Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

[invite170d889b]

L'idée de la discussion que je propose est née dans le cadre du la discussion "Conséquences de la fin du pétrole".

Cette discussion a recueilli un nombre très important de messages, même si certains ont regretté le nombre relativement faible de contributeurs.

Pour résumer les "conclusions" auxquelles nous en sommes arrivés (je ne peux certes pas parler de consensus mais je pense que la grande majorité des contributeurs de cette précédente discussion seront d'accord avec moi) :

*) le pétrole est une ressource épuisable, et le moment où sa production va commencer à décroître inexorablement (le pic pétrolier, peak oil en anglais) est proche (on y est déjà pour certains, ce sera en 2015 ou 2020 pour d'autres)

Plusieurs sites Internet fort bien documentés fourniront à ceux qui le souhaitent toutes les informations nécessaires à ce sujet.

*) Aucune énergie alternative ne peut remplacer le pétrole. C'est possible pour des usages ponctuels, c'est impossible de remplacer TOUT le pétrole consommé par autre chose, et de loin.

*) les conséquences de la fin du pétrole risquent d'être terribles tant le pétrole a envahi tous les domaines de notre vie (des besoins les plus basiques comme l'alimentation aux plus futiles).
Il est CERTAIN que la consommation de pétrole va diminuer à partir d'une certaine date, pour ensuite, progressivement, tendre vers zéro.

*) Certains pensent que les conséquences se chiffreront en milliards de morts au cours de ce siècle (oui, milliards), d'autres que la société humaine réussira tant bien que mal à s'adapter à la nouvelle donne.

*) Quoiqu'il en soit, il est clair pour tous que la fin du pétrole nous obligera nécessairement à une révolution complète (et douloureuse) de nos modes de vie, dans tous les domaines (fin du transport aérien, des voitures individuelles, de l'agriculture intensive, de la société de consommation de manière générale). Et que cette révolution sera d'autant moins douloureuse que l'on aura su prendre le plus tôt possible les mesures contraignantes pour s'y préparer.



D'où la raison d'être de ce forum :

il est temps d'agir.

Pour ceux d'entre nous qui sont conscients de la gravité et de l'imminence du problème, que devons, que pouvons-nous faire pour essayer de préparer le mieux possible le monde à la fin annoncée du pétrole ?

Je pense que c'est un devoir que nous avons....






P.S. : certaines propositions ont déjà été faites dans la discussion "Conséquences de la fin du pétrole" et on pourra s'y reporter utilement. Mais la discussion finissait par tourner en rond et il me semble qu'il est temps d'agir.
Je sais que le sujet que je propose est immensément vaste. Qu'il est difficile de savoir "par quel bout le prendre".... Mais il faut bien commencer.

[Global-Floch]

Beau sujet ! Je dirais c'est même plus intérréssant que de débattre des heures sur des conséquences prophétiques.(mêm si c indispensable )
Je suis un partisan du local, de l'échelle individuel car comme pour beaucoup de ma génération, l'avenir n'est pas dans les hommes politiques.
Il est dans nos gestes, nos actes nos paroles. Modestement et simplistement je dirais pour commencer:

1) Nos actes.
Optimiser nos dépenses énergétiques. Une multitude de site s'offre à nous pour calculer nos dépenses énergétiques de nos machines domestiques et comment les diminuer fortement(ADEME, le site de Hulot etc..). De la consommation électrique à notre nourriture. La nourriture est un excellent exemple. Acheter local et saisonnier. Donc connaître le lieu de production des produits que l'on achète. Voilà ce que j'essaye de faire. Pour les transports, c'est pas mon domaine car je n'ai pas de voiture.

2) Nos paroles.
La plupart des gens n'ont qu'une conscience embryonnaire de l'omniprésence du pétrole dans notre mode de vie(Comme moi il y a 2 mois). Prendre du recul sur notre mode de vie et considérer qu'il n'est pas éternel, est un premier pas salutaire.Pour des générations nées dans le mythe de la croissance éternelle c'est difficile. Parler de la fin du pétrole autour de soi à différentes générations (amis,parents et enfants). Le prix du pétrole ou de l'essence à la pompe rend crédible ces affirmations qui passent souvent pour alarmistes. Peu de gens réalisent que l'on vit un des plus gros pics pétroliers de notre histoire avec un baril à 70 $ ce matin. C'est ce que je m'attache à faire tous les jours autour de moi sans catastrophismes et avec modération. Je veux pas passer pour un proselyte illuminé alors je reste sobre. Je ne sais pas si c’est la bonne voie mais c’est que j’essaye de faire en tous cas.

[invite333943ff]

Peu de gens réalisent que l'on vit un des plus gros pics pétroliers de notre histoire avec un baril à 70 $ ce matin.

Le coût de production n'a pas augmenter de façon aussi drastique que le prix du baril. Ce qui fait dire aux experts du domaine que le prix actuel est surtout le fruit d'une spéculation effrenée.

Peut-importe, l'augmentation du prix à la pompe est sans doute un bon début pour conscientiser la plèbe. Moi, ça me fait réflechir avant de prendre ma voiture. Mais je sais que pour plusieurs, leur seuil de réaction en fonction du prix est beaucoup plus élevé ...

Cordialement,

Pierre de Québec

[invitea0046ad4]

Quelques idées... très anciennes

D'autres développeront très bien les aspects économie d'énergie, production et consommation locale.
Ce qui constitue bien une partie de la solution.
Tout d'abord, en préambule : en revenir à une société plus raisonnable dans l'utilisation de l'énergie ne signifie pas revenir au Moyen-Age, ni en particulier supprimer tout commerce international. Celui-ci existe depuis l'origine de la civilisation, et est nécessaire, au moins pour des échanges de matières premières. A moins d'accepter de se passer même de métal par exemple.

En ce qui concerne les transports longue distance de personnes et de marchandises, il existe des solutions fiables, bien maîtrisées depuis longtemps qui permettent de diminuer le recours au transport aérien, ou l'utilisation du pétrole.
Tout d'abord, on peut rappeler que vers 1900, le commerce international avait déjà un niveau tout à fait comparable au niveau de 1970 : il s'agissait surtout de transport de matières premières et de biens manufacturés entre les pays occidentaux et leurs empires coloniaux : importation de matières premières depuis les colonies, exportations de produits manufacturés.
On brûlait alors du charbon dans les chaudières des navires à vapeur et des locomotives. La marine à voile n'avait pas non plus totalement disparu, surtout pour le cabotage.
A cette époque a été construit l'essentiel du réseau ferroviaire : c'est la grande époque du transsibérien, des transcontinentaux à travers les Etats-Unis et le Canada.

La résurrection du transport ferroviaire permettrait de reporter le besoin en pétrole vers un besoin en énergie électrique qui peut être produite de différentes façons, au moyen de technologies disponibles, ou sur le point de l'être : centrales à fission nucléaire, centrales solaires quand le climat et l'environnement s'y prêtent, hydroélectricité quand le terrain s'y prête.
Le ferroviaire n'a pas la souplesse du transport routier (sinon il ne serait pas tombé en désuétude), mais on peut quand même améliorer les dessertes locales, qui étaient bien meilleures au début du 20ème et qui se sont dégradée ensuite : à une certaine époque, les lignes de chemin de fer aboutissaient directement dans les usines.
Le transport ferroviaire a ensuite souffert de la concurrence du transport routier, aérien, mais tous les éléments se mettent en place pour que le balancier reparte dans l'autre sens.

Un argument parfois avancé est celui du coût de ces infrastructures : mais comment comprendre que l'essentiel du réseau ferré a été construit au 19ème siècle par des compagnies privées, qui n'avaient évidemment pas la puissance financière des Etats ?
Il ne s'agit pas de construire que des lignes TGV, plus coûteuses, mais des lignes classiques capables de porter des trains circulant à 150 km/h, pour transporter du frêt à travers les continents, de moderniser certaines lignes.

Utopie ?
On ne parle pas ici de nouvelles technologies spéculatives, mais plutôt d'anciennes techniques modernisées, qui ont fait leurs preuves pendant des décennies.
Que manque-t-il pour celà ? Surtout de la volonté politique.
Les compétences techniques, on les a. Les capitaux, on les trouve.

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite19415392]

L'aspect énergétique ne me semble pas être fondamental. Il y a des solutions (pas forcément enviables à l'heure qu'il est, mais bon), ne serait-ce qu'en terme de réduction des dépenses, ce qui se fera de soi-même avec le coût de l'énergie.
Par contre, la production chimique de produits dérivés risque d'en prendre un sérieux coup dans les dents. Amha, c'est là que va être le drame : et à part instituer le plus possible le recyclage, et limiter au maximum l'utilisation de polymères dans les consommables, je ne vois pas trop ce qu'on pourrait y faire.

[invite8915d466]

Il faut déjà distinguer :
* ce qu'on peut faire soi-même pour soi , egoistement (je crois que Procyon ne voulait pas trop parler de ça, mais les questions seront inévitables ) : choix du lieu d'habitation (Campagne/vs ville), du moyen de chauffage, voire des études pour les plus jeunes (l'agriculture, ca a de l'avenir je pense!). Certains choix engagent pour 10, 20 ans, parfois la vie !

* ce qu'on peut faire soi -meme pour la société : c'est la que je rangerai les restrictions volontaires de consommation, tenter de s'organiser sans voiture, bannir les voyages en avion, acheter local et bio, participer a des reflexions ou actions collectives. Reflechir a un mouvement style ATTAC ?

* ce que le gouvernement devrait faire et qu'on peut encourager par nos votes, nos interventions aupres d'elus, la publicité : en vrac, comme ca me vient
- (re)développement des infrastructures collectives, en particulier ferroviaire (ça fait 10 ans que la SNCF a fermé la gare a coté de chez moi...)
- relance de la marine a voile (ben oui!, avec des beaux bateaux en bois qui stockent le carbone, en plus )
- prix MINIMUM des produits alimentaires ASSORTIS de quota de production, en particulier pour les plus couteux en énergie (viande)
- reflexion sur la protection des plus demunis lors de la récession (projet d'Yves Cochet sur un minimum automatique garanti a tous sans condition, recupéré bien sur par l'impot, pour ceux qui ont vraiment les moyens de vivre?)

.....

[invitea0046ad4]

rep gillesh38

Enfin ! On va bien finir par converger.
Vivement qu'on revoit des voiliers sur les océans et que le TransEurasia relie Gibraltar à Beijing.
Pour le reste, attention quand même aux dérapages politiques...

En ce qui concerne la viande, mes grands-parents, et même mes parents en mangeaient une ou deux fois par semaine. La poule au pot du bon roi Henri IV. Ils se portent comme un charme, et on n'était pas moins fort et musclé il y a 50 ans, juste un peu plus petit peut-être.
Le prix de la viande peut donc très bien être multiplié par 10 ou plus pour refléter les coûts énergétiques réels, sans incidence sur la santé humaine. Accessoirement, au moins 1 milliards d'êtres humains sont végétariens pour des raisons religieuses.

En attendant, surtout dans les pays anglo-saxons, de plus en plus de gens (re)deviennent végétariens, partiellement ou totalement, ce qui va plutôt dans le bon sens.

A+

[invite85dfba75]

Salut ,

A défaut d'interdiction de la bagnole (je serai personnellement pour ),au moins limiter de façon drastique la puissance des moteurs, c'est dire mettre en place une norme constructeur avec limitation obligatoire de la cylindrée et de la consomation . Aussi augmenter les taxes sur l'essence pour les particuliers me parait une idée judicieuse même si elle n'est pas très populaire . L'argent ainsi récolté pourrait aller pour la recherche d'énergie propres .

[invitebd3b6d65]

bonjour à tous!
Enfin de la prospective! Merci, Procyon.
Des bateaux à voiles tournantes, des vehicules à consomation limitée, l'integration de mecanismes autonomes dans l'habitat, j'aime bien cette crise. Je trouve qu'on avait entérré la mecanique un peu vite, elle revient au galop, le Canada offre des ouvertures formidables, à quand notre tour? Une vraie dynamique de crise, des projets et une certaine frenesie dans la recherche de voies possibles. Il manque encore un organisme fiable pour s'ouvrir aux idées, et hop!

[invited2098025]

Enfin du concret, une discussion comme j'en ai rêvé

Notre première mission doit être de sensibiliser et d'informer, partout à tout niveau nous pouvons le faire, alors n'hésitons pas. Essayons d'alerter un peu plus les médias si possibles, si quelqu'un sur ce forum se sent le courage il peut appeler une des nombreuses émissions de radio qui existent: le téléphone sonne, les auditeurs ont la parole, sur europe j'ai oublié. J'ai encore été frappé ce soir d'entendre la disparité de traitement entre les différents médias: sur europe des interventions très intéressantes et très réalistes ce soir avant le journal de 19, idem sur france inter la semaine dernière je crois. Ce soir sur RTL dans l'émission "on refait le monde" juste un petit mot sur une possible limitation des vitesses à 115 sur autoroute qui ne passionnait pas grand monde, pour certains journalistes les enjeux ne sont pas compris!!! D'ailleurs juste après ce post je m'en vais écrire à Pascale Clark qui anime l'émission.
Donc encore une fois ne perdons pas de vue que nous ne sommes qu'une goutte d'eau, s'il n'y a que nous qui avons une attitude exemplaire cela ne sert à rien, mieux vaut convaincre 10 personnes qui a leur tour feront des efforts.

[invite170d889b]

j'aime bien cette crise

J'espère pour toi que tu l'aimeras encore longtemps.... ??!!

Notre première mission doit être de sensibiliser et d'informer, partout à tout niveau nous pouvons le faire, alors n'hésitons pas. Essayons d'alerter un peu plus les médias si possibles, si quelqu'un sur ce forum se sent le courage il peut appeler une des nombreuses émissions de radio qui existent: le téléphone sonne, les auditeurs ont la parole, sur europe j'ai oublié. .

Effectivement je pense qu'il nous faut absolument amener le débat sur la place publique d'une part, informer tous azimuts d'autre part.

car comme pour beaucoup de ma génération, l'avenir n'est pas dans les hommes politiques.

Permets moi de ne pas partager ton point de vue. Je ne sais pas quelle est ta génération, et je trouve que tu généralises un peu vite pour tes contemporains ! J'ai de la politique une idée très noble, et c'est elle qui nous sauvera... ou pas.
Que certains hommes politiques ne soient pas à la hauteur de la tâche qui leur est confiée c'est une évidence, mais de là à généraliser....
Pour le sujet qui nous préoccupe, d'ailleurs, comme cela a déjà été dit par ailleurs, il y en a un seul qui a, je pense, pleinement conscience du problème, il s'agit d'Yves Cochet. (Je ne roule pas spécialement pour lui, j'écoute... et je constate).
Ce n'est que lorsque le pic du pétrole sera devenu objet incontournable du débat politique, pour tous les partis, que nous pourrons enfin progresser.

Les réactions (jusque là, attendons demain) du Premier Ministre de Villepin ne sont d'ailleurs pas les pires qui pourraient être. Dire aux Français que le pétrole est épuisable, qu'on ne diminuera pas les taxes sur l'essence, qu'on va réduire la vitesse sur les autoroutes, il faut dire que ça va dans le bon sens, même si c'est un pas minuscule. Céder à certains partis/syndicats qui réclament le blocage des prix de l'essence, la diminution des taxes, la réintroduction d'une TIPP flottante serait criminel.

L'idée de The_Oliver_2000 est bonne : il faut absolument que nous intervenions, réagissions, chaque fois que c'est possible, auprès des journalistes.

(Journal de 13h sur France Inter : un invité de l'IFP, Institut Français du Pétrole. Son point de vue : en gros, la flambée des prix à des causes économiques, c'est parce que l'on n'a pas assez investi dans les raffineries etc etc.... Les journalistes posent la bonne question : est-ce que ce n'est pas parce que le pétrole est en train de s'épuiser ? Réponse de l'IFP (je déforme TRES légèrement mais vraiment très peu) : "ce n'est pas possible car sinon cela voudrait dire que toute l'économie va s'effondrer" !!!!!!)
Au point de vue logique scientifique, on repassera. Comme beaucoup d'entre nous sans doute, commes les hommes politiques, ce monsieur ne VEUT PAS voir la réalité car elle est trop "insoutenable".


Donc bonne idée : intervenons partout, dès que c'est possible. (radios, courriers des lecteurs, etc....)

Merci de l'accueil que vous faites à cette discussion.


Pour le fond, plusieurs idées ont déjà été exposées ici, continuons... Je m'y mettrai un autre jour.....

[invite333943ff]

le Canada offre des ouvertures formidables

Dît , c'est grand le Canada ! Tu peux préciser où exactement et de quoi il s'agit ?

Cordialement,

Pierre de Québec

[leg]

bonjour , très très bon sujet.

La spéculation est strictement politique et voulue par eux, justement en relation avec un futur très proche de cette pénurie. le pétrol irakien est bloqué par busch pour vendre son pétrole a des prix spéculatifs.
Ce qu'il faut faire , je pense qu'avant tout : c'est le choix fait par les électeurs lorsqu'ils élisent un gourvernement de spéculateurs, au lieu de mettre un gouvernement de personnes intégrées et intelligentes ayant pour but de préparer la ste de consommation à un tournant dur peut être mais obligatoire!!!

Ce qui impose un projet sur les 15 ans a venir

obligation aux constructeurs automobiles de produire des véhicules hybrides (electrique et gaz n'excédant pas + de 3,5 litres au 100, avec dans un premier temps un minimum
de production de un tiers de leur production de véhicules.
prévoir un recyclage des vehicules récents en les modifiant puis revente en véhicule d'occasion = augmentation de la main d'oeuvre = baisse du chômage.

modification du réseau ferroviaire pour le ferroutage qui deviendrait obligatoire
ce qui entrainera à nouveau de la main d'oeuvre

Repenser les centrales nucléaires en fonction du besoin electrique ceci sera une obligation.donc à nouveau main d'oeuvre..

mise en place de bornes électriques = main d'oeuvre , (au lieu des bornes de parcmètres)

ceci doit être fait en partenariat avec: constructeur automobile , EDF GDF, total.fina.elf et sncf.
supprimer les terrains en jachère par une production de cultures pour la production d'énergie travail en perspective

ce qui revient à dire, qu'il s'agit d'un tournant à mettre en place immédiatement et si la classe politique n'est pas capable d'assumer cette responsabilité, l'A N P E se fera un plaisir de les acceuillir et laisser leur place à d'autres.

Mais Aussi il appartient aux militants, qu'au lieu d'applaudir bêtement des discours absurdes et complètement dépassés, de leur faire entendre raison ou de les mettre gentiment dehors car leur place n'a plus lieu d'être..!

avantage relance de la main d'oeuvre, consommaton, projet a l'échelon d'abord national
"puis Européen" chacun gère ses problèmes en fonction de ses ressources",

("plus de bombardiers quel aubaime,... busch et les autres a pieds ..")

Voila pour moi, ce qu'il faut déjà commencer a faire demain matin. il me reste plus qu'a prendre mon scooter pour aller au boulot a bientôt.

[inviteab763770]

. . . .. . . .
Ce qu'il faut faire , je pense qu'avant tout : c'est le choix fait par les électeurs lorsqu'ils élisent un gourvernement de spéculateurs, au lieu de mettre un gouvernement de personnes intégrées et intelligentes ayant pour but de préparer la ste de consommation à un tournant dur peut être mais obligatoire!!!

. . . . . .

Note préliminaire : écrivant cela je ne "fais" pas de politique.


En fait essentiellement spéculateurs sur les chances de leur prochaine ré - élection, ce qui nous permet que ce sont surtout des considérations électoralistes qui dictent les décisions prises.

Si tel est vraiment le cas et sachant que l'on ne pourra changer du jour au lendemain ni le corps politique ni ce que sont ses préoccupations premières revenons exactement au sujet de ce fil : "Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?".

La réponse est simple : il faut savoir faire en sorte que ce sujet puisse acquérir une valeur électoraliste de premier ordre.

Cela nécessite un travail important de sensibilisation de nos concitoyens, sensibilisation que nous ne pourrons obtenir facilement, ou gratuitement : il nous faudra, si nous jugeons qu'il est indispensable de changer certaines options prises par nos politiques, effectuer un travail important et sérieux, en se basant sur des arguments capables de toucher efficacement une part importante de la population.

Un travail qui contredira un certain nombre des paroles et des actes des politiques actuels, et qui devra donc d'avérer, en plus d'être convaincant, d'une grande solidité.

C'est exactement dans cette optique que j'ai proposé (ici) une étude que nous pourrions réaliser collectivement, qui ne traiterait pas d'un bloc l'ensemble du sujet mais qui serait une première pierre pour faire évoluer l'opinion.

Sans cette évolution de l'opinion rien ne sera possible, et cette évolution, si on la laisse évoluer au rythme que nous pouvons constater (il y a plus de 30 ans que ce sujet est sur la place publique, il faut se le rappeler !) aura quelques trains de retard sur les événements : on ne préparera donc rien, surtout pas les conséquences de la fin du pétrole !

[invite333943ff]

1. Le politique n'est jamais très loin des grands débats publiques ou des crises sociales majeures, ça tous le monde le sait.
2. La présente rubrique de FSG est consacrée au débat scientifique (c'est dans le titre).

Merci de faire un effort pour recentrer le débat sur des arguments et des solutions autres que politiques. Sinon, je sens que ce fil va s'étirer et finir avec un cadenas.

Pierre de Québec

[inviteab763770]

. . . . .
2. La présente rubrique de FSG est consacrée au débat scientifique (c'est dans le titre).
. . . . . .

C'est bien ce qu'il me semblait, Pierre de Québec !

Mais, de ton point de vue, le débat qui n'en finit pas et qui n'est jamais sérieusement argumenté entre les monomaniaques anti - 4X4 et les fondus du vélo comme unique moyen de transport envisageable entre-t-il dans la catégorie du "débat scientifique" ?

Ce débat scientifique doit-il être uniquement consacré aux sciences "dures" ?

Car j'ai également entendu parler d'autres dimensions de la science, il existe même "science po"...

Par ailleurs, et pour surenchérir sur les 4x4, je suis souvent effaré de l'étalement de ce genre de débat face à l'existence d'autres réalités (concernant le même domaine) par exemple le combustible gaz pour les transports.

Il y aurait de par le monde un torchage permanent de gaz parfaitement utilisable dans le transport (ou ler chauffage ou la production d'électricité..., gaz naturel de bonne qualité), notamment un torchage important en Afrique sur des volumes de plusieurs milliards de mètres cube par an.

Pourquoi ce gaspillage ?

Parce-que les forages sont exploités pour le pétrole et qu'aucune infrastructure n'a été prévue pour la récupération du gaz (traitement, transport).

Peut-être aussi parce-que la mise sur le marché de ces quantités de gaz en ferait baisser le cours "de façon inacceptable".

Pourtant le CO2 rejeté dans l'atmosphère pour rien pourrait devenir un C02 rejeté dans l'atmosphère pour avoir servi à effectuer des combustions utiles et se substituer à des rejets émanant d'une combustion de pétrole.

Avec, en conséquence, une consommation de pétrole inférieure à travail produit égal.

Nous est-il possible de mener le débat sur un tel sujet sur ce forum ?

A priori oui car il a un rapport direct avec la géologie, avec différentes technologies... mais dans le fond vouloir débattre de cela afin de faire évoluer les choses vers une bonne utilisation de ces gaz serait tenter de médiatiser cette question de façon assez large pour qu'un certain impact puisse être espéré.

Et en fin de compte cette question est d'abord et avant tout d'ordre économique et politique, cette fois au niveau international, plutôt que scientifique ou technique.

Dès lors il nous faudrait examiner cette question sous ces deux angles... il faudra donc que nous nous en abstenions.

[leg]

trés bonne analyse JC_M

[inviteab763770]

Merci, Leg.

Quelques liens sur le torchage :

Réduction des Volumes de Gaz Brûlés a la Torche ou Rejetés à l’Atmosphère

Torchage du gaz au Nigéria : Cinquante ans de désastres humanitaires, environnementaux et économiques

La filière Fischer-Tropsch : des carburants à partir de gaz, de charbon ou de biomasse (moins focalisé sur ce sujet mais intéressant).

[invite333943ff]

Ce débat scientifique doit-il être uniquement consacré aux sciences "dures" ?

Bien sur que non.

Car j'ai également entendu parler d'autres dimensions de la science, il existe même "science po"...

Je m'accomode très bien de cette branche dans l'arbre des sciences (je suis entouré d'étudiants en science politique à l'ÉNAP ). La politique est vraiment secondaire sur FSG et lorsque qu'un message ou un fil est dominé par des arguments de nature politique, bien c'est que probablement le sujet dérive un peu par rapport au but de FSG. D'où un rappel ...

... Et en fin de compte cette question est d'abord et avant tout d'ordre économique et politique, cette fois au niveau international, plutôt que scientifique ou technique.

Dès lors il nous faudrait examiner cette question sous ces deux angles... il faudra donc que nous nous en abstenions.

Je vais poser la question aux autres modérateurs. Un débat orienté sur l'économie et/ou la politique ne cadre pas avec les thématiques encouragées par FSG.

Cordialement,

Pierre de Québec

[inviteab763770]

. . . . . .

Je vais poser la question aux autres modérateurs. Un débat orienté sur l'économie et/ou la politique ne cadre pas avec les thématiques encouragées par FSG.
. . . . . .

Merci d'apporter cette attention au débat, Pierre de Québec.

Un débat qui demande de nombreuses réflexions et qui n'est pas simple.

J'ai reçu un éclairage cet après-midi avec l'émission "A voix nue" sur France Culture : conversation entre Laure Adler et Jean Pierre Dupuis (que l'on doit pouvoir écouter sur franceculture.com), qui avait une dimension plus philosophique que technique mais qui pose des questions très directement liées à notre sujet.

Sommes-nous dans une société de suicide collectif ?

Quelle est maintenant la place de l'Homme face à des créations qui le dépassent (et notamment la création de ce tarissement prévisible du pétrole, ou le réchauffement climatique) ?

Quelle autre solution que l'humilité face à notre potentiel de puissance pour nous "en tirer" pacifiquement face à ce "seul dieu peut nous sauver" de Heiddeger, mais quel dieu et les dieux sont toujours pourvoyeurs de guerres...

Il me semble vraiment, Pierre de Québec, que nous pouvons également poser de tels regards sur le sujet de ce fil.

Car rien n'exclut, face à une forte augmentation du prix du baril, des réactions violentes non plus que des drames de tous ordres comme le figeage de nos économies dans lesquelles, peut-être demain, il ne sera plus possible d'envisager le transport individuel à moteur thermique pour la plupart d'entre nous dans un pays (des pays) mal pourvu en transports en commun.

Ce jour là menace d'arriver et sera une douloureuse douche froide.

Ce forum a le mérite - à mes yeux - de rassembler quelques personnes conscientes d'une certaine gravité de l'heure : c'est peut-être une chance de faire avancer certaines choses et dans ce cas il ne faut pas la gaspiller.

Et mon attitude - l'abord du sujet sous un angle qui inclut des aspects politiques - n'est sous-tendue par aucune volonté ou intention partisane : ce n'est pas de politique gauche / droite qu'il est question de mon point de vue et je réprouverais nettement tout dérapage vers ce genre de terrain, mais de cette politique entendue comme la "gestion des affaires de la cité" et par extension du monde.

Tu m'accorderas qu'il s'agit là d'une autre dimension, et d'une dimension qui trouve des applications pratiques en rapport avec notre sujet.

Par exemple dans un des liens que j'ai indiqués sur le torchage il est question de normes : tout le monde ou presque ignore que cette question peut se poser en ces termes et donc personne ne fera pression pour accélérer la mise au point des normes qui permettront l'utilisation de certains gaz au lieu de leur torchage.

Pourtant il serait peut-être souhaitable que des pressions soient exercées afin d'accélérer la fin de ces combustions inutiles.

Des pressions qui, de mon point de vue, sont d'ordre politique au sens que j'exposais plus haut.

Et nous restons là en plein dans le sujet de ce fil....

claude 27, il faut réflechir et lire tout le sujet ,avant de donner un avis purement interressé, le sujet du fil n'est pas une question d'interêt personnel sinon continuez a laisser faire les spéculateurs. . . . .

Là je ne suis pas vraiment d'accord, Leg !

Car Claude 27 nous a exposé une problématique intéressante dans la mesure où elle se pose à chacun de ceux qui voudront apporter, individuellement, un élément de solution à la question que pose ce fil de discussion.

Il a montré que la volonté individuelle d'agir trouve facilement de limites tout a fait réelles, logiques et défendables : on ne peut faire que ce que l'on peut faire et sans porter préjudice de façon trop poussée à ses propres intérêts.

C'est donc une situation qui nous touche tous : l'exposé de Claude27 révèle nos limites, limites qu'il nous faudra pourtant savoir dépasser si, dans le cadre de ce fil de discussion, nous voulons REELLEMENT parvenir à influencer ce cycle de la fin du pétrole.

Ce sera de toutes façons difficile, et comment espérer y parvenir ?

Je ne vois qu'une solution : beaucoup réfléchir et travailler afin de parvenir à sensibiliser beaucoup de monde à cette question.

Et là je ne reprendrai pas ce que j'ai déjà écrit sur ce fil et qui me semble être sinon la seule, au moins une solution intéressante... : savoir sensibiliser largement par des publications bien conçues exposant des aspects auxquels chacun pourra être sensible, donc en portant le fer sur le porte monnaie !

[invite8915d466]

C'est exactement dans cette optique que j'ai proposé (ici) une étude que nous pourrions réaliser collectivement, qui ne traiterait pas d'un bloc l'ensemble du sujet mais qui serait une première pierre pour faire évoluer l'opinion.

jc, ton travail est tout a fait louable, et il est indispensable, mais on ne peut pas demander a toute la population de s'en occuper et meme de regarder le detail des chiffres. C'est le boulot des techniciens et des politiques, a priori ils sont elus pour ça !

L'important c'est de convaincre des GRANDS PRINCIPES et des grandes orientations sur laquelle fonder la politique dans les prochaines décennies : ORGANISER la décroissance inévitable au lieu de promettre indéfiniment une "reprise de la croissance et des investissements", un "nouveau souffle pour la France", des "solutions par la recherche fondamentale..".

Il suffit d'écouter 5 minutes un homme politique pour comprendre dans quelle optique il se place.

Ceci dit, on ne peut accepter d'organiser la décroissance que si on est convaincu qu'il n'y a pas d'autres solutions ! La réaction de Pierre est tout a fait révélatrice : il a besoin, et je le comprends, d'un minimum de faits objectifs pour être convaincu.
Mais les évidences ne sont pas forcément évidentes pour tout le monde : si je dis par exemple :
"bien que le principe de la PAC soit connu depuis 150 ans, et que l'hydrogène soit couramment utilisé dans l'industrie (pour les engrais en particulier!), le cout actuel d'une filière à hydrogene pour les transports est 100 fois supérieur a celui fondé sur le pétrole, et il est tres improbable qu'une telle filière puisse jamais le remplacer. Une voiture à l'hydrogène coute actuellement 3 millions de dollars. Beaucoup de problèmes technologiques ne sont pas encore résolus, et l'investissement nécessaire pour transformer tous les transports serait démesuré".

Est ce que c'est convainquant ? ou faut-il faire la liste détaillée de tout ce qui n'est pas résolu, et un chiffrage du cout de remplacer toutes les voitures au pétrole par des PAC et d'équiper le monde entier d'un réseau de distribution d'hydrogène a 800 bars?

[leg]

oui, J_cm
mais tu vas convaicre les électeurs, avec quel projet réalisable a cour tèrme

j'ai choisis ce projet car il est plus que réaliste.

qui ne voudrait pas remplacer son vehicule qui lui coute la peau des fesses en carburant par un vehicule qui lui en coute la moitié pour aller vers des vehicules n'utilisant plus le pétrole
il faut que le projet quelqu'il soit mette a contribution les industriels . et en limitant la casse, ce qui revient a dire que celà apporte du travail et de la consommation... de plus il faut impérativement une première alternative a ce tournant, donc en commençant par l'automobile et le transport c'est pourtant simple..

si tu crois que les pétroliers vont laisser faire baisser la consommation de leur chiffre d'affaire de 50 voir 60% tu rèves sans qu'en contrepartie tu ne les intérresses pas a un projet industriel commun . ce qui touche l'oppinion public et c'est bien le sujet de ce fil; les vehicules.!

j'ai mal a la tête je prend un comprimé
je ne veux pas la grippe , un vaccin
je suis contaminé c'est trop tard il fallait y penser avant...conclusion

d'abord tu réunis les 5 principaux partenaires, tu présente le projet, tu en fais part a la sté ...un sondage ..tout le monde y trouve son compte E.D.F GDF, l'automobile les agriculteurs la S N C F ,Total. ELF FiNA pour raffiner les produits vert et en plus L'oppignion public.
Ensuite aprés le vaccin tu as un peu de temps pour préparrér la pharmacie pour enrayer le problème..tu ne crois pas
je ne vote plus depuis belle lurrette, car il n' y a pour l'instant personne de responsable, donc tu vois je ne fais pas de politique, mais ce n'est pas pour autant que je ne participe pas a ce fil, qui pour l'instant pourrait permêttre une prise de conscience est obligé les politiques a présenter un projet général dans ce sens.

[invited604dd85]

bonjour , très très bon sujet.

Ce qui impose un projet sur les 15 ans a venir

obligation aux constructeurs automobiles de produire des véhicules hybrides (electrique et gaz n'excédant pas + de 3,5 litres au 100, avec dans un premier temps un minimum
de production de un tiers de leur production de véhicules.
prévoir un recyclage des vehicules récents en les modifiant puis revente en véhicule d'occasion = augmentation de la main d'oeuvre = baisse du chômage.

Je dispose de deux véhicules .
un 1.9TD de 5 ans , et une vieille voiture de 17 ans , essence , qui consomme 7.5l aux 100 et me sert d' appoint .
Je suis allé cette semaine me renseigner chez TOYOTA sur la PRIUS ....
coût: 25500 euros TTC ( plus MAD 330 euros ) , en version de base , moins 1525 euros de prime de l' état , ou 2300 euros si je mets à la casse ma vielle voituire essence qui roule encore parfaitement et est en bon état .
Toutes déductions faites , env 23500 euros , soit 5000 euros de plus qu' un modèle équivalent " classique " .
Compte tenu de l' économie de consommation effectuée ( env 3 l aux 100, et au cours actuel du carburant , rien que pour rentabiliser le surcoût , il me faudrait ( calcul fait " à la louche " , au bas mot faire 250 000 à 300 000 km ...
Moi qui ne fait que 10 000 km par an , il me faudrait en gros 25 à 30 ans ...( je vais avoir 61 ans ) , sans parler de l' investissement de base .

A part faire un geste " citoyen " , qui me coûtera cher , où est mon intérêt ???.
Donc , sauf à voire baisser les coûts de ce type de véhicule , par une production de masse , j' attendrai , pour donc , peut être , ne jamais passer à l' acte . ... vu mon âge .

[inviteab763770]

. . . . . .

A part faire un geste " citoyen " , qui me coûtera cher , où est mon intérêt ???.
Donc , sauf à voire baisser les coûts de ce type de véhicule , par une production de masse , j' attendrai , pour donc , peut être , ne jamais passer à l' acte . ... vu mon âge .

Voilà une question fort bien posée, Claude27 !!!

Tu envisages de ne peut-être jamais passer à l'acte, ce qui signifie qu'éventuellement tu te permettrais de le faire.

On peut en déduire que financièrement cela te serait possible mais que tu feras un choix entre l'auto et autre chose.

Et il est fort possible que tu fasses un "geste citoyen" sur le plan de l'énergie dans d'autres domaines que celui de l'auto en utilisant soit tes capacités financières soit d'autres de tes capacités (intellectuelles ou autres).

Ecrivant cela je souhaite exprimer que nous sommes tous face à des choix que nous pourrons estimer pour nous même raisonnables ou déraisonnables, et que nous devrons trancher par rapport à nos contraintes personnelles.

Cela signifie qu'il n'existe pas de solution universelle applicable à chacun mais seulement, pour chacun, une ou quelques solutions, ou pas de solution dans un certain état des choses.

Or si tu achetais une Prius tu aurais droit à une forme de subvention, minime par rapport au coût total.

Cette subvention a une dimension relative à la ... gestion des choses du fait de l'état.

Si elle était plus élevée peut-être achèterais-tu cette Prius.

Et si la généralisation de ce genre de véhicule apportait un élément de réponse à la question pétrolière (sujet de ce fil) nous serions peut-être nombreux à vouloir l'acquérir.

Dans ce cas il faudrait que nous sachions faire partager à nos concitoyens l'idée que ceux qui s'occupent de la "gestion des choses du fait de l'état" (et qui sont nos élus) devraient augmenter cette subvention (ou prendre des décisions en faveur de véhicules de ce type... etc ...).

Bien entendu je prends cet exemple comme je pourrais en trouver un autre... (merci de me l'avoir donné ! ) pour illustrer le fait que nous sommes chacun tout petit face à la question - titre de ce fil de discussion, et que nous serons souvent assez dépourvus de solutions satisfaisantes sur le plan individuel si certaines décisions qui nous concernent tous ne sont pas prises "à haut niveau".

Néanmoins nous sommes convaincus qu'il faut agir, agir vite : il faut donc que nous sachions faire remonter cette "certitude de nécessité" jusqu'au plus "haut niveau" et cela ne s'obtiendra que par une extension du nombre de personnes partageant cette conviction.

La réponse principale à la question que pose ce fil de discussion est donc bel et bien : comment généraliser le "sentiment d'urgence" et la "certitude de nécessité" qui sont les nôtres ?

[invited604dd85]

Voilà une question fort bien posée, Claude27 !!!

Tu envisages de ne peut-être jamais passer à l'acte, ce qui signifie qu'éventuellement tu te permettrais de le faire.

On peut en déduire que financièrement cela te serait possible mais que tu feras un choix entre l'auto et autre chose.

Et il est fort possible que tu fasses un "geste citoyen" sur le plan de l'énergie dans d'autres domaines que celui de l'auto en utilisant soit tes capacités financières soit d'autres de tes capacités (intellectuelles ou autres).

Ecrivant cela je souhaite exprimer que nous sommes tous face à des choix que nous pourrons estimer pour nous même raisonnables ou déraisonnables, et que nous devrons trancher par rapport à nos contraintes personnelles.

fort bien analysé.
en effet , tout d' abord , si je voyageais beaucoup, pour l' agrément car je suis en retraite , pourquoi pas ? mais ce n' est pas le cas pour le moment .
En plus , pour l' instant, la PRIUS est importée exclusivement du Japon.
Si le gouvernement qui nous représente , incitait , financièrement , soit directement TOYOTA, soit indirectement en augmentant la prime , à le fabriquer en France ou un autre constructeur à développer un véhicule similaire , et à le fabriquer en France ou en Europe , encore une motivation complémentaire ..
nota : je n' ai rien contre les japonais , mais nous avons aussi des constructeurs , et une usine Toyota à Valenciennnes ...
Je peux aussi bien entendu , investir l' argent , ou une partie , en autre chose : chauffe eau solaire ( quoique en Normandie ??? ) .
J' ai déjà investi en un chauffage réversible ( que je n' utilise jamais en clim ! ) , avec appoint insert bois et circuit air chaud si la temp baisse par trop sous les 8 à 10° .
Autres initiatives " citoyen " à proposer ???
C' est bien les gestes " citoyen ", mais quand en plus ça coûte très cher et qu' on est presque seul à les faire , que la majorité s' en fiche , on se dit souvent " à quoi bon " ???
C' est déjà parfois bien difficile d' être entendu à la maison : lampes halogènes de 300 watts qui éclairent les mouches au plafond , tv et appareils divers qui restent en veille, petit trajets avec le diesel quand on peut y aller à pied en 5 min ou prendre le vélo, etc , etc .

[invite8915d466]

pour princesse leila, mes hommages tout d'abord.

Je trouve tres interessant ton témoignage, parce que tu as DECOUVERT des choses, que certes presque tout le monde sait ici, mais pas dans le grand public. Or si il y a bien un effort à faire, c'est en cette direction. Donc les confs, la pub, ca sert.

Quand meme les scientifiques ne sont pas si nuls : ils savent tres bien que produire et consommer de l'hydrogene a un bilan NEGATIF. Le probleme c'est que le nucleaire, comme toutes les énergies alternatives, ne produit que de l'electricité. Et que c'est tres malcommode pour les transports (les batteries c'est lourd, polluant et ca se décharge tres vite). D'ou les tentatives de développer l'hydrogene comme intermédiaire, couteux certes mais quand meme utilisable. 2e probleme pas encore résolu: c'est quand meme pas pratique du tout et ca coute quand meme tres cher.

Sinon le temoignage de Claude pointe le doigt la ou ca fait mal. On dit toujours que la montee des prix du petrole rendra les energies alternatives interessantes. Mais ca ne les rendra pas beaucoup moins cheres , meme si le petrole monte au dessus! (sans compter que l'infrastructure industrielle etant a base de petrole, elles peuvent monter tout aussi bien avec).

La vraie consequence, c'est que presque plus personne ne se paiera de voiture, parce que ca sera devenu un luxe pour riches, comme au debut du XXe: Que ça roule avec ce qui reste de petrole, avec de l'hydrogene ou avec des poils d'ornythorinque desséchés, ça sera de toute façon hors de prix pour le salarié moyen. C'est cela qu'il faut faire comprendre aux gens, que l'arnaque des energies alternatives reside la.

[leg]

gillesh38
[Quand meme les scientifiques ne sont pas si nuls : ils savent tres bien que produire et consommer de l'hydrogene a un bilan NEGATIF. Le probleme c'est que le nucleaire, comme toutes les énergies alternatives, ne produit que de l'electricité. Et que c'est tres malcommode pour les transports (les batteries c'est lourd, polluant et ca se décharge tres vite).
je pense que si les scientifiques veulent faire une batterie petite avec autant de capacité voir le double rassuretoi, les brevets sont déjà bien au chaud et même au japon! le comble c'est un francais. dans l'imédiat pour retarder l'elctricité est le plus probable et faisable rapidement
les vehicules c'est comme les poules, l'iformatique et autres plus il y en a, moins ça coute il faut une obligation de résultat et de production avec un quota obligatoire.
si demain ce projet se réalise cela faira un effet boule de neige.
les vehicules peuvent être modifiés .

[invite8915d466]

je pense que si les scientifiques veulent faire une batterie petite avec autant de capacité voir le double rassuretoi, les brevets sont déjà bien au chaud et même au japon! le comble c'est un francais. dans l'imédiat pour retarder l'elctricité est le plus probable et faisable rapidement
les vehicules c'est comme les poules, l'iformatique et autres plus il y en a, moins ça coute il faut une obligation de résultat et de production avec un quota obligatoire.
si demain ce projet se réalise cela faira un effet boule de neige.
les vehicules peuvent être modifiés .

Leg si tu penses que les solutions de remplacement existent mais sont cachées, tu risques d'etre deçu.
Le pétrole est irremplaçable pour une raison lapidairement expliquée par je sais plus qui : "Oil is liquid".

Et un liquide, ça sort tout seul sans aller le chercher sous terre, ça se transporte en citerne, en pipe line, ou dans n'importe quel récipient pas troué, ça remplit de réservoirs de n'importe quelle forme en coulant d'une pompe, ça coule tout seul dans un moteur ou presque, ça ne laisse rien en brûlant (enfin le CO2 on laissera les enfants d'en occuper !) Et rien n'a ces propriétés ENSEMBLE. Donc tout est plus cher, et pas d'un petit facteur. D'au moins un facteur 10. Pour le moment rien ne permet d'y echapper.

[invited604dd85]

bonsoir à tous

il y a un article dans S et Vie de ce mois de sept , p72 sur les clathrates ( hydrates de méthane ).
- mais c' est encore un composé du carbone qui génére du CO2 en brulant .
- il faut aller le chercher sous la mer , et il ne se trouverait pas de manière très concentrée .
.....

Quand je parle autour de moi " écologie " , " respect de l' environnement", " économies d' énergie " , on me rétorque parfois que je suis contre le progrès ( ça me fait rigoler ), que je suis dirigiste , que chacun est libre , qu' on " n'est pas en tutelle ".
Il faut donc véritablement pour que les comportements changent, qu' il y une incitation collective et un jour prochain , dans la presse, dans les médias audiovisuels , des messages clairs , incitant chacun à une prise de conscience qui doit devenir impérative .
Certains d' entre nous seront sans aucun doute plus " murs " pour avoir les bons réflexes et avoir les bonnes démarches , pour d' autres il faudra plus de temps ...
Mais je pense sincèrement que sans incitations véritables , voire sans contraintes , même en touchant au porte monnaie , on n' arrivera pas à grand chose à court terme.
L' homme est ainsi fait , quand on l' interroge , il est toujours " prêt à " , mais il oublie d' ajouter tout haut ce qu' il pense ensuite tout bas , " si c' est d' abord l' autre qui commence ", et parfois aussi " celui qui viendra après , n' aura qu' à se débrouiller " .
Dans nos sociétés, on est au siècle du " tout sans contraintes ", du moins pour certains.
Et pour ce qui est du porte monnaie , si une augmentation des prix gêne au premier abord et fait réfléchir , celà s' estompe vite ..
Quand aux " mauvaises bonnes solutions " de nos gouvernants pauvres d' esprit , du genre " vitesse limitée à 115 " autoritaire sur autoroute pour faire l' économie compensatrice de l' augmentation
- primo , je n' ai pas besoin qu' on m' oblige pour le faire tout seul si je pense que la mesure est bonne .( j' ai déjà appliqué cette mesure de mon plein gré en 1973 lors du premier choc pétrolier )
- deuxio : comme disait une auditrice sur France Inter . Pour ce que je prends l' autoroute pour aller faire mes courses ou aller au boulot ...
de la poudre aux yeux !!!.

Pour ma part je suis et reste persuadé que l' on peut " vivre autrement " et aussi bien , sans refuser le progrès, c' est une question d' état d' esprit .
Par exemple, pour cet aspect que certains estiment être une contrainte , en ce qui me concerne, mettre un papier ou un emballage dans ma poche pour m' en débarasser à la première poubelle de passage au lieu de les jeter à terre , n' est pas une contrainte mais un geste tout a fait naturel ..
C' est le geste contraire qui me gênerait .
Me dire : il fait bon , j' ai 1km à faire , si je prend la voiture , je risque même de devoir me garer à 200m d' où je vais , donc à quoi bon , je sors le vélo , même si je dois passer deux minutes à regonfler les pneus ( qui perdent ) avant de l' enfourcher ...

Mais c' est aussi je pense une question " d' éducation " .
ça doit s' apprendre tout petit ... après c' est plus difficile, voire imposssible . et 1968 est aussi passé par là: " il est interdit d' interdire " .
Comme disait mon grand père , un jeune arbre , tu peux le guider et le redresser , un arbre adulte , tu ne peux plus , ou il résiste , ou il casse !
et j' ajouterai pour ma part : et si c' est une forêt d' arbres tordus !!! un travail de TITANS.

[inviteab763770]

Bonjour,

. . . . . .
Comme disait mon grand père , un jeune arbre , tu peux le guider et le redresser , un arbre adulte , tu ne peux plus , ou il résiste , ou il casse !
et j' ajouterai pour ma part : et si c' est une forêt d' arbres tordus !!! un travail de TITANS.

Oui, il y aura de la casse, et peut-être bientôt...

Où lit-on

...les experts en prospective énergétique du ministère français de l'Industrie ne disposent pas de données fiables sur les réserves pétrolières. Leur niveau d'alerte vis-à-vis de l'imminence du peak oil est "nul"...

?

Le pétrole pas cher : c'est fini !

Alors il me semble que la question n'est plus :

...je déteste l'auto. Je chercherai plutôt tous les défauts qui peuvent permettre de mettre l'auto au rébus...

Car l'auto sera mise au rebut de facto contre notre gré ou avec la bénédiction de certains sous la pression d'événements prévus par le Club de Rome... il y a 40 ans !

Au surplus le sujet de ce fil ne nous invite pas à faire part de nos détestations, mais à réfléchir sur une question qui est en fait celle de l'effondrement prévisible de nos sociétés : rien ne prouve que nous mangerons demain à notre faim (entre autres inquiétudes possibles) car notre agriculture est majoritairement une industrie de transformation du pétrole.

Elle a fortement endommagé les sols en les privant petit à petit de leur fraction humique (dans le marais poitevin en voie de désséchement j'ai relevé la semaine dernière de très nombreuses fissures dans des jachères, de plus de 70 cm de profondeur, à des niveaux où la nappe phréatique était présente en permanence à 30 - 40 cm sous le sol au maximum ces dernières années, cela pour 2 raisons : manque de précipitations et gestion au plus bas des niveaux d'eau pour favoriser la culture du maïs) ce qui a pour conséquence que le jour ou les engrais issus du pétrole seront rares et inabordables ces sols ne pourront fournir que des rendements très faibles, et leur restauration prendra plusieurs années...

Pourtant des solutions existent pour nous éviter de fortes déconvenues dans ce domaine...

Alors la question que pose ce fil de discussion dépasse largement le seul cadre de l'automobile : le soulignera-t-on assez ?