L'espace est-il vraiment infini ?

[invite259b90d4]

Vu que l'homme n'est pas encore arrivé a savoir où s'arrete l'espace tel que tous les jours les astronomes sont en quete de nouvelles galaxies.

alors le plus grand point d'interrogation se pose
y'a t il des limites à celui-ci??
ou meme ca ce pourrait qu'il soit comme un ballon de foot tel qu'en chaque point de sa surface son début soit sa fin ce qui donne une vue d'infini.
soit une supposition qui dit que l'espace s'agrandit jusqu'a arrriver à un jour tel qu'il sera obligé à se refermer sur lui meme

alors que pensez -vous??

[invite3fd59589]

Un sujet qui me questionne depuis tout petit...comment l'univers pourrait être infini ?

En y pensant longuement je me demande où on est,au milieu de nulle part entre des étoiles....et comment se fait-il que tout ça est apparût soudainement ? Comment s'est formé cet "espace" avant l'apparition du Big Bang ? o.Ô'

Des questions que je me pose sans cesse.....auxquelles je n'aurait jamais de réponses...

[shokin]

Univers infini et éternel

Trouver la fin de l'univers

univers fini ou infini

infini physique et mathématique

Belle synthèse de deep_turtle

Shokin

[inviteaabcec3c]

Salut à tous,

Déjà,il y a un mot qui me gène beaucoup dans le titre de ton post,et il continue à se balader dans le post en lui même...Comment on peut parler d'infini en physique?
Je tiens à rappeler que l'infini est une pure convention mathématique,qui traduit le fait que dans l'ensemble des réels ou des entiers naturels par exemple il n'y a pas de nombre qui soit supérieur à tous les autres,et ça s'arrete là...Quel est le rapport entre le fait qu'il n'existe pas de nombre supérieur à tous les autres et la mesure de l'espace?Aucun à priori...Et pourtant!
Quand on raisonne(à fortiori sur des choses réelles)il convient de mettre à part les conventions.On confond souvent l'infini avec "très grand"...L'univers est incontestablement très grand,mais surement pas infini.
Son expansion en est la preuve.
L'expansion cosmique a été mise en évidence par le fait que l'on remarque que les étoiles s'éloignent les unes par rapport aux autres de la même manière que des points marqués au feutre sur un ballon s'éloignent les uns par rapport aux autres au fur et à mesure que l'on gonfle le ballon.
Il n'y a rien de plus grand que l'infini donc si on ajoute quelque chose à l'infini,c'est toujours l'infini,par conséquence si l'univers était infini il ne pourrait pas "s'élargir".

La science a pour vocation de répondre au "comment"mais pas pour répondre au "pourquoi",ainsi lorsque l'on demande à la science les origines de l'univers,on ne frappe pas forcément à la bonne porte,honnetement la théologie peut fournir de meilleurs renseignements!Einstein l'a dit lui même,la science sans la religion est boiteuse,et la religion sans la science est aveugle.

Selon la théorie du "big crunch" l'univers pourrait être amené à se renfermer sur lui même,mais bon là encore rien n'est sur...

Pour conclure je dirais simplement que l'infini n'a pas à venir "polluer" la physique c'est pas son milieu naturel,et de plus c'est vraiment difficil voir impossible d'avoir des certitudes sur les origines,l'état actuel et l'avenir de l'univers compte tenu de ce que nous sommes...Allez,chers amis un peu d'humilité ne fait pas de mal


++


Jean

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9c9b9968]

Bonsoir;

L'univers est incontestablement très grand,mais surement pas infini.
Son expansion en est la preuve.

Pas vraiment non. L'expension ne dit rien sur la finitude ou non de l'Univers, et un Univers de taille infinie peut très bien connaître une expension.

Einstein l'a dit lui même,la science sans la religion est boiteuse,et la religion sans la science est aveugle.

Quel est le rapport avec la choucroutte ? Tout ce que dit un scientifique n'est pas forcément à prendre comme une vérité incontestable...

Allez,chers amis un peu d'humilité ne fait pas de mal

Sans animosité aucune, cette phrase pourrait aussi s'utiliser à ton encontre


La notion d'expansion de l'Univers est plus complexe que tu ne sembles le croire, je te suggère de lire la FAQ d'astro, deep a essayé d'introduire la notion avec une certaine pédagogie

[inviteaabcec3c]

Bon gwyddon,comme d'habitude tu me coupes l'herbe sous le pied,je suis habitué....
Ceci dit je suis très curieux de savoir comment on pourrait parler d'un univers infini,ça me semble totalement inconcevable,vu que c'est ton domaine,une petit exposé synthétique est toujours la bienvenue,le forum est un lieu d'échanges je tiens à le rappeler...et deuxiemement je pense que tu ne vas pas(malgré le peu de bonne foi dont tu disposes)contredire le fait que la science n'a pas pour vocation de donner le "pourquoi",j'ai cité einstein pour donner un peu de crédit à ce que j'avançais,einstein ça passe mieux que jean,non?

Tu penses qu'un peu d'humilité ne me ferait pas de mal,je crois que là on a un point en commun...

Jean

[inviteaabcec3c]

bonsoir physeb,

Je n'ai pas tenu compte de ton intervention dans mon dernier post parce que je pense que je l'ai rédigé en même temps que toi

Je n'ai jamais sous-entendu qu'il y ait des bords,car l'existence de bords supposerait que l'univers soit contenu dans quelque chose...mais supposer univers infini suppose masse infinie et énergie infinie,non?un peu contradictatoire à tout ce qui a pu parvenir à mes oreilles jusqu'a aujourdh'ui....

[inviteae224a2b]

bonsoir physeb,

Je n'ai pas tenu compte de ton intervention dans mon dernier post parce que je pense que je l'ai rédigé en même temps que toi

Je n'ai jamais sous-entendu qu'il y ait des bords,car l'existence de bords supposerait que l'univers soit contenu dans quelque chose...mais supposer univers infini suppose masse infinie et énergie infinie,non?un peu contradictatoire à tout ce qui a pu parvenir à mes oreilles jusqu'a aujourdh'ui....

En effet, les infinis sont de gros problèmes en physique. Il y a qu'a regarder comment on se démène avec les théories de renormalisation

Je vois que ton idée d'univers fini n'était pas aussi naïve que je le pensais. Par ailleurs je m'en excuses.

Mon avis personnel est que tant que l'univers ne montre pas de taille fini par quelconque phénomène, alors je le considère comme infini. Cet infini est au sens du physicien bien sur, c'est-à-dire, sans conditions aux limites spatiales. En ce sens, je trouve que la considération d'infini physique peut avoir un sens. Maintenant ce n'est que mon interprétation personnelle et n'engage que moi.

[inviteaabcec3c]

En effet,il n'y a rien de plus grand que l'univers donc à priori il peut tout à fait être infini.Mais peut-on supposer que l'univers soit inclus dans l'infini qui n'a aucune réalité physique?ce serait un bon compromis,non?

[inviteae224a2b]

J'en sais trop rien.

Pour l'instant je suis plutôt dans l'optique de considérer l'univers sans limite tout en regardant attentivement les résultats sur les univers chiffonés. Après, s'il on montre qu'il y a des structures qui se répètent dans le ciel alors, je penses que c'est à ce moment que je me poserai de telles questions qui sont très vite très très compliquées

[invite88ef51f0]

mais supposer univers infini suppose masse infinie et énergie infinie,non?un peu contradictatoire à tout ce qui a pu parvenir à mes oreilles jusqu'a aujourdh'ui....

Ah.. avec quoi ça entre en contradiction ? Ca ne gêne aucunement que l'univers soit infini. Par exemple, la masse totale de l'univers n'a pas d'importance, seule la densité en chaque point compte. Et même dans le cas d'un univers infini, elle peut rester fini.

[invite8cd556c4]

bonjour je suis nouveau sur le site mais je me permet de faire part d'une hypothese a ce propos

je penche pour ma part sur le principe des univers finis et imbriqués

quelque chose comme les trous noirs

un trou noir contient peut etre assez de matiere pour former (dans l'infiniment petit des milliards de galaxies aussi a petite echelle)

notre galaxie est elle meme un trou noir... imbriquée dans un ensemble plus vaste qui forme lui aussi un trou noir...

quand je dis ca en fait, c'est que je pense a l'attraction... on peut s'echapper de l'attraction terrestre mais pas de celle de la galaxie... aucun vaisseau ne devrait pouvoir sortir de la galaxie sauf a mettre des forces gigantesques en jeu...

ensuite si on prend un amas de galaxie ca doit etre encore plus difficile de s'en echapper alors la limite se trouve peut etre dans les amas d'amas d'amas d'amas etc de galaxie et que c'est la que se trouve la limite de notre univers qui formera un autre ensemble d'amas patati patata cohabitant respectivement


alors si on prend les choses comme ca, on se rend compte de la solitidité de l'infini contenant des zones finies soudées a leur propre attraction (ou gravité)

bien sur, si on se ballade comme ca dans l'infiniment grand on devrait logiquement pouvoir faire de meme dans l'infiniment petit (ceci dit entre 10 puissance 33 et -33 a notre niveau c'est deja un peu l'infini et en plus ca existe) je sais pas a quel niveau ont devrait retrouver des galaxies dans l'infiniment petit mais on le devrait logiquement (enfin dans ma logique)

ce qui m'amene parfois a faire des paralelles entres les atomes et les galaxies d'ailleurs - ce qui n'est peut etre pas le bon niveau pour le faire mais il est tentant de rapprocher la force nucleaire forte avec la force d'un trou noir ou encore le nuage d'electron avec peut etre les bras d'une galaxie et ses principales etoiles etc

[invite0e4ceef6]

ici "infini" veux dire ce dont l'on a pas de connaissance. cela correspond simplement à un état "d'ignorance" sur l'état du système. il peut-être tant limité, qu'illimité.

un peu comme ce post, il est aussi "infini" car l'on ne sait pas quand il s'arretera de se poser la question de sa possible finitude.

[Yoghourt]

Peut-être s'arrêtera-t-il dans un big crunch intrinsèque des co...ies, dont les redéfinitions toutes personnelles de mots faussement présentées comme des acceptations générales.

[inviteafd28d80]

Je lis les post precedents...quel boulot...! Et je me dis, avec mon raisonnement du parfait ignorant: Ok, l'univers est peut-être fini, mais en admettant que la théorie du big bang soit correcte, qu'y avait-il avant que l'univers n'explose? Rien? Du vide? Un espace vide de toute matière, anti matière et autre etrangeté? mais un tel espace, c'est déjà de l'espace, non? Et comment petu-on en imaginer une fin? Même s'il est courbe et qu'il "revient" à son point de départ, on peut toujours imaginer un hors-espace...
A moins que l'imagination soit plus productive que l'univers lui-même...

[invite9ba36748]

Bonjour"

Mon Point de Vu est le Suivant.Nous avonS aucune Imformation Concrète sur ce sujet donC nous ne pouvons rien afirmé lunivers est il infini La definition du mot infinis est elle meme délicate . Pour Moi tout a Une fin , Mais cest mon aviis Personelle est je finis par une citation du Grand savant albert einstein Qui disaiit
"DANS LA VIE IL Y A 2 CHOSE INFINI LA BETISE HUMAINE ET LUNIVERS ET POUR LUNIVERS JE NE SUIS PAS CERTAIN "

[JPL]

Je rappelle la charte du forum :

Evitez les majuscules pour attirer l'attention des lecteurs

[invite5e279b10]

Pour Moi tout a une fin.

Certes! mais si l'univers est fini spatialement (et même temporellement) quy a-t-il au-delà de l'univers?

[invite259b90d4]

salut les amis

vos interventions étaient bien chaleureuses,
d'abord la notion d'infini de l'espace est dépourvue d'une relation avec la masse , alors que l'energie est plutot débordable avec un contexte spatio-temporel c'est le cas pour les (Trous noirs) . d'une autre part je trouve que l'idée que l'univers forme une sorte de sphére faisant apparaitre un sens infini a l'univers trés spécifiquement "physique" si vos le voulez...


hicham

[invitee83e5c9e]

Mon avis personnel est que tant que l'univers ne montre pas de taille fini par quelconque phénomène, alors je le considère comme infini. Cet infini est au sens du physicien bien sur, c'est-à-dire, sans conditions aux limites spatiales. En ce sens, je trouve que la considération d'infini physique peut avoir un sens. Maintenant ce n'est que mon interprétation personnelle et n'engage que moi.

Salut, mais l'observation nous fournit bien un indice;
a une certaine distance l'observation devient floue car on voit dans le passé, par exemple la lumiere recu d'une galaxie située a 10 milliards d'années lumiere, a été émise il y a 10 milliard d'années,mais a une certaine distance la lumiere recu est telle que les galaxies n'étaient pas encore formées et la est presque la distance maximum visible de nous.
Il ne faut pas oublié(comme je l'avais déja oublié) que l'expansion se poursuit apres l'émission de la lumiere
et notre galaxie a 10 milliard d'années est déja rendu beaucoup plus loin et on sait maintenant que l'expansion
est en accélération.

[inviteae224a2b]

Il ne faut pas confondre univers observable et univers réel.

[invitee83e5c9e]

Il ne faut pas confondre univers observable et univers réel.

L'expansion est quand meme révélatrice de notre Univers et on peut estimer cette expansion.
Au dela de cette expansion il n'aurait pas d'espace.

[inviteae224a2b]

Je ne suis pas sur de bien comprendre ce que tu veux dire par là.

L'expansion est exprimable pour un univers infini ou non. Ce n'est donc pas une contrainte pour la taille de l'univers.

Pour revenir sur ton premier post, le fait que l'on remonte dans le temps peut nous amener à donner une valeur à l'âge de l'univers, et encore, via une extrapolation d'ordre zéro. Cependant rien empêche à l'univers d'être infini dans nos observations.

Notre univers visible est limité par la vitesse fini de la lumière et par la surface de première combinaison, et si cette dernière n'existait pas (ce qui ne s'envisage pas bien évidemment car nous l'observons) alors l'âge fini de l'univers se chargerai de nous empêcher de regarder celui-ci dans sa globalité.

C'est en ce sens que je dis que l'univers reste infini tant qu'aucune observation ne prouvera le contraire. (toujours de mon humble point de vue )

[invite18e057a8]

De toute façon on le sera jamais alors ça sert pas à grand chose de se poser la question

[invite47993297]

Le problème n'est pas si on le saura ou pas, le problème, c'est la question elle-même qui enferme la réponse dans un raisonnement paradoxal binaire, du genre "l'oeuf ou la poule ?" La forme de l'univers est complexe. L'univers a des lois mais on ne les connaît pas toutes, qui sont apparement ou réellement contradictoires selon le modèle mis en avant ! De plus, l'univers doit se comprendre comme un ensemble. Ce qui demeure une théorie ! (théories des ensembles en maths aboutissant à un raisonnement qui m'est toujours apparu paradoxal : l'ensemble de tous les ensembles n'est pas un ensemble). Bref, le ver est dans le fruit puisque partir d'une notion prédéfinie "univers" suppose qu'il soit défini (un prédicat clairement déterminé avec un sens précis). Alors comment poser la question de son infinitude puisque sa définition est... indéfinie justement ! Encore du syllogisme d'autiste.

Bonne soirée.

[invite6f9dc52a]

Bonjour,
si l'univers est fini, qu'y a t'il apres ?
Rien?
Et apres le "rien" ?
.............................. .............................. ..............
.............................. ....................
.............................. ..........
.............................. .....
.............................. .............................. .............................. ..........

[invitebe0cd90e]

Si l'espace est fini, la notion d'apres n'a pas de sens. Quand tu dis "le rien", tu semble parler d'une sorte de vide ou de neant. Ce n'est pas le cas, le "apres" n'existe simplement pas.

[invitebb40a7d4]

Je pense que l'espace n'est pas infinie . On a pas encore retrouve la limite de lespace car je pense que l espace est recouvert de miroir ( en tout cas une sorte de miroir) que refflete l espace . Mais si ce que je dis est vrai , il devrait avoir un double de chage etoile dans l espace .

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

[Deedee81]

Je pense que l'espace n'est pas infinie . On a pas encore retrouve la limite de lespace car je pense que l espace est recouvert de miroir ( en tout cas une sorte de miroir) que refflete l espace . Mais si ce que je dis est vrai , il devrait avoir un double de chage etoile dans l espace .

Bonjour,

Ce genre d'idée n'est pas nouvelle (enfin, pas tout à fait avec des miroirs, car ça introduit une discontinuité). J'ai lu quelques travaux théoriques là-dessus.

Ce genre d'hypothèse est (partiellement) testable par analyse du rayonnement fossile.

Voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Topologie_de_l%27Univers
http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_..._Poincar%C3%A9
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mirage_topologique
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310253

Malgré les espoirs de Jeffrey Weeks et Jean-Pierre Luminet et l'analyse des données de WMAP, la possibilité d'une telle topologie reste encore très discutée (j'ai lu un article avec une interprétation totalement différente des mêmes données, désolé je ne me souviens plus de l'auteur). Comme cela est rappelé dans le deuxième lien ci-dessus.

Mais dans tous les cas, la théorie c'est bien, ainsi que les idées, mais il faut rester prudent et éviter les "je pense que" tant que l'on ne sait pas expérimentalement trancher. Il faut garder l'esprit ouvert