citation Envoyé par criticus
    Maintenant pour l'hérédité, je crois qu'on sait depuis belle lurette que l'environnement influe sur les organismes vivants et que cette influence est transmise dans certaines mesures aux descendants.
    En effet, l'environnement influe sur l'expression de certains gènes : c'est la plasticité phénotypique.
    Cette plasticité est une propriété codée par les gènes, donc elle est transmise aux descendants. Cependant, c'est la propriété de plasticité qui est transmise (capacité d'etre inluencé par l'environnement), pas la nature de l'influence de l'environnement (imaginons un gène présentant une plasticité phénotypique : dans l'envirronement 1, il donne un phénotype 1, mais si le descendant de l'organisme portant ce gène se développe dans un environnement 2, il aura un phénotype 2, etc...).
    La capacité de plasticité phénotypique est héréditaire, et elle permet une rapide adaptation à l'environnement.

    Citation Envoyé par criticus
    "La sélection naturelle ne cible pas, un par un, les paramètres de construction d'un animal mais bien l'ensemble de son organisation."
    La encore, oui, la sélection s'opère sur chaque caractère de l'organisme, mais ces caractères sont sélectionnés, de manière quasi indépendante d'une génération à l'autre, à cause du brassage génétique : un allèle un peu défavorable peut passer une ou deux générations parce que le reste du génome est très favorable, mais du fait de la recombinaison, du brassage génétique du au mécanisme méiose-fécondation, il risque de se retrouver dans un génome moins favorable, et alors d'avoir un impact important sur la fitness de son porteur.
    Comme les génomes sont fractionnés, mélangés d'une génération à l'autre, la seule unité envisageable pour mesurer la sélection est le gène, pas le génome (=l'individu).
    Dernière modification par aquilegia ; 24/05/2005 à 13h19.

  29. #23
    John78

    Re : theories sur l evolution

    Salut

    Citation Envoyé par aquilegia
    Comme les génomes sont fractionnés, mélangés d'une génération à l'autre, la seule unité envisageable pour mesurer la sélection est le gène, pas le génome (=l'individu).

    Et pour les organismes asexués, elle agis où la sélection alors ?


    A+
    John

  30. #24
    çacévraiça

    Re : theories sur l evolution

    Citation Envoyé par aquilegia
    En effet, l'environnement influe sur l'expression de certains gènes : c'est la plasticité phénotypique.
    Cette plasticité est une propriété codée par les gènes, donc elle est transmise aux descendants. Cependant, c'est la propriété de plasticité qui est transmise (capacité d'etre inluencé par l'environnement), pas la nature de l'influence de l'environnement
    Mais alors sait-on quelle est véritablement la nature des mécanismes par lesquels "l'environnement influe sur l'expression des gènes " et celle de la transmission de la plasticité c'est- à dire de"la capacité à etre influencer par le milieu" comme tu dis ?C'est confus !

    Citation Envoyé par aquilegia
    Comme les génomes sont fractionnés, mélangés d'une génération à l'autre, la seule unité envisageable pour mesurer la sélection est le gène, pas le génome (=l'individu).
    Mais alors, si la sélection naturelle influe sur le génome (voir ce qui a été dit plus haut par une autre personne qui se réfèrait à Tintant et Devillers (ils s'y connaissaient un peu ces deux !)), et que pour mesurer la sélection c'est sur les gènes qu'on doit mesurer, c'est peut-être pour cela que dés le départ toutes les expériences sont non concluantes non ?

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  32. #25
    aquilegia

    Re : theories sur l evolution

    Citation Envoyé par çacévraiça
    Mais alors sait-on quelle est véritablement la nature des mécanismes par lesquels "l'environnement influe sur l'expression des gènes " et celle de la transmission de la plasticité c'est- à dire de"la capacité à etre influencer par le milieu" comme tu dis ?C'est confus !
    L'environnement peut influencer l'expression des gènes de multiples manières.... Par exemple, si un protéine régulatrice est dénaturée à une certaine température, le gène dont cette protéine régule l'expression s'exprimera plus ou moins en fonction de la température.

    Autre exemple : imagine un gène qui code pour une enzyme dont la cible est une molécule que l'organisme peut ou non ingérer. L'enzyme est produite, mais si l'organisme n'ingère pas la molécule cible, alors, l'enzyme ne pourra pas agir, et le produit sera absent (par exemple, c'est un peu ce qui se passe dans le cas de la phénylcétonurie : si les gens qui ont cette maladie génétique n'ingèrent pas de phénylalanine, alors ils n'auront pas les syptomes.)

    Encore un exemple : par exemple, nos gènes codent pour la synthèse de neurones capables d'apprentissage, c'est à dire plastiques. Un cerveau se développe diffremment selon les conditions environnementales dans lesquelles il est placé (+ ou - de stimulations etc....).

    La plasticité phénotypique est codée par les gènes. La transmission de la plasticité, ça marche comme la transmission de n'importe quel autre caractère génétique.

    Citation Envoyé par çacévraiça
    Mais alors, si la sélection naturelle influe sur le génome (voir ce qui a été dit plus haut par une autre personne qui se réfèrait à Tintant et Devillers (ils s'y connaissaient un peu ces deux !)), et que pour mesurer la sélection c'est sur les gènes qu'on doit mesurer, c'est peut-être pour cela que dés le départ toutes les expériences sont non concluantes non ?
    La sélection naturelle influe sur le génome, mais d'une génération à l'autre, ce génome est complètement fractionné (au bout d'une vingtaine de génértions, tout ce qui reste d'un individu, c'est quelques gènes disséminés dans la population, s'il a eu une bonne fitness, et ses descendants aussi...). Par ailleurs, la sélection naturelle varie d'un gène à l'autre : pour un meme individu, elle peut etre favorable pour un carctère, et défavorable pour un autre.... après, le succès reproducteur de l'individu va dépendre du bilan...
    Maintenant, des expériences concluantes sur la sélection naturelle, il me semble qu'on peut en trouver pas mal de concluantes, simplement dans un manuel de génétique des populations....

  33. #26
    aquilegia

    Re : theories sur l evolution

    Citation Envoyé par John78
    Et pour les organismes asexués, elle agis où la sélection alors ?
    Euh... bonne question... Quel est ton avis sur la question?
    Par ailleurs, est-ce qu'il n'existe pas d'autres moyens d'avoir un brassage génétique (conjugaison chez les bactéries, non?) chez ces organismes?

  34. #27
    JPL
    Responsable des forums

    Re : theories sur l evolution

    Citation Envoyé par aquilegia
    La sélection naturelle influe sur le génome, mais d'une génération à l'autre, ce génome est complètement fractionné (au bout d'une vingtaine de génértions, tout ce qui reste d'un individu, c'est quelques gènes disséminés dans la population, s'il a eu une bonne fitness, et ses descendants aussi...)
    C'est un peu simplifié : ceci se fait principalement par crossing over. Mais il y a des règles qui limitent ce brassage : grosso modo la probabilité que deux gènes se répartissent dans des chromosomes différents est proportionnelle à leur distance sur le chromosome. Autrement dit, au bout de 20 générations, cela m'étonnerait que des gènes voisins soient systématiquement séparés.
    Toutefois j'avoue ne rien avoir lu de très récent sur la question.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  35. #28
    JPL
    Responsable des forums

    Re : theories sur l evolution

    Citation Envoyé par aquilegia
    Euh... bonne question... Quel est ton avis sur la question?
    Par ailleurs, est-ce qu'il n'existe pas d'autres moyens d'avoir un brassage génétique (conjugaison chez les bactéries, non?) chez ces organismes?
    On a mis aussi en évidence de nombreux échanges interspécifiques de gènes chez les bactéries par des mécanismes qui doivent être proches de la transformation bactérienne. Par exemple on estime qu'Escherichia coli a 25% de son génome qui provient d'autres espèces (voir le dernier dossier de La Recherche p. 44).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  36. #29
    rondcarré

    Re : Théories sur l'évolution

    Bonsoir amis du soir ! peut-êtrec je tombe comme un cheveu sur la soupe dans ce fil, mais je suis allé voir le site cité plus haut : http://www.virtual-worlds.net/lifedr...darwinisme.htm ou je vois marquer : "3. le mécanisme central est la sélection naturelle qui opère au niveau des populations en sélectionnant les individus les mieux adaptés à leur environnement." alors je me demande si on sait quel est le vrai "moteur" de l'évolutionnisme des espèces qui vivent ? Est-ce le hasard au niveau micromolécularisé ou est-ce la "sélection naturelle" qui agirait sur le Macrocosme ? merci
    "Quand les mystères sont très malins, ils se cachent dans la lumière." Jean Giono.

  37. #30
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Théories sur l'évolution

    Il n'y a pas de "moteur". L'ADN, en tant que support des caractères génétiques, est un support chimiquement fragile. L'immense majorité des modifications qui interviennent au fil du temps dans une cellule sont réparées par des mécanismes maintenant bien connus. Malheureusement, ou heureusement, l'efficacité de ces mécanismes n'est pas de 100%. Au fil des générations il va donc apparaître des "erreurs" spontanées et aléatoires, c'est-à-dire des mutations. La plupart sont défavorables et finiront par être éliminées, beaucoup de celles qui restent sont neutres, un petit nombre sont favorables, ou peuvent devenir favorables si les conditions d'environnement changent (exemple simple : meilleure résistance aux températures élevées... ou basses).

    Une population d'individus présente donc une variabilité notable du fait que tous les individus n'ont pas hérités des mêmes mutations : il suffit dans l'espèce humaine de regarder la couleur des cheveux, de la peau, des yeux, la longueur des membres comparée à celle du tronc...

    Dans certaines circonstances des variations sans importance notable peuvent devenir favorables ou défavorables : par exemple les peaux blanches et qui bronzent peu sont exposées à un risque de cancer plus élevé que les peaux pigmentées. Supposons que l'irradiation UV augmente (trou de la couche d'ozone) : certaines populations développeront plus de cancer de la peau que d'autres et leur survie sera donc défavorisée.

    L'exemple n'est pas aussi simple que cela parce que nous avons des moyens de nous protéger et de nous soigner, mais pas les animaux ni les plantes. L'exemple des rayons UV était facile à prendre pour l'homme, mais ce peut être une variation de la température, de l'humidité, une raréfaction des ressources alimentaires, une augmentation des prédateurs (dans ce cas ce qui courent le plus vite ont une meilleure chance de survivre), etc. Face à une variation de l'environnement certains des individus de la population sont donc favorisés, d'autres défavorisés, ce qui entraîne une dérive génétique car ceux qui sont favorisés auront tendance à mieux survivre et se reproduire, au détriment des autres . Si on raisonne sur un très grand nombre de générations, en milliers ou millions d'années, cette dérive, qui va s'accentuer au fil du temps, va être telle que les individus survivants seront tellement différents de la population initiale, qu'ils formeront une autre espèce.

    Donc, une sélection naturelle qui agirait sur le "macrocosme", je ne sais pas ce que cela veut dire.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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