Ouvrages sur les théories alternatives au Big Bang

[inviteb360f845]

Bonsoir !

La plupart des scientifiques se sont rangés derrière la théorie du Big-Bang , des livres entiers lui sont consacrés , un peu trop à mon goût . Je suis à la recherche d'ouvrages traitant de théories alternatives au Big-Bang (Style Fred Hoyle et Jayant Narlikar ...) , je n'en ai jamais trouvé aucun dans le commerce (ou en anglais uniquement) . Je suis sur que ces éventuels ouvrages seront intéressants à lire . Aidez-moi SVP ! En remerciant d'avance tous les forumiste ! Bonne soirée

Char Aznable
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[Gilgamesh]

Salut

La plupart des scientifiques se sont rangés derrière la théorie du Big-Bang , des livres entiers lui sont consacrés , un peu trop à mon goût .

A ton gout ce serait comment ? 20-80 ? 50-50 ?

Par exemple 99,9999999% des scientifiques pensent que le ciel n'est pas formé d'une coquille sphérique de cristal en rotation. C'est également "trop", à ton gout, ou pas ? Et si non, pourquoi ?

a+

[Gilgamesh]

Sinon, un interview de Fred Hoyle ici :
http://www.spacenews.be/art2001/hoyle_230801.html

[Gilgamesh]

Et ici le bouquin :

http://www.amazon.com/Introduction-C.../dp/052142352X

Introduction to Cosmology
by Jayant V. Narlikar, Fred Hoyle

Je sais pas si ça a été traduit par contre.

a+

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb360f845]

Merci pour le tuyau Gilgamesh ! Non je ne suis pas un anti-Big Bang , loin de là . Des théories comme celle des cordes l'ont inclu , cependant , le big bang , dans cette théorie , n'est plus qu'un évènement ponctuel dans le long cours de l'Univers (ou des Univers ?) . On est quand même loin des ultrafanatiques Pro-Big Bang qui considèrent le Big Bang comme le début de tout , comme la création de l'univers , et d'ailleurs , leur analyse est assez similaire à la Génèse , mais maquillée avec des équations mathématiques . Dans le domaine scientifique , il est capital d'avoir plusieurs alternatives , c'est comme cela que nous hominidés comprennons mieux la fantastique mécanique de notre Univers . Il est clair qu'avec le Big Bang , nous tombons aujourd'hui dans une orthodoxie , quand on sait que des études ne sont pas financées si elles excluent le Big Bang ... On repassera pour l'indispensable curiosité scientifique .

Char Aznable

[invite88ef51f0]

Salut,
Les scientifiques ne considèrent en aucun cas le Big Bang comme le début de tout. Au contraire, les scientifiques utilisent le terme "big bang" dans un sens bien plus faible que ce qu'on croit : pour eux, ça veut juste qu'il y a longtemps l'univers était bien plus chaud, rien de plus, aucune considération métaphysique.

nous tombons aujourd'hui dans une orthodoxie

C'est au contraire la course à l'idée la plus originale (en restant dans le cadre de la science) afin de se démarquer de la concurrence...

Mais libre à toi de juger sans connaître le domaine, à partir d'un simple dossier de Sciences & Vie...

[invite9c9b9968]

Dans le domaine scientifique , il est capital d'avoir plusieurs alternatives , c'est comme cela que nous hominidés comprennons mieux la fantastique mécanique de notre Univers .

Ok je t'en propose une qui s'appelle le mécanisme du nounours vert : derrière toi se cache un nounours vert que tu ne peux voir quand tu te retournes car il disparaît. Ce nounours vert permet par sa seule présence d'expliquer la stabilité des atomes, la formation des galaxies, et comment se fait-il que tu puisse me lire

Il est clair qu'avec le Big Bang , nous tombons aujourd'hui dans une orthodoxie , quand on sait que des études ne sont pas financées si elles excluent le Big Bang ... On repassera pour l'indispensable curiosité scientifique .

Char Aznable

En fait non : il est clair que tu n'es pas scientifique et que tu parles de quelque chose que tu ne connais pas du tout et de ce fait tu es évidemment dans l'erreur, comme te le fais remarquer Coincoin. C'est subtilement différent...

[Gilgamesh]

On est quand même loin des ultrafanatiques Pro-Big Bang qui considèrent le Big Bang comme le début de tout , comme la création de l'univers , et d'ailleurs ,

un exemple ?

leur analyse est assez similaire à la Génèse , mais maquillée avec des équations mathématiques .

genre ?

a+

[invitedcacff25]

Ok je t'en propose une qui s'appelle le mécanisme du nounours vert : derrière toi se cache un nounours vert que tu ne peux voir quand tu te retournes car il disparaît. Ce nounours vert permet par sa seule présence d'expliquer la stabilité des atomes, la formation des galaxies, et comment se fait-il que tu puisse me lire

Bonsoir,

Je connaissais pas cette théorie, elle fait partie de quel courant scientifique?

[invite8c514936]

Il faut demander à mtheory, il en est le glorieux auteur. Cette théorie est depuis souvent citée pour fournir un exemple de ce qui différencie une théorie d'une élucubration non-scientifique.

Ceci dit, Gwyddon tu y vas un peu fort en assimilant les théories alternatives au Big-Bang à celle du nounours vert, quoi qu'on en pense !

Il est en effet important de considérer le maximum de possibilités théoriques, et d'examiner honnêtement leus conséquences et les tester à fond. Il se trouve qu'à ce jour, les théories alternatives au Big Bang remplissent beaucoup moins bien ce contrat que celle du Big-Bang !

[invite7ce6aa19]

Bonsoir,

Je connaissais pas cette théorie, elle fait partie de quel courant scientifique?

C'est un courant alternatif, bien sûr

[Gilgamesh]

...et avec plein de variante. Les scientifiques ne savent pas encore à quoi ressemblent le nounours vert (puisque on le vois pas), et il y a plusieurs versions qui circulent :

[invite7ce6aa19]

...et avec plein de variante. Les scientifiques ne savent pas encore à quoi ressemblent le nounours vert (puisque on le vois pas), et il y a plusieurs versions qui circulent : (...)

J'avais entendu dire que le nounours vert n'existait pas en soi, il était toujours dans un bocal à cornichons c'est pourquoi la théorie est convariante.

[invited9018510]

bonjour,

Pour donner un âge a l'univers ,il faut bien qu'il y ait eu un commencement ,et c'est ce que veut dire le terme big bang.

Une réalité physique sans commencement n'aurait pas d'âge,et cela compliquerait sérieusement les choses.
Ceci-dit certains scientifiques malgré tout rejettent le modèle impliquant un big bang ,crois-je avoir lu ?

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Il est en effet important de considérer le maximum de possibilités théoriques, et d'examiner honnêtement leus conséquences et les tester à fond. Il se trouve qu'à ce jour, les théories alternatives au Big Bang remplissent beaucoup moins bien ce contrat que celle du Big-Bang !

C'est ce qui semble.
En tout cas, certaines remarques de Fred Hoyle sont très pertinentes. Il est vrai par exemple que la théorie du big bang comporte de très nombreux paramètres, ce qui permet d'adapter la théorie aux observations.
C'est un peu comme si on avait 5 points d'observation pour une courbe et que quelqu'un suggèrait comme fonction pour générer cette courbe une équation du 4ème degré, avec donc 5 paramètres ... et l'assurance de trouver au moins 1 solution !
Par exemple, si on avait une vitesse de fuite des galaxies différente et un rayonnement à 4K au lieu de 3K, on pourrait trouver de nouveaux paramètres pour obtenir un autre modèle de big bang qui puisse coller à ces observations, non ?
Ce manque de prédiction du modèle est donc assez gênant.
Mais bon, je ne suis pas spécialiste, je ne fais que chercher à comprendre les données du problème et il y a d'autres arguments plus pertinents à prendre en compte.
Par ailleurs, tout le monde semble dire que les spécialistes croient tous à la théorie du big bang. Y a t-il eu un sondage chez ces spécialistes ? Et à combien estiment-ils la probabilité que le big bang soit une théorie erronée ? Je ne serais pas surpris que les médias scientifiques aient tendance à être extrêmement réducteurs sur la question, alors que les spécialistes pourraient en réalité avoir une forte croyance mais tout de même quelques doutes ...

Cordialement,
Argyre

[mtheory]

Bonjour,


C'est ce qui semble.
En tout cas, certaines remarques de Fred Hoyle sont très pertinentes. Il est vrai par exemple que la théorie du big bang comporte de très nombreux paramètres, ce qui permet d'adapter la théorie aux observations.
C'est un peu comme si on avait 5 points d'observation pour une courbe et que quelqu'un suggèrait comme fonction pour générer cette courbe une équation du 4ème degré, avec donc 5 paramètres ... et l'assurance de trouver au moins 1 solution !
Par exemple, si on avait une vitesse de fuite des galaxies différente et un rayonnement à 4K au lieu de 3K, on pourrait trouver de nouveaux paramètres pour obtenir un autre modèle de big bang qui puisse coller à ces observations, non ?
Ce manque de prédiction du modèle est donc assez gênant.
Mais bon, je ne suis pas spécialiste, je ne fais que chercher à comprendre les données du problème et il y a d'autres arguments plus pertinents à prendre en compte.

pffff ...avant de dire ce genre de truc je te conseil de lire
le pdf de Spergel dans le lien suivant, ainsi que ce qui s'y trouve:

http://forums.futura-sciences.com/thread116542.html

[mtheory]

Et ici le bouquin :

http://www.amazon.com/Introduction-C.../dp/052142352X

Introduction to Cosmology
by Jayant V. Narlikar, Fred Hoyle

Je sais pas si ça a été traduit par contre.

a+

très très bon bouquin d'introduction à la cosmologie moderne et effectivement Narlikar continue de racconter ses à la Hoyle dans la seconde partie.

Aucune importance, le bouquin en vaut largement la chandelle, on y apprend et comprend plein de truc y compris sur l'inflation et la génèse des structures à grandes échelles.

Effectivement,dommage que le début ne soit pas traduit en français, il serait royal pour un(e) étudiant(e) de Licence.

[mtheory]

bonjour,

Pour donner un âge a l'univers ,il faut bien qu'il y ait eu un commencement ,et c'est ce que veut dire le terme big bang.

Une réalité physique sans commencement n'aurait pas d'âge,et cela compliquerait sérieusement les choses.
Ceci-dit certains scientifiques malgré tout rejettent le modèle impliquant un big bang ,crois-je avoir lu ?

Non, le terme big bang veut dire qu'il y a 13.4 milliards d'années dans NOTRE passé l'Univers OBSERVABLE était dans un état plus petit,plus chaud et beaucoup plus désorganisé.
Cela n'implique à aucun moment une origine absolue dans le temps de tout ce qui existe.
Nous ne savons pas,nous n'avons que des spéculations à ce sujet,
Par contre la théorie du big bang n'est PAS une spéculation.

[mtheory]

très très bon bouquin d'introduction à la cosmologie moderne et effectivement Narlikar continue de racconter ses à la Hoyle dans la seconde partie.

Je précise, il le fait avec beaucoup de mesure et d'équilibre en première approximation et on ne peut que saluer son compte rendue objectif de la théorie standard dans la première partie du livre.
Reste que la seconde partie ça mais faut pas oublier que le livre date des années 80 à peu près.

[inviteb360f845]

Et que pensez-vous de la théorie d'Andrei Linde , sur la multiplicités d'Univers , nés à partir de trous noirs ?

[mtheory]

Et que pensez-vous de la théorie d'Andrei Linde , sur la multiplicités d'Univers , nés à partir de trous noirs ?

Que ce n'est pas la théorie de Linde mais plutôt de Veneziano-Damour ou encore de Smolin.

L'nflation chaotique de Linde implique effectivement une multiplicité d'Univers et peut-être aussi un Univers sans début ni fin.C'est un prolongement naturel du modèle standard du Big Bang et l'inflation elle même fait quasiment maitenant partie du modèle standard en cosmologie.

Il est d'ailleurs sciant que ni Hoyle ni Narlikar n'aient accepté la théorie du BB car prolongée par les idées de Linde on tombe sur une cosmologie quasi-stationnaire comme ils le voulaient.Au passage malgrè tout, l'idée d'une inflation éternelle,ce n'est pas gagné comme Guth et ses collègues l'ont montré.

[ulyss]

Non, le terme big bang veut dire qu'il y a 13.4 milliards d'années dans NOTRE passé l'Univers OBSERVABLE était dans un état plus petit,plus chaud et beaucoup plus désorganisé.
Cela n'implique à aucun moment une origine absolue dans le temps de tout ce qui existe.
Nous ne savons pas,nous n'avons que des spéculations à ce sujet,
Par contre la théorie du big bang n'est PAS une spéculation.

J'ai lu dernièrement dans un ouvrage de Hawking (un ouvrage de vulgarisation) que l'existence d'une singularité initiale était démontrable. Une singularité initiale çà ressemble bien à une origine absolue dans le temps de tout ce qui existe,non ?
Mais peut-être que Hawking se plaçait dans le cadre de la RG qui n'est pas forcément complètement valable lorsque l'on se rapproche du Big Bang.

[inviteb360f845]

Que ce n'est pas la théorie de Linde mais plutôt de Veneziano-Damour ou encore de Smolin.

L'nflation chaotique de Linde implique effectivement une multiplicité d'Univers et peut-être aussi un Univers sans début ni fin.C'est un prolongement naturel du modèle standard du Big Bang et l'inflation elle même fait quasiment maitenant partie du modèle standard en cosmologie.

Il est d'ailleurs sciant que ni Hoyle ni Narlikar n'aient accepté la théorie du BB car prolongée par les idées de Linde on tombe sur une cosmologie quasi-stationnaire comme ils le voulaient.Au passage malgrè tout, l'idée d'une inflation éternelle,ce n'est pas gagné comme Guth et ses collègues l'ont montré.

Merci pour la précision MTheory , mais quels sont les ouvrages en Français concernant les théories reprises par Andreï Linde ?

Bonne Soirée

CHAR AZNABLE

[invite88ef51f0]

Mais peut-être que Hawking se plaçait dans le cadre de la RG qui n'est pas forcément complètement valable lorsque l'on se rapproche du Big Bang.

Exactement ! On peut, partir de la RG seule, montrer qu'on a forcément une singularité. C'est un théorème dû à Hawking et Penrose vers 1970. Mais ça ne marche plus si on rajoute la mécanique quantique. On peut très bien imaginer que la mécanique quantique "lisse" la singularité.

[inviteb360f845]

Je me rappelle qu'à la fin du livre de Stephen Hawking (Trous Noirs et Bébés Univers) , cela rejoignait Andrei Linde et consort , où à chaque singularité de trous noirs il pouvait être possible que cela soit un début d'un autre univers , comme le notre serait né d'une singularité et ainsi de suite ... Et les quasars , alors , seraient-ils les fameux troucs blancs ? Qu'n pensez-vous experts de la cosmologie ? Bonne Journée

Char Aznable

[invite06fcc10b]

Bonjour,

J'ai lu dernièrement dans un ouvrage de Hawking (un ouvrage de vulgarisation) que l'existence d'une singularité initiale était démontrable.

En passant, on peut rappeler que toute démonstration passe d'abord par une liste d'hypothèses sur l'interprétation des observations de l'univers, hypothèses qui ne peuvent être démontrées. Et donc, toute démonstration est relative au cadre théorique dans lequel elle s'inscrit.
Par exemple, on a l'hypothèse que le red shift observé pour les galaxies s'interprète comme un éloignement des galaxies par rapport à nous.
Si l'hypothèse est fausse, la démonstration ... reste correcte, mais le cadre théorique ne nous sert plus à grand chose !

Cordialement,
Argyre

[ulyss]

Bonjour,

En passant, on peut rappeler que toute démonstration passe d'abord par une liste d'hypothèses sur l'interprétation des observations de l'univers, hypothèses qui ne peuvent être démontrées. Et donc, toute démonstration est relative au cadre théorique dans lequel elle s'inscrit.
Par exemple, on a l'hypothèse que le red shift observé pour les galaxies s'interprète comme un éloignement des galaxies par rapport à nous.
Si l'hypothèse est fausse, la démonstration ... reste correcte, mais le cadre théorique ne nous sert plus à grand chose !

Cordialement,
Argyre

Dans la même veine on peut dire que le caractère scientifique d'une théorie tient dans le fait qu'elle prévoit des résultats qui sont vérifiables par l'expérience. Et il faut qu'un théorie puisse être mise en défaut : c'est-à-dire que si une théorie peut tout prévoir, même une chose et son contraire, alors ce n'est plus une théorie scientifique.
Pour l'explication du big bang la relativité générale est forcément en défaut puisqu'elle n'arrive pas à prévoir les fluctuations qui ont mené à l'apparition des galaxies, fluctuations que l'on aperçoit dans le rayonnement du fond cosmologique.

[invite7ce6aa19]

Pour l'explication du big bang la relativité générale est forcément en défaut puisqu'elle n'arrive pas à prévoir les fluctuations qui ont mené à l'apparition des galaxies, fluctuations que l'on aperçoit dans le rayonnement du fond cosmologique.

.
Les fluctuations en question sont une conséquence de la dynamique des instabilités gravitationnelles, c'est donc complétement intégré dans la RG

[ulyss]

.
Les fluctuations en question sont une conséquence de la dynamique des instabilités gravitationnelles, c'est donc complétement intégré dans la RG

La relativité générale prévoit l’existence d’une singularité initiale dans notre passé, singularité où les équations du champ ne peuvent être définies.
L’univers est aujourd’hui globalement homogène et isotrope, donc il devait l’être à son origine. Néanmoins une inhomogénéité existe, celle que l'on perçoit dans le rayonnement à 3K.
Soit cette inhomogénéité provient du moment où la taille de l’univers était plus petite que la taille de Planck, et alors le traitement de ces fluctuations par la RG permet d’expliquer l’apparition des galaxies.
Soit l’apparition de cette inhomogénéité provient d’une phase ultérieure, la phase d’inflation par exemple, et alors il faut coupler la RG avec la théorie quantique.
C’est ce que j’ai compris en tout cas.

Cordialement,

[Gilgamesh]

Et les quasars , alors , seraient-ils les fameux troucs blancs ?

Le modèle unifié des noyaux actifs de galaxie, sur la base d'un tn central massif fait quasi l'unanimité, l'hypothèse des fontaines blanches (fontaine, pour faire l'antithèse de trou ou puits) n'est mentionné qu'en passant quand elle est mentionnée.

a+