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la mort dans les théories de l'évolution




  1. #1
    Myke

    la mort dans les théories de l'évolution

    Bonjour !

    Je voudrais savoir comment est expliquée la dégénérescence cellulaire puis la mort dans la théorie de l'évolution.

    Il me semble que si un individu vit plus longtemps que les autres, il va plus se reproduire : c'est la base même de la théorie de l'évolution : celui qui survit le mieux (donc aussi le plus longtemps) est "sélectionné".

    Quant on voit que certains des arbres vivent plusieurs milliers d'années, on se demande pourquoi la vie de l'homme est ainsi limitée.

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    aquilegia

    Re : la mort dans les théories de l'évolution

    Citation Envoyé par Myke
    Bonjour !

    Je voudrais savoir comment est expliquée la dégénérescence cellulaire puis la mort dans la théorie de l'évolution.

    Il me semble que si un individu vit plus longtemps que les autres, il va plus se reproduire : c'est la base même de la théorie de l'évolution : celui qui survit le mieux (donc aussi le plus longtemps) est "sélectionné".

    Quant on voit que certains des arbres vivent plusieurs milliers d'années, on se demande pourquoi la vie de l'homme est ainsi limitée.
    Bonjour!!!

    En fait, ce n'est pas tout à fait exact de dire que celui qui survit le mieux est sélectionné. C'est plutot celui qui arrive à se reproduire le mieux et le plus vite possible qui jouit de cet avantage.

    Dans la vie d'un individu, on peut en général distinguer deux phases : une phase ascendante, jsqu'à l'age de la première reproduction, et une phase descendante, où "tout se dégrade", jusqu'à la mort....

    Les individus sélectionnés seront ceux dont la phase ascendante est la plus fulgurante, permettant très vite d'avoir une descendance jouissant du meme potentiel... En effet, si l'age de la première reproduction est tardif, les individus dans ce cas de figure seront désavantagés par rapport aux autres, risquant de voir leurs chances de se reproduire anéanties par accident (maladie, prédation etc...)

    Hélas... Les mécanismes physiologiques permettant un accès rapide à l'age de première reproduction, et une grande vigueur dans la jeunesse, seront souvent ceux-là meme qui causeront des dégradations de l'organisme plus tard.

    Chez l'homme, on peut sans doute prendre l'exemple du cholestérol : sont métabolisme est peut-etre un très bon avantage pour la croissance, mais il sera responsable de maladies cardio-vasculaires dans la phase descendante.

    Voilou... est ce que ça éclaire un peu ta lanterne?

  4. #3
    kinette

    Re : la mort dans les théories de l'évolution

    Bonjour,
    Plusieurs explications ont été donnée pour la dégénérescence.
    Tout d'abord il faut observer qu'un organisme a une certaine probabilité de mourir, simplement par accident, maladie, etc... donc on peut considérer qu'à partir d'un certain âge, la probabilité d'avoir survécu (même si l'organisme met tout le paquet pour survivre) commence à être très basse. Si on imagine l'existence de gènes associés à une très grande longévité, on peut conclure qu'ils seront en fait peu sélectionnés, si de toute façon les accidents de la vie font généralement mourir avant (donc ne permettent pas de se reproduire plus longtemps).
    On a pu vérifier l'action de ce facteur par des sélections sur les drosophiles: si on permet aux individus de vivre dans des conditions optimales, et de vivre ainsi plus longtemps que dans la nature, on observe une évolution de la durée de vie de ces animaux (une augmentation).
    Un autre facteur qui va jouer contre l'augmentation de la durée de vie est l'existence de "trade-offs" (compromis) entre la reproduction et la durée de vie: la reproduction est souvent un investissement très important en énergie, qui diminue la survie (plus on se reproduit, et plus on investit dans les réserves des oeufs ou dans l'alimentation, plus on réduit sa propre espérance de vie). L'évolution va favoriser " le meilleur compromis entre reproduction immédiate et (survie+reproduction plus tardive) qui maximise le transfert des gènes.
    Enfin, il faut aussi considérer le phénomène de la pléiotropie des gènes (le fait qu'un gène peut avoir des actions multiples): un gène qui favorise le développement, la survie et la reproduction à un âge précoce pourra avoir des effets négatifs plus tard. Mais, en raison de la mortalité accidentelle ou liée à d'autres gènes, ce gène a peu de chances d'être contre-sélectionné à un âge avancé (pour que le gène soit contre-sélectionné, il faut que ses inconvénients en terme de reproduction dépassent ses avantages).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.


  5. #4
    Glast

    Re : la mort dans les théories de l'évolution

    Nous avons souvent tendance à nous focaliser sur l'individu lorsqu'on parle d'évolution. Personnellement, je prefere aborder l'évolution par le biais de la theorie du gene égoiste ( cf l'excellent bouquin de Richard Dawkins). Pour ceux qui l'ignore encore, cette theorie soutien que l'individu est programmé pour préserver quelques gènes égoistes afin que ces dernier puissent se reproduire au mieux.

    Le lien avec le sujet du topic : à partir du moment où le gène s'est reproduit, l'evolution se fou de savoir le devenir de l'individu.
    Le maître montre la lune
    L' idiot regarde le doigt

  6. #5
    kinette

    Re : la mort dans les théories de l'évolution

    Je pense que ce que tu dis recoupe ce que j'ai expliqué.
    C'est marrant en cherchant la théorie développée notamment par Medawar, Williams et Hamilton (reprise et popularisée par Dawkins) je suis tombée sur la thèse d'une personne de mon ex-labo
    Il y a un passage qui nous intéresse dans le cas présent:
    Thèse - Page 4 de 54
    La plupart des animaux se reproduisent jusqu'à leur mort, mais dans l'espèce humaine, les
    femmes survivent longtemps après avoir cessé de se reproduire. En théorie, une augmentation de
    la longévité après la ménopause sera sélectionnée si les femmes obtiennent une meilleure valeur
    reproductive en améliorant le succès reproducteur de leurs enfants qu'en se reproduisant elles-
    FAURIE Charlotte Concours n° 29/05
    mêmes (Hawkes et al. 2000). En utilisant des registres démographiques couvrant plusieurs
    générations, Lahdenperä et al. (2004) ont montré que les femmes ayant une vie post-reproductive
    plus longue avaient plus de petits-enfants. Cette augmentation de leur valeur reproductive
    résulte : 1) d'une diminution de l'âge de première reproduction de leurs enfants, 2) d'une
    augmentation de la fréquence des naissances de leurs enfants, et 3) d’une amélioration de la survie
    de leurs petits-enfants. Les bénéfices sélectifs des grands-mères diminuent lorsque les capacités
    reproductives de leurs enfants déclinent. On s’attend donc à ce que, chez l'Homme, la sélection
    pour un retard de la sénescence des femmes s'atténue au fur et à mesure que leurs enfants
    atteignent l'âge post-reproducteur. Lahdenperä et al. (2004) trouvent effectivement que les taux de
    mortalité des femmes s'accélèrent à ce moment de leur vie.
    Conclusion: pour que l'espèce humaine vive de plus en plus vieille, il faut se reproduire de plus en plus tard, et s'occuper au maximum des enfants et même petits-enfants


    Ce document reprend pas mal la question du vieillissement:
    http://www.eleves.ens.fr/home/senell...vieillissement

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Myke

    Re : la mort dans les théories de l'évolution

    merci pour vos réponses.

    il va me falloir un peu de temps pour bien comprendre le sujet dans son ensemble, j'aurais des questions sans doute plus tard.

    juste une question annexe: il me semble que la ménopause n'est présente que chez les humains, pas chez les animaux : ce qui fait qu'une femme pourra vivre plus longtemps, elle n'aura pas plus de temps pour procréer : il y a comme une limite incompressible (à moins que l'âge de la ménopause recule avec l'allongement de la durée de vie ?). est-ce que ça pourrait-être la conséquence de l'inexistence de prédateurs pour l'homme ? (en clair : si un gène favorisant la longévité apparait par mutation, ses chances de s'étendre seront amoindries voire anéanties si la durée de la vie reproductrice de l'organisme est fixe).

    On dirait qu'avec la ménopause, l'homme est un peu "à part" dans les mécanismes évolutionnistes de la longévité par rapport aux autres organismes vivants .

  9. #7
    invite765732342432
    Invité

    Re : la mort dans les théories de l'évolution

    Citation Envoyé par Myke
    On dirait qu'avec la ménopause, l'homme est un peu "à part" dans les mécanismes évolutionnistes de la longévité par rapport aux autres organismes vivants .
    Simple hypothèse: et si la ménopause représentait un avantage évolutif ?
    Un enfant humain (plus encore que chez beaucoup d'autres espèces il me semble) nécessite beaucoup de ressources. Nourriture, temps (du fait de nos naissances prématurées obligatoires), ...

    Il est possible que, passé une certaines limite (assez vague), avoir davantage d'enfants soit dangereux pour l'avenir de la tribu.
    Mieux vaut sans doute une grand-mère de 45ans s'occupant de ses petits enfants qu'une mère de 45ans ayant encore à s'occuper de ses propres enfants.

    La probabilité de survie de l'espèce est sans doute améliorée par un ratio enfant/adulte peu élevé.
    Un peu comme si l'espèce humaine s'était orienté vers "la qualité plutôt que la quantité" (ne pas interpréter cette phrase au premier degré...)

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  11. #8
    kinette

    Re : la mort dans les théories de l'évolution

    Bonjour,
    Myke, il me semble que la réponse à ta question est donnée dans un passage que j'ai cité: une grand-mère qui s'occupe de ses petits-enfants favorise le passage des ses propres gènes aux générations suivante, et certainement de façon plus efficace que si elle avait elle-même des enfants.

    La ménopause s'observe il me semble chez pas mal d'autres animaux, mais rarement en conditions naturelles.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  12. #9
    Np81

    Re : la mort dans les théories de l'évolution

    Salut,
    Un lien vers un dossier qui a une partie parlant de l'approche évolutive de la vieillesse et la mort, c'est court mais intéressant :
    http://www.academie-sciences.fr/publ..._3_dossier.pdf

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