Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ?

[invite61b7bfee]

Toute variété végétale nouvelle a un impact sur l’environnement et est susceptible d’avoir un impact sanitaire. Il n’est pas possible de parler de l’intérêt ou de la sécurité des plantes génétiquement modifiées en elles-mêmes, pas plus que de n’importe quel autre type de plante obtenue par sélection génétique conventionnelle. Les nouvelles variétés, génétiquement modifiées ou non, ne peuvent donc être évoquées qu’au cas par cas.

En termes de risque pour la santé humaine et pour l’environnement, les variétés nouvelles, qu’elles soient obtenues par sélection génétique conventionnelle ou par transgénèse, comportent fondamentalement le même niveau de risque, qui est faible dans les deux cas. Une variété de plante résistante à certains insectes et obtenue par sélection conventionnelle présenterait des risques de nature comparable à ceux d’une variété GM ayant les mêmes propriétés. Cependant, en pratique, les règles en vigueur imposent que la seconde soit soumise à des tests beaucoup plus approfondis que la première.

La dissémination d’une plante GM est susceptible de poser des problèmes si l’espèce ou la variété concernée se dissémine naturellement. Le risque est d’autant plus élevé que le gène ajouté à la plante leur confère des avantages sélectifs dans les conditions pratiques d’utilisation. De tels OGM ne sont pas autorisés. Il en est ainsi pour le colza résistant à un herbicide qui n’a pas été approuvé en France par la Commission de Génie Biomoléculaire. La culture de maïs en général et de maïs GM résistant à certains insectes en particulier, ne crée pas de risque particulier de dissémination car le maïs ne se dissémine pas spontanément. Les résultats de multiples expériences sur la distance parcourue par le pollen, ont permis de définir l'éloignement requis entre deux champs de maïs pour rendre possible, en acceptant de faibles taux de présence fortuite, la coexistence entre les divers modes de production. Ces résultats sont en accord avec les pratiques d’isolement déjà anciennes, permettant de produire des semences de haut niveau de pureté variétale.

Le maïs est cultivé et consommé depuis des millénaires. Aucun effet négatif du maïs pour la santé animale et humaine n’a pu être observé malgré les très nombreuses modifications génétiques que représente la sélection des variétés cultivées. Le principe actif insecticide des maïs GM résistant à certains insectes est aussi exploité (par épandage) par l’agriculture conventionnelle, par l’agriculture biologique et en jardinerie depuis des décennies sans qu’aucun effet toxique et/ou allergène n’ait été observé. Les commissions spécialisées dans le monde sont en accord sur ce point. Par ailleurs, il a été démontré que le maïs GM Bt, est moins attaqué par des champignons pathogènes. Il contient de ce fait moins de mycotoxines, substances reconnues comme étant cancérigènes.

Enfin, les effets potentiels sur l’environnement, en particulier sur les insectes non cible ont déjà fait l’objet de nombreuses études. Sans exclure l’utilité d’une biovigilance, ces études indiquent de manière concordante que les maïs Bt ont un impact environnemental plus faible que les traitements insecticides aujourd’hui autorisés.

La cohabitation des cultures de maïs conventionnel, de maïs génétiquement modifié et de maïs produit selon le cahier des charges de l’agriculture biologique est donc possible. Elle est déjà une réalité dans une vingtaine de pays, sans poser de problème particulier.

Une décision de suspension de la culture des maïs GM, qu'elle dise son nom ou qu'elle soit dissimulée derrière des mesures réglementaires discriminatoires - et donc dissuasives - n'aurait aucune justification scientifique car elle ne s'appuierait que sur des incertitudes imaginaires voire mensongères tant sur le plan environnemental qu'alimentaire.

Une telle décision serait donc en contradiction avec le principe de précaution.

Signataires : Michel Naud (= bright44) , président de l'Association française pour l'information scientifique (AFIS) ; Jean-Paul Krivine, rédacteur en chef de Science et pseudo-sciences ; Louis-Marie Houdebine, directeur de recherche INRA ; Marcel Kuntz, directeur de recherche CNRS ; Yvette Dattée, directeur de recherche INRA ; Philippe Joudrier, directeur de recherche INRA ; Pr. Marc Fellous, Université Paris VII

[invite6811a653]

il s'agit là du texte de la pétition que l'on retrouve sur internet.

c'est amusant que des chercheurs de l'inra qui critiquaient mr Vélot pour son coté militantiste fassent maintenant de même.........
j'ai moi même répondu sur le site de l'inra, moi qui suis agriculteur éleveur depuis 30 ans et leur ai expliqué tout le bien que je pensais de leur recherche agronomique et leurs sélections de plantes et animaux fragilisés par un productivisme exacerbé. On est arrivé ainsi a des animaux et plantes hyper sensibles aux maladies demandant de nombreux traitements phyto ou antibios et intrants à fortes doses conduisant à une impasse environnementale que l'inra maintenant pense déboucher grace aux ogms........
cocasse ou dramatique?
il fut un temps ou on se targuait même de ne plus avoir besoin de terres pour produire ce dont l'humanité avait besoin grace au systeme hydroponique........

[invite2e9e4cfc]

Encore et toujours le même débat, on nous lâchera jamais avec st'affaire, les OGM sont malgré tous se que l'on peut entendre une voie extrêmement prometteuse, plus que n'importe quoi (sauf l'hydroponie) dans le domaine agro-alimentaire, et il risque de devenir le nouvelle héro symbolisant la fin des carences, de la pénurie, d'eau, de l'usage de nitrate et de pesticide !

Enfin bref, chaque revers a sa médaille, lorsqu'on a découvert la bombe atomique, c'était pareille, sans se rendre compte qu'elle nous a permis d'éviter une des pire troisième guerre mondiale qu'il n'y aurait jamais exister, donc voila, il ne faut condamner aucune innovations, en se basant sur des prétexte stagnant, mais plutôt voir la façon de rendre cette innovations pour le bien être de tous !

Cordialement,

[invite0aa1883c]

Salut
Je rejoins Ossau sur l'implication des chercheurs de l'INRA. Que des chercheurs fassent une pétition pour la liberté de recherche sur les OGM, je la signerais volontier. Mais là il s'agit de mise en culture. Je ne vois pas tres bien en quoi les chercheurs de l'INRA ont une légitimité sur cet aspect des choses ? A mon avis, le monde de la recherche académique n'est pas a sa place quand il prend position sur des terrains politiques, ou socio-économique. C'est dangereux, parcequ'en retour il ne faut pas s'étonner de voir citoyens et politique nous dire a leur tour sur quoi nous devons chercher. Ce mélange des genres rampant entre science et citoyenneté me semble porteur de beaucoup de problèmes, si les chercheurs s'y mettent, on est pas sortis...
A+
J

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite32f57b05]

c'est amusant que des chercheurs de l'inra qui critiquaient mr Vélot pour son coté militantiste fassent maintenant de même.........

Tant qu'ils ne le font pas lors de conférences de leur labo, ya de la marge.

Pour le reste, le texte et clair, et il n'y apparait aucun engagement ni argument politique ou idéologique.

C'est un constat simple : il n'y a aucune justification scientifique au moratoire.

Ce qui envoye dans les choux les objections de Ossau et de John, qui auraient mieux fait de lire le texe un peu plus attentivement.

j'ai moi même répondu sur le site de l'inra, moi qui suis agriculteur éleveur depuis 30 ans et leur ai expliqué tout le bien que je pensais de leur recherche agronomique et leurs sélections de plantes et animaux fragilisés par un productivisme exacerbé

whaou.
Avec ça, je suis sûr qu'ils vont pouvoir réorienter les 20 prochaines années de recherche !

Ce genre de réflexion est un peu ridicule : que veux tu que l'INRA fasses de ton avis ? Et que veux que tu ton avis change au constat que ces chercheurs dressent ?
C'est une prétention assez amusante que la tienne, de remettre la science dans "le droit chemin"... que crois-tu connaitre du sujet ?


Le texte en question ne prends judicieusement pas de parti politique ni quoi que ce soit du genre. Il est donc un peu déplacé de lui reprocher de le faire.

[invite6811a653]

je prefere de ne pas répondre pour ne pas me faire tacler par les modérateurs sauf:

je n'ai pas l'intention de changer la politique de l'inra comme vous avez vous, jeune fringant sans expérience de la vie, le désir de changer le monde . je n'ai pas loin de là cette prétention, mais puisque l'inra cherche aupres des gens un appui, je crois encore avoir le droit en tant que simple citoyen de donner le mien.......

vous me faites peur monsieur Ruyjiin

je clos là pour ma part cette discussion que vous voulez polémiquer à souhait

[invite6f9dc52a]

Les OGM représentent un énorme potentiel, y compris écologiquement.
Mais le moratoire évoqué ne repose effectivement sur rien.
Car presque rien n'a été étudié.
En fait la carte d'europe montre que ces OGM se retrouvent a plusieurs milliers de Km de leurs plantation d'origine.
Si , et seulement si, il est montré qu'ils ne sont pas nocifs pour l'homme (ce qui est intuitivement admis mais cela ne suffit pas), et si il est montré qu'ils ne sont pas nocifs pour les autres éspeces , ou si on peut se passer des autres especes, alors le moratoire ne sera plus justifié.
Car , par exemple, il a été introduit dans certains pays des "éspeces plus résistantes" (OGM ou pas, d'ailleur) dans le but de faciliter les cultures ou diminuer la présence de certains insectes; la "végétatation" introduite étouffe celle qui préexistait (Tahiti par ex).
Car les croisements se font naturellement a un certain rythme, en introduisant les OGM, on accelere se processus sans le controler en ne sachant pas quels effets cela va avoir sur la flore classique qui serra moins résistante.
Comme pour la faune , le risque (prinipal a mon sens) est de voir disparaitre des especes qui nous sont necessaires.
Une maitrise de tout le processus semble devoir etre obtenu en l'absence de visibilité a long terme.
L'exemple pour la faune est révélateur car les effets sont rapides: a chaque fois que l'homme a voulu améliorer quelque chose dans ce paysage cela a été un désastre.

[invite32f57b05]

Car presque rien n'a été étudié.

avez vous seulement cherché ? combien de publications y a t'il dans votre biblio sur le sujet ?
De mon coté, un peu plus de 200. Et je ne suis qu'amateur.

Si , et seulement si, il est montré qu'ils ne sont pas nocifs pour l'homme (ce qui est intuitivement admis mais cela ne suffit pas), et si il est montré qu'ils ne sont pas nocifs pour les autres éspeces , ou si on peut se passer des autres especes, alors le moratoire ne sera plus justifié.

Mais dans ce cas, on peut faire un moratoire sur tout.

Cela n'a été démontré pour AUCUNE des variétés que nous consommons quotidiennement.

Car les croisements se font naturellement a un certain rythme, en introduisant les OGM, on accelere se processus sans le controler en ne sachant pas quels effets cela va avoir sur la flore classique qui serra moins résistante.

Un croisement se fait en en gros 3 à 4 ans.
Un OGM, en un truc comme 10 ans.

En effet ; où va t'on !!

Et ceci dit, ce qui compte ce n'est pas la vitesse de sortie des nouvelles variétés.
C'est le niveau de connaissance qu'on a d'elles à leur sortie commerciale.
Et en l'occurence, s'il devait y avoir problème sur ce point, il ne serait pas à chercher du coté des OGM, mais des variétés classiques, beaucoup moins étudiées (voire pas étudiées du tout).

Comme pour la faune , le risque (prinipal a mon sens) est de voir disparaitre des especes qui nous sont necessaires.

Comment ?

En utilisant une toxine BT (fait en OGM contre la pyrale) inoffensive pour les abeilles au lieu par exemple de la roténone (fait en bio, contre la pyrale également), nocive pour les abeilles ?

Pitié : n'en ajoutez plus. Assez de prétendues généralités : tout cela est à voir au cas par cas.

Et pas pour les OGM : pour TOUTE nouvelle variété, OGM ou non.
Car OGM ou non, le risque potentiel est exactement le même, comme rappelé dans le texte en question.


En effet, il y a une logique derrière ce moratoire ; mais aucune cohérence. Car si on appliquait vraiment cette logique, ce n'est pas sur les OGM qu'on devrait faire un moratoire, mais sur toutes les variétés cultivées.

L'exemple pour la faune est révélateur car les effets sont rapides: a chaque fois que l'homme a voulu améliorer quelque chose dans ce paysage cela a été un désastre.

Comme quant on a commencé à utiliser des intrants pour pouvoir tous se nourrir correctement ?
Comme quant on a éliminé la malaria en France ?
Comme quant on a commencé à pratiquer l'agriculture pour enfin pouvoir se nourrir correctement ?


Faudrait définir un peu ce que c'est qu'un "désastre" ; tu serais peut être amené à nuancer ton propos, et ta pensée.

[invite6f9dc52a]

Je vois que sur le fond nous somme d'accord: quelques centaines d'articles mais rien de déterminant, on N'A toujours RIEN démontré sur ces OGM, je suis encore d'accord et c'est la le probleme.

Un croisement se fait en quelques années, encore d'accord.
La resistance a une agression (toxine , insecte...) en plusieurs siecles car l'organisme évolue parraléllement et s'adapte, la course est pérpétuelle.

L'OGM est aujourd'hui dans le labo et demain il y en a des champs qui vont pouvoir disséminer (pas besoin si on les plante partout).

Donc la connaissance de ces éspeces AVANT d'etre plantée est primordiale (avant la commercialisation si on veut).

La connaissance des autres especes classiques l'est également, c'est une évidence qui me semblait sous entendue puisque c'est pour connaitre leurs interactions.

Jusque la nous sommes donc d'accord.
Et effectivement pourl'instant on ne peut aprehender le probleme qu'a travers les variétés "classiques".
Si a Tahiti les 3/4 de la flore sont étouffés c'est par une variété classique.
Donc on peut se poser la question de savoir ce qui va se passer quand on va se mettre a changer massivement toutes les plantes cultivable.
Pas de retour en arriere possible.

Telle plante GM remplace telle autre, manque de chance on s'apercoit que l'abeille (ou la faune qui la conssomait) autre que celle visée dans la modification ne la consomme plus: Perte de tout l'écosysteme qui en dépend et (je encore une fois) définitivement.


Apres que ce moratoire soit utilisé a des fins p & commercialles, c'est un autre débat.

L'agriculture introduite il y a quelques milliers d'années , l'a été petit a petit: l'impact est parfaitement mesurable: c'est la difference entre l'amazonie et la Beauce.
Quand on a modernisé l'agriculture, on a inventé les engrais: en fait on s'appercoit que la pollution et les effets induits (40% de cancers en plus chez les agriculteurs, etc...) auraient du faire prendre ce facteur en compte.
(Tout simplement moins d'engrais pour un résultat identiques)

L'élimination de maladies telle la malaria l'a été en supriment le vecteur , l'urbanisation l'éradique, pas besoin de qoi que ce soit d'autre.

Pour moi un désastre c'est quand on a décidé de , par exemple, faire tout pétrole & charbon , on aurait pu avoir des voitures électriques et des cellules photovoltaiques sur tous les toits.
Maintenant , on commence a prendre conscience de l'ampleur du désastre (c'est pas moi qui le dit, c'est la moitié de la planete).

Nos enfants n'aurront plus de choix.
Nous , nous l'avons.

Donc en résumé; pour moi un désastre c'est un choix qui se passe mal et sur lequel on ne peut revenir, a l'echelle d'un grand territoire/planete.
Et on me dit: ca va bien se passer .

Oui, pourquoi ?

[invite6f9dc52a]

Il n'y a pas a nuancer; ca s'est passé comme ca et on ne SAIT PAS comment cela VA se passer avec les OGM.

Et ca tout le monde le dit.

[invite6f9dc52a]

L'humanité est un désastre.

(Par definition: pour elle meme.
La terre sera encore la quand l'humanité aura disparue.)

[invitec50a8c54]

Salut
Je rejoins Ossau sur l'implication des chercheurs de l'INRA. Que des chercheurs fassent une pétition pour la liberté de recherche sur les OGM, je la signerais volontier. Mais là il s'agit de mise en culture. Je ne vois pas tres bien en quoi les chercheurs de l'INRA ont une légitimité sur cet aspect des choses ? A mon avis, le monde de la recherche académique n'est pas a sa place quand il prend position sur des terrains politiques, ou socio-économique. C'est dangereux, parcequ'en retour il ne faut pas s'étonner de voir citoyens et politique nous dire a leur tour sur quoi nous devons chercher. Ce mélange des genres rampant entre science et citoyenneté me semble porteur de beaucoup de problèmes, si les chercheurs s'y mettent, on est pas sortis...
A+
J

si on va au bout de la logique, a partir du moment où on décide de ne pas faire de cultures OGM en pplein champ, à quoi bon faire de la recherche ?
Si les cheurs prennent position c'est peut être parce qu'ils croient à ce qu'ils font et leur avis peut être entendu

[piwi]

Voici une étude qui s'est penchée pile sur un des points principaux qu'on soulève de longue date :

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/105/9/3640

J'ai hâte de voir comment vont réagir les ayatollah de l'anti-OGM. PNAS c'est pas la rolls de la publi mais c'est pas non plus de la merde.

Cordialement,
piwi

[invite6811a653]

si on va au bout de la logique, a partir du moment où on décide de ne pas faire de cultures OGM en pplein champ, à quoi bon faire de la recherche ?
Si les cheurs prennent position c'est peut être parce qu'ils croient à ce qu'ils font et leur avis peut être entendu

oui mais les mêmes chercheurs ne doivent pas crier au militantisme des chercheurs opposés aux ogm de plein champs et qui s'impliquent dans ce combat......

lors d'une réunion contradictoire entre Riba de l'inra et vélot a laquelle j'ai assisté, Monsieur RIba favorable au 810 a d'ailleurs été tres dubitatif sur certains ogms de plein champs......mais a mon avis devant la pression des semenciers, sa circonspection se perdra dans le désert des interets financiers

[invite6cd8289c]

oui mais les mêmes chercheurs ne doivent pas crier au militantisme des chercheurs opposés aux ogm de plein champs et qui s'impliquent dans ce combat......

Si ce reproche est fait a Vélot, c'est qu'il se contente d'émettre une opinion et pas de défendre une étude sur le sujet contrairement aux autres chercheurs qui eux étudient les OGM et leurs effets.

J'ai lu un compte rendu de sa fameuse présentation sur les OGM et leur dangers et j'ai trouvé assez incroyable son analyse de risque sur les transferts horizontaux qui relève plus de l'astrologie que de la science. Vélot aura certainement plus de crédit le jour ou il publiera un papier qui étaye ses affirmations et ses craintes.

Remarque que peut-être que Vélot ne veut pas subir le discrédit de Seralini lorsqu'il est passé du militantisme simple au travail scientifique en publiant un papier sur le MON863 qui a montré qu'il ne maîtrisait pas son sujet.

lors d'une réunion contradictoire entre Riba de l'inra et vélot a laquelle j'ai assisté, Monsieur RIba favorable au 810 a d'ailleurs été tres dubitatif sur certains ogms de plein champs......mais a mon avis devant la pression des semenciers, sa circonspection se perdra dans le désert des interets financiers

Aurais-tu une retranscription de ce débat ?

[invite6811a653]

oui
faut que je recherche c'est sur dayli ou youtube
par contre vu la longueur ( env 2 heures) c'est découpé en plusieurs vidéos

[JPL]

mais a mon avis devant la pression des semenciers, sa circonspection se perdra dans le désert des interets financiers

Ça, c'est ce qu'on appelle un procès d'intention et c'est donc une affirmation malhonnête qui te discrédite.

[Tilleul]

Il s’agit de la publication de Zwahlen, 2003.
Les résultats indiquent que des lombrics sur litière d’un maïs GM (qui n’est pas le MON810 mais ayant la même toxine Cry1Ab) présentent une perte de poids de 18% par rapport aux témoins après 200 jours d’expérimentations au laboratoire.
Ce seul résultat n’indique pas d’ailleurs que cette perte serait liée à un problème de toxicité éventuel.
De plus, dans le seul résumé figure la phrase : « Further studies are necessary to see wether or not this difference in relative weight was due to the Bt toxin or other factors discussed in the study ».
[...]
La conclusion la plus importante de cet article est que, en conditions naturelles, c’est-à-dire en plein champ, les lombrics ne présentent pas la perte de poids notée en laboratoire !.

Désolé la seule conclusion que tu peux en dire c'est la conclusion de l'auteur à savoir que c'est un paramètre qu'il faut vérifier plus en avant... Le fait que ça ne se présente pas en plein champ en France on en sais strictement rien tant que ce n'est pas controlé...

"satisfaisante" ne veut rien dire dans un cadre scientifique. Pas satisfaisante pour qui ? Par rapport à quoi ? A quels critères.
Simple constat : par rapport aux alternatives, c'est largement satisfaisant, puisque c'est nouveau (cad que les alternatives n'ont pas été testées du tout sur ces points).
Idem pour les études économiques : qu'est-ce qui permettrait de dire qu'elles ne sont pas "satisfaisante" ?

Quant à l'épidémiologie, c'est complètement ridicule : si on commence à interdire des produits sous prétexte qu'on a pas de données épidémio dessus, on est pas sorti de l'auberge !!!

Les critères satisfaisants c'est les critères décidés par le jeu démocratique qui décide si oui ou non on peut engager la responsabilité illimité de l'état... C'est pas aux critères scientifique de juger de la pertinence ou non d'un jugement moral pour savoir ou on place le curseur parce qu'à chaque fois qu'on a voulu le faire ça s'est très très très mal fini...

Tu trouves que demander des études épidémiologique c'est ridicule ? J'ai envie de dire : bienvenu dans le monde moderne... Ce qui existait avant on estime que ces des dégats qu'on doit faire avec (genre les allergies) mais ce qui est nouveau on en demande plus parce que le progrès fait qu'on est devenu plus exigeant.

Et contrairement à ce que tu crois ce n'est pas un truc qui ne concerne que les ogm... Les études épidémiologiques elles sont demandés par la directive européenne novel food qui concerne tous les produits qui n'étaient pas consommés auparavant dans l'UE. Il y a des produits du commerce équitable contenant de la stevia qui en ont d'ailleurs fait les frais récemment... Pourtant c'est le contraire absolu d'une plante ogm... Faut arrêter de se croire victime d'un complot mondial les gars...

Au niveau de la protection des écosystèmes c'est pareil : ce n'est pas une demande spécifique au fait qu'il s'agisse d'une plante ogm. Essaie de passer en fraude ne serait ce que de la nourriture à l'aéroport JFK aux usa et tu verras que ça va mal se passer. Tu peux pas non plus importer ou exporter les plantes que tu veux d'Australie et on demande aux navires de changer l'eau de leur ballast pour éviter de ramener des sal***ries pourtant 100% naturelles qui risquerait d'infester les milieux vivants locaux...

Et je t'avouerais que ça ne m'étonnerais même pas qu'il y ait cette année une législation sur la culture du maïs tout court si les agriculteurs ont continué à en produire autant malgré les avertissements sur l'état significativement bas de la recharge des nappes phréatiques (la plus basse pluviométrie de ces 4 dernières années sur la période septembre à février). Et là encore c'est des griefs qui tombent sur toutes les cultures qu'elles soient issues de la biotechnologie ou non.

Pour les études économiques, pour l'instant tout ce qu'on a c'est l'augmentation de revenu des agriculteurs qui utilisent des ogm... Seulement ces 10 dernières années tu sais comme moi qu'en même temps que les ogm sont apparus d'autres innovations comme l'agriculture de précision qui permet d'utiliser des analyses personalisées du sol avec repérage par GPS qui permet de doser les intrants chimiques au gramme près... Et on manque de donnée sur le long terme. Ca, ca ne concerne peut être pas le BT mais pour ce qui est des plantes résistante au glyphosate, l'apparition de mauvaise herbes résistante à ce produit fait qu'on se retrouve à devoir se passer d'une molécule qui est dans le domaine public pour des molécule propriétaire donc beaucoup plus chere à l'achat... On doit aussi compter avec les pertes financières en cas de contamination d'un champs qui produit pour des clients qui demandent du "sans ogm" (pas forcément bio), etc, etc.

En outre, faut-il te rappeler que les OGM Bt ont montré un impact inférieur à leurs alternatives conventionnelles sur la faune non-cible (Marvier et al encore) ?

Ah ouais ? vraiment ?
http://www.gmo-safety.eu/en/news/572.docu.html

" * In fields cultivated with Bt plants, the incidence of non-target organisms is higher when compared with the incidence in fields cultivated with conventional plants and under application of insecticides for pest control.
* When, however, no insecticide is used on the control fields, the incidence of non-target organisms in these fields is slightly higher than on Bt fields. '

Entre la culture BT et la culture non BT la biodiversité est supérieure dans la plante non modifiée.

Les ogm BT montre un impact inférieur seulement dans le cas ou tu fais une comparaison OGM sans insecticide contre culture classique avec insecticide...

Or je suis désolé mais cette situation elle n'existe pas... La comparaison elle doit se faire entre la culture BT avec insecticide et la culture non BT avec insecticide.

"Prerequisite nonetheless for this "ecological advantage" of Bt plants is that no additional insecticide be applied. In the cultivation of cotton, supplementary insecticides are used for the control of pests for which the Bt toxin is ineffective or insufficient."

Et dans ce cas là tu as à la fois destruction de la biodiversité par les insecticides et encore une fois derière l'utilisation de la toxine BT secrétée par les plantes.

La question est donc : est ce que les agriculteurs qui utilisent des plantes BT utilisent aussi des insecticides... A partir du moment ou on les autorise à le faire, l'étude prouve plutot qu'il s'agit d'un danger pour la biodiversité.

[piwi]

Faut arrêter de se croire victime d'un complot mondial les gars...

Joli le retournement d'argument

[JPL]

Les critères satisfaisants c'est les critères décidés par le jeu démocratique qui décide si oui ou non on peut engager la responsabilité illimité de l'état... C'est pas aux critères scientifique de juger de la pertinence ou non d'un jugement moral pour savoir ou on place le curseur parce qu'à chaque fois qu'on a voulu le faire ça s'est très très très mal fini...

Oui, mais quand les opposants avancent des arguments qu'ils disent être scientifiques alors que les scientifiques disent que c'est faux... où est la morale ?

[Tilleul]

Oui, mais quand les opposants avancent des arguments qu'ils disent être scientifiques alors que les scientifiques disent que c'est faux... où est la morale ?

Dans le cas dont on parlait les opposants ne participaient ni à la réunion ni à la rédaction de l'avis qui a motivé la décision de suspension...

[invite6cd8289c]

[...]C'est pas aux critères scientifique de juger de la pertinence ou non d'un jugement moral pour savoir ou on place le curseur parce qu'à chaque fois qu'on a voulu le faire ça s'est très très très mal fini...

Ah enfin tu commences à abattre tes cartes: Il s'agirait donc d'un jugement moral ? Encore faudrait-il que les députés anti-ogm aient le courage de le dire et de ne pas se cacher derrière un risque soit-disant scientifique.
Que l'on dise clairement on ne fait pas d'OGM parceque ça fait peur à la population d'accord même si c'est débile.

Le seul problème vois-tu c'est que le droit communautaire (EU) et international (WTO) ne permettent pas à la France des gentils gaulois de se protéger des méchants OGM qui vont leur tomber sur la tête avec un argument "moral".
C'est manifestement ce que savent les sénateurs qui n'ont pas suivit NKM dans sa dérive démagogique. S'ils sont nuls en science ils connaissent le droit et ont évité à notre pays de graves complications pour non-respect des règles du commerce international ...

On ne peut pas invoquer le principe de précaution sur des bases morales mais scientifiques. Hors c'est bien aux scientifiques de qualifier un risque sanitaire. Il reste éventuellement aux anti-ogm d'invoquer "l'exception culturelle" francaise

Tu trouves que demander des études épidémiologique c'est ridicule ?[...]

Je pense que tu détourne le propos de Ryujin ou tu ne veux pas comprendre ce qu'il a dit: il parlait du ridicule de demander des études épidémiologiques pour les OGM alors que ce n'est pas exigé des autres plantes agricoles qui sont bien moins contrôlées.

Au niveau de la protection des écosystèmes c'est pareil : ce n'est pas une demande spécifique au fait qu'il s'agisse d'une plante ogm. Essaie de passer en fraude [...]

Là c'est pareil, personne n'a jamais prétendu que les OGM devaient être moins contrôlés que d'autres plantes ou ne pas être soumis comme elles à des règles de protection du milieu qui toucheraient ces autres plantes. Je ne comprends pas l'intérêt de ce que tu avances si ce n'est le plaisir d'enfoncer des portes ouvertes.

Pour les études économiques, pour l'instant tout ce qu'on a c'est l'augmentation de revenu des agriculteurs qui utilisent des ogm

C'est déjà bien non ?

Seulement ces 10 dernières années tu sais comme moi qu'en même temps que les ogm sont apparus d'autres innovations comme l'agriculture de précision [...]

Tant mieux ! Mais quel rapport avec les OGM ? Personne n'a non plus prétendu que les OGM sont une panacée qui doit remplacer tout les autre modes de production.

On doit aussi compter avec les pertes financières en cas de contamination d'un champs qui produit pour des clients qui demandent du "sans ogm" (pas forcément bio), etc, etc.

Il y a un seuil de définit (1%). Aux producteurs qui veulent sans OGM de prendre les mesures pour se protéger avec des distances correctes et faire payer le surcoût à leurs clients qui font des caprices, ou alors on peut aussi relever le seuil "sans OGM" à 5% ce qui éviterait des surcouts importants y compris dans le cahier des charges BIO.

[invite6811a653]

voila déja la premiere pas tres intéressante( présentation des intervenants) je vais voir comment trouver la suite.......

http://www.dailymotion.com/relevance...e-savoir-part1

cela est passé a Pau devant 800 personnes

[invite6cd8289c]

En outre, faut-il te rappeler que les OGM Bt ont montré un impact inférieur à leurs alternatives conventionnelles sur la faune non-cible (Marvier et al encore) ?

Ah ouais ? vraiment ?
http://www.gmo-safety.eu/en/news/572.docu.html
" * In fields cultivated with Bt plants, the incidence of non-target organisms is higher when compared with the incidence in fields cultivated with conventional plants and under application of insecticides for pest control.
* When, however, no insecticide is used on the control fields, the incidence of non-target organisms in these fields is slightly higher than on Bt fields. '

Oui vraiment !
"Bt plants have fewer damaging effects on biodiversity than does the application of insecticides in conventional farming. The tallies are even better when insecticides are fully avoided."

Ce que dit Ryujin est exact: un OGM Bt a moins d'impact que l'utilisation d'un traitement conventionnel, tu sais lire ou pas ?

A ce propos quelqu'un aurait-il un lien non payant vers l'étude complète de Marvier et pas une simple synthèse ?

Entre la culture BT et la culture non BT la biodiversité est supérieure dans la plante non modifiée.

Ben oui on s'en doute vu que la toxine BT elle est là pour tuer des petites bêtes qui font partie de cette biodiversité Tu aimes bien annoncer des évidences hein ?

Les ogm BT montre un impact inférieur seulement dans le cas ou tu fais une comparaison OGM sans insecticide contre culture classique avec insecticide...
Or je suis désolé mais cette situation elle n'existe pas... La comparaison elle doit se faire entre la culture BT avec insecticide et la culture non BT avec insecticide.

Bon la tu joues sur les mots ou tu penses vraiment que les paysans sont des cons: à savoir qu'ils vont payer plus cher leur semences Bt et en prime vont continuer à appliquer le même pesticide en même quantité ? On se demande d'où vient le bénéfice financier que tu mentionnais précédemment ? La comparaison que tu demandes n'est pas possible car le BT n'est pas une panacée supprimant le besoin d'intrants.

"Prerequisite nonetheless for this "ecological advantage" of Bt plants is that no additional insecticide be applied. In the cultivation of cotton, supplementary insecticides are used for the control of pests for which the Bt toxin is ineffective or insufficient."

Et dans ce cas là tu as à la fois destruction de la biodiversité par les insecticides et encore une fois derière l'utilisation de la toxine BT secrétée par les plantes.

La question est donc : est ce que les agriculteurs qui utilisent des plantes BT utilisent aussi des insecticides... A partir du moment ou on les autorise à le faire, l'étude prouve plutot qu'il s'agit d'un danger pour la biodiversité.

Bon là je ne peut que constater ta mauvaise foi: En lisant cette étude je peux objectivement conclure que les OGM BT ne présentent pas de bénéfice pour la biodiversité s'ils sont accompagnés d'autres insecticides. Hors toi tu te permets d'annoncer que l'étude prouve (sic) que les OGM BT présentent un danger pour la biodiversité !

[invite6811a653]

Ça, c'est ce qu'on appelle un procès d'intention et c'est donc une affirmation malhonnête qui te discrédite.

il y a surtout que vous sous estimez completement la pression exercée par eux
dans un autre ordre de pression ,voir actuellement les dégueulantes de pub dans les rues et les journaux ( pleine page quadrichromie dans mon quotidien régional ce matin )sur la boisson énergisante Red Bull: pourtant l'afssa mentionnait la dangerosité de cette boisson ! tjs ces fameux rats cobayes qui se bouffaient les membres apres en avoir ingéré......seul depuis un des constituants a été remplacé..........ils doivent maintenant seulement se ronger les ongles.......

[invite32f57b05]

J'ai hâte de voir comment vont réagir les ayatollah de l'anti-OGM. PNAS c'est pas la rolls de la publi mais c'est pas non plus de la merde.
Cordialement,
piwi

Ils vont l'ignorer, tout simplement. Parait que ce n'est pas la premiere.
J'ai propose a la personne aui s'occupe des news sur les OGM d'en faire une sur cette publi, j'attends une reponse. A la limite, je veux bien la rediger, ou meme faire une synthese complete de la publi.

oui mais les mêmes chercheurs ne doivent pas crier au militantisme des chercheurs opposés aux ogm de plein champs et qui s'impliquent dans ce combat..

bah si, s'ils pretendent s'impliquer en tant que scientifique alors qu'ils n'ont pas d'arguments scientifiques, on a le devoir de denoncer l'imposture...


Tilleul :

Désolé la seule conclusion que tu peux en dire c'est la conclusion de l'auteur à savoir que c'est un paramètre qu'il faut vérifier plus en avant... Le fait que ça ne se présente pas en plein champ en France on en sais strictement rien tant que ce n'est pas controlé...

Tout a fait.
Et par consequent, on ne peut absolument rien en conclure quant a l'impact du MON810 sur la faune. On ne peut donc absolument pas utiliser cette publication pour justifier son interdiction.

Les critères satisfaisants c'est les critères décidés par le jeu démocratique qui décide si oui ou non on peut engager la responsabilité illimité de l'état... C'est pas aux critères scientifique de juger de la pertinence ou non d'un jugement moral pour savoir ou on place le curseur parce qu'à chaque fois qu'on a voulu le faire ça s'est très très très mal fini...

Sauf que la question n'est pas une question morale, mais une question SCIENTIFIQUE : quel est l'impact de ce mais sur la faune, la flore, et la sante du consommateur ?
Merci donc o troll de vouloir nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

Et contrairement à ce que tu crois ce n'est pas un truc qui ne concerne que les ogm... Les études épidémiologiques elles sont demandés par la directive européenne novel food qui concerne tous les produits qui n'étaient pas consommés auparavant dans l'UE. Il y a des produits du commerce équitable contenant de la stevia qui en ont d'ailleurs fait les frais récemment... Pourtant c'est le contraire absolu d'une plante ogm... Faut arrêter de se croire victime d'un complot mondial les gars...

Soit tu es vraiment pas fin, et je ne vois pas comment tu pourrais apporter quoi que ce soit au debat en reflechissant si peu, soit tu fais expres *****supprimé (par JPL).
Donc pour ceux qui n'auraient pas suivi : les etudes epidemio, on ne peut les faire que sur des produits deja consommes. Si l'on interdit un produit a la culture, il ne peut pas etre consomme, et on ne peut donc jamais faire d'etudes epidemio solide (et valables pour le type d'alimentation en question ; tout le monde ne mange pas comme les mexicains, les americains ou les chinois).

Suivez donc la beaute du raisonnement qu'on essaye de nous refiler : avant de cultiver une nouvelle variete, on va reclamer des etudes epidemio !!!
On nous prends pour quoi la ?

Au niveau de la protection des écosystèmes c'est pareil : ce n'est pas une demande spécifique au fait qu'il s'agisse d'une plante ogm.

Ah bon ? Alors toutes les varietes, meme non-OGM passent par le meme crible !?!
C'est sur, tu mens pas cette fois ?

Pour les études économiques, pour l'instant tout ce qu'on a c'est l'augmentation de revenu des agriculteurs qui utilisent des ogm... Seulement ces 10 dernières années tu sais comme moi qu'en même temps que les ogm sont apparus d'autres innovations comme l'agriculture de précision qui permet d'utiliser des analyses personalisées du sol avec repérage par GPS qui permet de doser les intrants chimiques au gramme près... Et on manque de donnée sur le long terme.

Bon, bah la au moins c'est clair : tu n'as meme pas cherche a lire en diagonale les etudes d'impact eco en question.
Et manque de pot pour toi, elles ne se contentent pas de suivre les revenus des agriculteurs : elles comparent precisements les charges en pesticides, rendement, revenu par hectare etc... sur deux echantillons similaires d'exploitations, l'un BT, l'autre pas.
Je parie que tu as cru au'on parlait de Benbrook ? Oui, le rapport de Benbrook est une blague, mais c'est pas de ca qu'on parle.

Les ogm BT montre un impact inférieur seulement dans le cas ou tu fais une comparaison OGM sans insecticide contre culture classique avec insecticide...
Or je suis désolé mais cette situation elle n'existe pas... La comparaison elle doit se faire entre la culture BT avec insecticide et la culture non BT avec insecticide.

Marvier et al.
Combien de fois faudra le repeter pour que tu fasse l'effort de le lire ?
Si tu l'avais lu, tu ne nous aurait pas sorti cette anerie, car les champs BT en question sont des champs cultives, et sont egalement traites.

le propriétaire du taureau réclamant en plus le prix de la saillie

Non : il n'en a pas le droit.
Sauf si la victime est allee chercher le taureau elle meme...

Sinon pour en revenir à l'impact sur l'écosystème qui m'intéresse un peu plus que ces problèmes de contamination... A propos des résistances

Rapport avec l'impact sur l'ecosysteme ?

Personnellement je trouve que ce n'est est vraiment pas intelligent de revenir 50 ans en arrière dans les pratiques agricoles et de se lancer dans une lutte systématique sans chercher à en connaitre les conséquences...

Personnellement je trouve que tu es bien trop a cote de la plaque sur le sujet pour avoir un avis interessant. Et il serait bon que tu t'en rendes compte, car en attendant tu trolles.
Tu a surtout un avis, et tu cherches des bribes d'info qui iraient dans son sens. Ce n'est pas une demarche qui permet un debat.

Il faut plusieurs années pour convertir une terre à l'agriculture biologique donc ça m'étonnerait que ce soit aussi simple...

Oh, pauvres choux, donc planter des haies, ou relever le niveau de tolerance c'est trop dur ?
Dans ce cas, admettons, mais cela reste simple : ca se regle a l'anciennete.

Comment ca se passe en Espagne deja ?

Et sinon dans l'autre sens, on ne peut pas se mettre à la culture de n'importe quoi dans un champs, ça peut même être un délit dans le cas des espèces invasives ou présumées comme telle... Et vous aurez l'air bien devant le tribunal à dire "mais les autres agriculteurs n'avaient qu'à se protéger"!

n-ieme argument malhonnete : aucun OGM commercialise n'est meme soupconne d'etre invasif.

Ah votre avis pourquoi j'ai utilisé cet exemple précis ? Parce que j'ai un fétichisme malsain sur les noix du brésil ou tout simplement parce qu'il y a déjà eu un soja OGM qui n'a pas été approuvé à la commercialisation parce qu'il posait justement ce problème d'allergies ?

Tu pourrais nous prouver qu'il etait allergene au fait ?
Ou est le probleme, puisqu'il n'est pas arrive sur le marche ? Ya bien de la belladone dans certains champs...

J'ai pas de voiture pourtant je suis quand même obligé de payer les externalités des conducteurs et j'en fais pas un drame, c'est idiot votre argument...

Non : il n'y a aucune raison que cela s'impacte sur toutes les cultures.
Tu paye des externalites necessaires de conducteurs.
Pas une etiquette sur de la bouffe, et c'est bien de ca qu'on parle la : produire plus cher pour pouvoir mettre une etiquette "0%OGM", pas plus.

A partir du moment ou une majorité de personne dans ce pays veut avoir la possibilité de consommer sans ogm, il est plus économique d'encadrer les planteurs d'ogm que de faire payer tout le monde plus cher.

1) prouve nous d'abord que c'est le cas.
2) non : il faut avant toute chose que ce choix soit RATIONNEL et JUSTIFIE, qu'il beneficie reellement a tous. C'est la nuance entre democratie et demagogie.

Le mon810 ne répond à aucun objectif sociétal de la France, c'est un luxe d'agriculteur. Est-ce que c'est à la société de financer ce luxe, c'est pas au scientifique de trancher.

Il repond a deux objectifs :
- la diminution des traitements contre les pyrales et cie.
- la baisse des prix de production.
Le premier est environnemental, le second, societal.
Tu ne fais qu'essayer de les nier.

[invite6811a653]

le propriétaire du taureau réclamant en plus le prix de la saillie

Non : il n'en a pas le droit.
Sauf si la victime est allee chercher le taureau elle meme...

second degré Ruyjinn!

[invitef87b7d1f]

... Par ailleurs, il a été démontré que le maïs GM Bt, est moins attaqué par des champignons pathogènes. Il contient de ce fait moins de mycotoxines, substances reconnues comme étant cancérigènes.

Salut,
Cet argument me parrait pour le moins biaisé :
http://www.amisdelaterre.org/Les-myc...riculture.html
@+

[invitef5559c15]

perso je pense que les ogm sont et ne sont pas toxique, tout va dependre des disposition prise quan a leurs controle

le gros probleme en france aussi bien que dans le monde, c'est que les gens qui sont contre , les combatent, et vu que la population augemente sans cesse, les ogm sont innevitables, et comme on ne combat pas l'inenvitable pas plus qu'on ne peux controlé ce qu'on combas, alors dans deux generation il nous faudra faire apel au ricain pour notre nourriture

ou

que ceux qui ceux qui combate contre, menent le combat pour le controle des experimentation, sinon dans 20ans la france n'aura pas assez de brevets et nous seront obligé d'aller mendier

perso je suis contre les ogm, contre les trafic genetiques, en gros presque contre tous ce qui sort de nos labo genetique , parceque ca fout la trouille, mais bon , peut etre que si on avance avec la trouille il yaura plus de precaution
je suis contre la culture des ogm, mai pas contre le fait d'experimenté, de cree et de deposé des brevets, le tout est que toute les precaution soi prise afin ca ne sorte pas des ferme d'experimentation

sinon les ricain vont aplaudire ,a chaque fois qu'on va saboté des culture experimental, d'ailleur on pourrai meme se demandé sil ne pousse pas les gens a avoir peur et a saboté, vu que les 3quart des brevet depose son de chez eux , c'est une course, et la on est tres tres loin derriere

[invitef5559c15]

oupss j'ai pas pus changer un peu ma reponse, vu que ca faisait plus de 5mn que javais ecris

me suis apercu que javé pas repondu a la question"pk faudrait il"

ban ma reponse est "faut pas"
des la meme maniere je suis contre les medoc, me viendai pas a l'idee de dire que fo les interdire les medoc