Théories sur l'évolution

[aquilegia]

Face à une variation de l'environnement certains des individus de la population sont donc favorisés, d'autres défavorisés, ce qui entraîne une dérive génétique car ceux qui sont favorisés auront tendance à mieux survivre et se reproduire, au détriment des autres . Si on raisonne sur un très grand nombre de générations, en milliers ou millions d'années, cette dérive, qui va s'accentuer au fil du temps, va être telle que les individus survivants seront tellement différents de la population initiale, qu'ils formeront une autre espèce.

Bonjour,
juste une petite précision : ce que tu dis est très juste, mais il faut différencier la dérive génétique de la sélection naturelle : si les deux sont des mécanismes qui réduisent le polymorphisme des populations, elles n'agissent pourtant pas de mainère identique. Pour la sélection naturelle, ok, c'est ce que tu décris, mais la dérive, c'est une suppression aléatoire de certains allèles. Elle s'exerce donc en priorité sur les allèles neutres ou peu soumis à la sélection (mais pas seulement), et plus la population est de petite taille, plus son effet est rapide.
Grace à la dérive, deux populations présentant le meme pool génétique, isolées dans des milieux identiques (et mutations mises à part) peuvent présenter au bout de qq générations (combien, ça dépend en partie de la taille des populations) d'importantes différences au niveaux de leurs fréquences alléliques.
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[JPL]

Oui, quand j'ai écrit "dérive génétique" j'ai bien eu le sentiment que j'employais l'expression hors contexte, mais il fallait simplifier (voir ce qu'était la question à laquelle j'ai répondu).

[aquilegia]

Oui, quand j'ai écrit "dérive génétique" j'ai bien eu le sentiment que j'employais l'expression hors contexte, mais il fallait simplifier (voir ce qu'était la question à laquelle j'ai répondu).

Simplifier ok, mais là, l'expression n'était pas bien choisie : il aurait mieux valu parler de modification de la fréquence des allèles (hum... c'est pas vraiment simple, mais c'est plus juste).
D'autant que c'est cette modification, qu'elle soit due à la dérive où à la sélection, qui va finir par entrainer, à terme, l'isolement reproducteur et la spéciation.

[invitefb0ffdce]

amis du jour bonjour, voila François Jacob dit dans sa Logique du vivant (Tel Gallimard) que dans le dévellopement des vivants il n'y a pas eut de nécessité mais seulement du hasard qu'il aura fallu prendre en compte. Pourtant il reconnait qu'avec l'appartition de la sexualité, on observera une part de nécessité et là il me semble qu'il se contredit. Voila :
"...Est définitivement rejetée l'idée de nécessité dans le monde vivant, d'une harmonie imposant un système de rapports entre les êtres (...) tout concourt à montrer la contingence des êtres vivants et de leur formation (...) L'apparition d'une forme nouvelle n'a aucun caractère inéluctable (...) En exorcisant le génie de la nécessité, la théorie de l'évolution libère le monde vivant de toute transcendance, de tout facteur echappant, dans sa cause, à la connaissance. Il n'y a rien qui , par essence, s'oppose à l'analyse et à l'expérimentation.(p.183)

...La sexualité semble être survenue tôt dans l'évolution; elle représente d'abord une sorte d'auxiliaire de la reproduction, un suoperflu mais rien n'oblige une bactérie à l'exercice de la sexualité pour se multiplier. C'est la nécessité de recourir au sexe pour se reprofduire qui transforme radicalement le système génétique et les possibilités de variations. Dès lors que la sexualité est obligatoire, chaque programme génétique est formé, non pmus par copie exacte d'un seul programme, mais par réassortiment de deux différents. (...) la sexualité oblige les programmes à parcourir les possibilités de la combinatoire. Elle contraint donc au changement." (pp 329 à 331)
N'y a-t-il y a des contradictions dans ces affirmations? Et l'argument de base est très vague : "La sexualité semble être survenue tôt dans l'évolution", il me laisse assez dubitatif ! Ne trouvez-vous pas ? Il me semble que cette sexualité tombe comme un cheveux sur la soupe, et qu'on ne sait pas bien pourquoi ni comment elle est apparue ! Qu'en penser ? merci.

[kinette]

Bonjour,
Le jonglage avec les mots n'est pas un exercice facile, et il arrive bien souvent qu'un mot ait plusieurs significations. Il me semble que la pensée que souhaitait exprimer F. Jacob n'est pas qu'il n'existe aucune contrainte dans l'évolution du vivant (d'où le terme de "oblige"...), mais qu'il n'y a pas de "but", de "nécessité" vers laquelle la vie tende (pas d'intention...).

En ce qui concerne l'apparition de la sexualité, c'est une question assez complexe. La sexualité n'est pas une "nécessité" absolue puisque certains organismes s'en passe. Toutefois vu son importance dans le règne vivant, elle doit conférer des avantages: l'avantage de la sexualité serait la variabilité génétique que permet le sexe, qui permettrait aux espèces de s'adapter plus rapidement à des modifications d'environnement. Evidemment la sexualité comporte des contraintes...

K.

[invite31bc5644]

Bonjour,
Le jonglage avec les mots n'est pas un exercice facile, et il arrive bien souvent qu'un mot ait plusieurs significations. Il me semble que la pensée que souhaitait exprimer F. Jacob n'est pas qu'il n'existe aucune contrainte dans l'évolution du vivant (d'où le terme de "oblige"...), mais qu'il n'y a pas de "but", de "nécessité" vers laquelle la vie tende (pas d'intention...).

Bonjour à tous sur ce forum bien sympathique d'après le peu que je viens d'en consulter ! Je vois qu'on parle ici du livre de François Jacob, que j'ai eu l'occasion d'étudier, et je voudrais mettre en garde sur certaines réflexions de cet auteur qui relèvent par moments davantage de la philosophie que des sciences biologiques proprement dites. Illustrons cela : Jacob écrit à la page 197 :
"L'introduction de la contingence dans le monde vivant par Darwin et Wallace représente pour la biologie le "tout est permis" d'Ivan Karamazov. Il n'y a palus de domaine réservé chez les êtres vivants, plus d'espace soustrait par principe à l'accès de la connaissance. Il n'y a plus de loi divine pour assigner des limites à l'expérimentation. Dans un univers privé de création et devenu gratuit, l'ambition de la biologie ne connaît plus de bornes. Si le monde vivant marche à l'aventure, s'il est vide de toute finalité, c'est à l'homme de maîtriser la nature, c'est à lui d'instaurer l'ordre et l'unité qu'il cherchait jusque-là dans l'essence de la vie ... ". Ne nous y trompons pas, cela c'est sa propre conception du phénomène de l'évolution. Jacob prêche ici (et d'autres passages de ce livre pourraient être cités) pour sa paroisse, il y va de sa petite chapelle, il parle pour lui mais on ne saurait tenir ces affirmations pour des conclusions scientifiques. Il faut faire la part de ce qui est du domaine de la réflexion philosophique d'avec ce qui est du domaine des sciences (biologiques en l'occurence).
Cordialement.

[invitefb0ffdce]

salut ! Ah bon je vois que le livre de Jacob que je lis est assez connu !mais voilà pourquoi dit-il que tout viendra du hasard, et qu'il semble parfois mettre dans ce qu'il appelle "hérédité" des intentions psychiques : "L'organisme devient ainsi la réalisation d'un programme prescrit par l'hérédité. A l'intention d'une Psyché s'est substituée la traduction d'un message. L'être vivant représente bien l'exécution d'un dessein, mais qu'aucune intelligence n'a conçu. Il tend vers un but, mais qu'aucune volonté n'a choisi. Ce but, c'est de préparer un programme identique pour la génération suivante. C'est de se reproduire." (p.10).
alors donc on a bien un "but" mais mécaniste, car il y a bien des "instructions" : "Ce qui est transmis de génération en génération, ce sont des "instructions" spécifiantes les structures moléculaires. Ce sont les plans d'architecture du futur organisme, ce sont aussi les moyens de metttre en oeuvre ces plans à exécution et de coordonner les activités du système..."

"plans", "structures", "coordinations" .... que de concepts finalisateurs vous croyez pas ? merci.

[invite87a57c9d]

Evolution ou Adaptation ?
L'homme a su développé son intelligence très rapidement pour s'adapter
aux difficultés et aider de ses mains il a dominé sur le monde animal en l'empêchant d'évoluer!
Son orgueil empêche qu'il voit que des animaux ou des insectes aient
réussient eux-aussi à évoluer (ou s'ameliorer?).

On va pas loin, un exemple d'adaptation :
On peut se muscler, agrandir sa taille, changer sa morphologie en de temps relativement court, n'est-ce-pas ? Ce que je veux dire, c'est que
manifestement nous ne subissons pas une évolution venant de l'extérieur mais dirigé par notre propre volonté ou en conséquence des évenements.

A méditer sérieusement!

[chrisgir]

L'homme a su développé son intelligence très rapidement pour s'adapter aux difficultés et aider de ses mains il a dominé sur le monde animal en l'empêchant d'évoluer!

Tu nous fais du beau finalisme là (1ere partie) et en plus la deuxième partie est complètement fausse : le monde animal évolue toujours on ne l'a pas empêché

[Gilgamesh]

...l'espèce humaine aussi continue d'évoluer. Une fois qu'on a compris ce qu'était la sélection naturelle on voit bien que c'est un phénomène est impossible à stopper.

a+

[Tofu]

Le mécanisme de sélection naturelle n'a permit aux animaux ni de maitriser le feux, ni d'inventer la roue en 4 milliards d'années.

[chrisgir]

Et l'homme ne sait voler ou respirer sous l'eau que par des moyens artificiels. C'est pas parce que l'homme a développé une intelligence (grâce à la sélection naturelle), qu'il la maîtrise ou qu'il la dirige. Ceux qui ont des maladies génétiques le savent bien.

[Yoyo]

Bonjour,

>zen08
c'est surtout la preuve que la personne ayant ecrit ces mots ferait mieux d'approfondir ses connaissances dans le domaine, avant d'affirmer qu'on refuse par orgueil de voir je ne sais plus quoi!

L'evolution n'est pas une croyance, avec ses fideles, mais une theorie scientifique basée sur des observations. Comme toute théorie scientifique elle a ses defauts, ses points forts, ses points faibles. Mais surtout, comme toute théorie scientifique elle nécessite un minimum de bases scientifiques pour la comprendre.

Yoyo

[invite0e4ceef6]

Le mécanisme de sélection naturelle n'a permit aux animaux ni de maitriser le feux, ni d'inventer la roue en 4 milliards d'années.

belle affirmation, et homo sapiens sapiens, tu le colles où dans ton shemas???

[invite0e4ceef6]

Evolution ou Adaptation ?
L'homme a su développé son intelligence très rapidement pour s'adapter
aux difficultés et aider de ses mains il a dominé sur le monde animal en l'empêchant d'évoluer!
Son orgueil empêche qu'il voit que des animaux ou des insectes aient
réussient eux-aussi à évoluer (ou s'ameliorer?).

On va pas loin, un exemple d'adaptation :
On peut se muscler, agrandir sa taille, changer sa morphologie en de temps relativement court, n'est-ce-pas ? Ce que je veux dire, c'est que
manifestement nous ne subissons pas une évolution venant de l'extérieur mais dirigé par notre propre volonté ou en conséquence des évenements.

A méditer sérieusement!

donc pour toi, tout les enfants de sharzie vont naitre avec sa musculature... point de vue intérrésant, quand a une evolution dirrigé par notre volonté, tu devrais aller dire ça au dinausore, ou mamouth de la galerie de l'evolution, ça les feras vibrer des vertebres...
tu fait juste une petite erreur d'echelle dans ton raisonement... l'individu n'est pas maitre de l'espèce, il n'en est qu'un element, et effectivment si les individus peuvent s'adapter a des variation raisonable du millieu, seule les espèces evolues... et encore pour ma part je dirais que des particularisme d'une espèce survive et donne jours a la nouvelle variation de l'espèce, prise de fait comme variation a part entière. ce qui me plait guère c'est que l'on puisse faire une evolution, tracé une droite d'annalyse entre un particularisme et une espèce, système global... mais bon tant que l'on se comprend... peut-etre que le terme remplacement serait plus adéquat. (vive le language tiens )

[Gilgamesh]

Le mécanisme de sélection naturelle n'a permit aux animaux ni de maitriser le feux, ni d'inventer la roue en 4 milliards d'années.

-- Ben si. D'où viennent le feu et la roue, si ce n'est d'un animal ?

a+

[invite233e90f3]

De retour après une très longue absence...

Néanmoins, on ne peut parler de sélection de l'individu entier, car le brassage des gènes (méiose, fécondation) est tel que le génome d'un individu ne peut se retrouver à la génération suivante dans son ensemble.... ce qui reste d'un individu, au bout de qq dizaines de générations, c'est quelques gènes, plus ou moins disséminés dans la population...

C'est la raison pour laquelle, actuellement, on considère que les gènes sont la "cible" de l'évolution.
Pour plus d'infos à ce sujet, vous pouvez lire "les avatars du gène" (de PH Gouyon), ou un manuel de génétique des populations.

"on considère que les gènes sont la cible de la sélection"
L'expression est troublante, car on ne peut contester que sans traduction de l'information portée par le gène phénotypiquement, il n'y a pas de sélection possible...
Les évolutionnistes aiment choquer par des métaphores : "la sélection naturelle", "le gène égoïste"... c'est plus parlant quand on à l'esprit ouvert mais j'ai bien peur que ça fasse fuir les rebuttés.

Concernant la problématique, c'est vrai qu'on ne peut pas parler de sélection d'un génome, excepté si celui-ci est transmis de génération en génération (repro asexuée ou parthénogénèse). Mais très peu de gènes s'autosuffisent. Ce non seulement à cause de la nécessité de se répliquer, mais aussi parce que la plupart des gènes interagissent (par épistasie) avec d'autres.
Alors parler de (ou raisonner sur) la sélection d'un gène tout seul, ça n'a pas tellement de sens non plus (sauf pour SPR dans Les Avatars, certes).
Menfin de toute manière on ne sait plus vraiment ce qu'est un gène, alors... je titille.

Petites précisions :
- En genet des pop en ne parle pas de l'aparition et de la fixation des gènes, mais de celle de leurs allèle.
- Consulter un manuel de génet des pop juste pour commencer à réflechir en évo me semble assez ardu.
Les Avatars du gène est incontestablement un très bon livre.

Je conseille aussi : L'évolution, une logique pour la biologie (Patrice David, Sarah Samadi)

un individu n'évolue pas.
Il existe, pendant le temps de sa génération, mais à sa mort, il ne restera de lui qu'un peu de son information génétique, dans ses descendants. De plus, cette info sera fractionnée d'une génération à l'autre....

D'où l'inutilité totale d'avoir des descendants... (je provoque...)

[Tofu]

belle affirmation, et homo sapiens sapiens, tu le colles où dans ton shemas???

Mais l'Homme c'est seulement après 4 milliards et une années. Aucun animal ne se sert de la roue, aucun animal ne se sert du feu.

[curieuxdenature]

Salut à tous,

C'est interressant cette discussion, le problème présente plusieurs aspects et chacun d'eux concourrent plus ou moins à provoquer l'évolution des espèces.

Je pense qu'on n'en est plus à croire à un sens voulu par la nature pour faire que le résultat final soit mieux que l'original. Quoi que je me suis laissé dire que la démarche revient en force(de la part de ceux qui voient un sens dans l'Intelligent Design).
A priori, l'évolution erre sans but, sinon, en 4 milliards d'années plus aucun être vivant ne mourrait !
C'est bien la preuve que l'efficacité maximum n'est pas un but à atteindre.

Il y a un aspect qui n'a pas été abordé (si j'ai bien vu), c'est le mode privilégié. Saltatiste ou Gradualiste ? Ou peut-être les deux à la fois ?

Pour des considérations quantiques, je penche pour le salatiste.
Ce n'est juste qu'une question de conviction, axée sur la constatation que l'infiniment petit n'existant pas, pour moi ce qui se passe à l'echelon des élements simples doit se répercuter à l'echelle de la cellule.
Cela expliquerait un peu l'absence de ces chainons manquants tant réclamés par les anti-évolutionnaires. Pas de chainons manquants parce qu'ils ne sont pas viables ou pas possibles.

Dans une discussion de ce genre, j'ai avancé l'idée de similitude en prenant exemple sur les élements chimiques simples, il ne serait pas possible d'observer les echellons intermédiares pas plus qu'il n'est possible d'observer le carbone 13,547 qui n'existe pas. On observe soit le carbone 13 soit l'azote 14, mais rien entre deux car instables et radioactifs à l'extrême.

C'est un peu simpliste, mais avec la quantité limité de phénomènes physiques et chimiques possibles on n'arrive quand même pas à une infinité de combinaisons. Je ne dis pas que cela est vrai, mais que cela doit entrer en ligne de compte quelque part.
Selon ce raisonnement, un "vivant" qui "saute" vers une autre espèce le fait de façon définitive, il est viable ou il meurt sans laisser de traces parce qu'il ne peut pas en être autrement.

Je sais bien que ça fait : "pourquoi ? Parce que c'est comme ça." mais c'est pas plus bête que "pourquoi la Terre est ronde ? Parce que c'est la forme la plus économique, faut faire avec."
Je pense que ce n'est pas l'absence de réponse logique qui fait la fausseté de la solution. C'est une piste, rien d'autre.
Avec votre aide, j'y verrais peut-être plus clair.

[Gilgamesh]

Mais l'Homme c'est seulement après 4 milliards et une années. Aucun animal ne se sert de la roue, aucun animal ne se sert du feu.

Aucun ? Mais si. Homo sapien sapiens.

a+

[Garion]

Le mécanisme de sélection naturelle n'a permit aux animaux ni de maitriser le feux, ni d'inventer la roue en 4 milliards d'années.

Il fallait bien qu'un des animaux le trouve en premier, et c'est nous.
Ou est le problème ?

[Rhedae]

Aucun animal ne se sert de la roue, aucun animal ne se sert du feu.

le bousié se sert du principe de la roue pour transporter sa nourriture dans les savanes , et aussi certain poissons comme l'anguille electrique se servent de l'electricité pour assomer leurs prois ou se repaiiré dans les eaux troubles . Aussi on peut citer les oiseaux et certain reptiles qui captent les ondes electromagnetiques de la terre ..je pense que certain reptiles savaient avant nous que la terre etait ronde . Cela dit ce sont des carracteristiques innés de certaines especes .

[JPL]

je pense que certain reptiles savaient avant nous que la terre etait ronde . Cela dit ce sont des carracteristiques innés de certaines especes .

Génial ! Et si tu penses cela, c'est que tu as des arguments scientifiques : je suis impatient de les lire... en bon français si possible.

[Rhedae]

Je pense au animaux qui font de tres longues migration, aux tortues marines ou aux oiseaux au long court comme les Sternes artiques , qui si ils captent les ondes electromagnatiques , on certainement une concience de l'espace (la terre ) , tout autre que la notre . Ce que nous appelons leur instinct peut etre simplement leur perception qui est differente de la notre . Peut etre j'exagere en disant qu'ils ont concience que la terre est ronde .MAis en tout cas il se repaire aussi bien qu'avec un gps ..

[matthias]

Des animaux qui captent des ondes electromagnétiques, il y en a pas mal (la vue est un sens assez répandu ...)
Je pense que tu voulais parler du champ magnétique.
Et dire qu'ils ont conscience que la terre est ronde, ce n'est plus de l'exagération, c'est une pure spéculation infondée. On peut utiliser un sens sans en comprendre le fonctionnement.

[Tofu]

Il existe aussi des crevettes qui prennent la forme d'une roue pour rouler sur le sable (avec la force des vagues).
Mais aucun organisme n'a jamais integré une roue en lui, alors que l'évolution a su faire naitre des organes compliqués comme l'oeil.

[Rhedae]

speculation infondé , en tt cas on a pas la capacité de se repairer dans l'espace comme certain animaux . Je sais pas si les baleines font le tour de la terre , mais je pense elle en sont pas loin, alors j'opterai pour l'exegeration plutot que l'infonder .certain animaux usent de strategies tout a fait developper et captent d'autres informations que nos sens sont incapables s'apprecier ...faut arreter l'antropocentrisme en tout cas .. Certainement de tout les oiseaux un jour un est revenu a son point de depart en suivant toujours le meme cap ,c'est fort probable et peut etre que le premier vecu a la prehistoire . Dans les oceans on sait pas trop ce qui s'y passe aussi, tout cas l'intelligence n'est pas qu'une specificité humaine , alors avant d'affirmer vaut mieux etre prudent , dans un cas comme dans l'autre rien est sur a 100 % . Aussi je veut ajouter que rien ne prouve que nous soyons les plus "intelligent" des animaux ... les faits son accablant pour nous .(ouvrir les infos )

[matthias]

faut arreter l'antropocentrisme en tout cas .. Certainement de tout les oiseaux un jour un est revenu a son point de depart en suivant toujours le meme cap

Ce n'est pas faire de l'anthropocentrisme que de dire que ton argument ne démontre en rien une quelconque conscience que la terre est ronde.

Aussi je veut ajouter que rien ne prouve que nous soyons les plus "intelligent" des animaux ... les faits son accablant pour nous .(ouvrir les infos )

Je pourrais prendre un objet quelconque qui n'a jamais fait de mal à personne, je ne pense pas que ce soit une forme d'intelligence de sa part. Avec des arguments vaseux, on obtient des conclusions vaseuses.

[Rhedae]

Je pourrais prendre un objet quelconque qui n'a jamais fait de mal à personne, je ne pense pas que ce soit une forme d'intelligence de sa part. Avec des arguments vaseux, on obtient des conclusions vaseuses.

Pour moi un argument vaseux consiste a vouloir prouver que faire le mal est intelligent . Aussi tu consideres les animaux comme des objets quelquonques, et j'ai pas du tout le meme point de vue que toi sur la question .

[matthias]

Pour moi un argument vaseux consiste a vouloir prouver que faire le mal est intelligent . Aussi tu consideres les animaux comme des objets quelquonques, et j'ai pas du tout le meme point de vue que toi sur la question .

C'est vraiment n'importe quoi, je n'ai jamais dit ça. Je te montre juste que définir l'intelligence comme étant l'attitude qui consisterait à ne pas faire le mal est un concept moral qui ne peut s'appliquer qu'à l'homme.