Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

[gatsu]

ca n'a pas grand chose a voir avec les freres bogdanov mais existe t il d'autres mentions que honorable et tres honorable pour la these?
-----

[Rincevent]

Dire qu'une thèse qui obtiens une mention honorable ne vaut rien me semble un peu exagéré

pourtant ça marche comme ça... les mentions sont une sorte de métalangage...

et quand bien même, de là à dire qu'elle est incompréhensible et qu'elle ne veut rien dire.

ça c'est propre aux thèses des Bogdanovs et pas à toutes les thèses qui n'ont que mention honorable...

par ailleurs, je me permets de revenir sur ce que tu disais:

J'ai l'impression que les scientifiques sont un peu jaloux de la notoriété des frères bogdanoff

si tu connaissais un peu le domaine de la recherche tu ne pourrais pas imaginer ça. Tu trouveras sûrement en cherchant bien quelques chercheurs qui seraient "intéressés" par une notoriété publique, mais pour la plupart la situation est bien différente:

- une reconnaissance de la part de leurs pairs les "attire" bien plus que ça. Et ceci n'est en rien propre à la communauté scientifique: un musicien de talent n'en aura probablement pas grand chose à faire de l'estime que je pourrais avoir pour sa musique, moi qui ne suis pas musicien et n'ai qu'une culture musicale bien maigre. Car il sait très bien que n'importe quel musicien pas trop mauvais pourra se faire passer auprès de moi pour quelqu'un de très bon s'il est capable de baratiner un peu. En revanche être reconnu comme musicien de talent par d'autres musiciens sera pour lui un vrai défi et une vraie récompense. En science, c'est pareil.

- dans tous les labos où j'ai mis les pieds (et ce quelque soit le pays) dès que les médias approchent les chercheurs expérimentés envoient dès que possible les étudiants en première ligne: la plupart des chercheurs préfèrent de très loin "faire de la science" plutôt qu'en parler, et surtout à un niveau pas mal vulgarisé. Je ne dénigre pas la vulgarisation qui me paraît quelque chose de pas mal ardue et intéressant, mais pour un "pur scientifique" c'est aussi et surtout quelque chose de très frustrant de ne pas approfondir vraiment une discussion scientifique. Or en vulgarisation, il est inévitable de devoir passer sous silence les choses les plus complexes qui sont aussi bien souvent les plus intéressantes. En d'autres mots: un "être théorique" qui n'aurait l'essence que d'un chercheur serait aucunement intéressé par la vulgarisation. Et sans être des misanthropes en puissance, les chercheurs sont quand même (à ce que j'en ai vu) assez souvent des gens qui préfèrent éviter les trucs trop "publics".

pour le reste, je renvoie de nouveau à un site que j'ai déjà indiqué:

http://perso.wanadoo.fr/fabien.besnard/bogdanoff.htm

[Rincevent]

ca n'a pas grand chose a voir avec les freres bogdanov mais existe t il d'autres mentions que honorable et tres honorable pour la these?

autrefois il y avait une possible "supermention" (qui s'ajoutait à "très honorable"): "avec félicitations du jury". Mais pour des raisons obscures (probablement liées à la "perte de valeur des mentions"), cela n'existe plus. Et parfois le président du jury finit donc son laïus au nouveau promu par un truc du genre "vous savez que les félicitations du jury ont disparu et ne peuvent plus être délivrées, et c'est donc à titre personnel que nous vous les décernons"....

peut-être qu'il y avait aussi "passable" (ce qui veut dire sans mention du tout), mais cela ne doit plus exister du tout... perso j'en ai jamais entendu parler... il a d'ailleurs déjà fallu que j'attende les Bogdanovs pour avoir la preuve de l'existence de la mythique "mention honorable".... (je caricature à peine)...

une précision quand même: une des raisons pour lesquelles toutes les thèses (ou presque) ont mention "très honorable" est qu'avant la soutenance (qui est le moment après lequel le jury délibère et décerne une mention) il se passe beaucoup de choses et plusieurs années... ainsi un thésard vraiment trop mauvais (et qui n'aurait même pas dû avoir un DEA) sera "mis de côté" avant la fin de sa thèse... quelqu'un qu'on laisse aller jusqu'à la soutenance est quelqu'un qui aura "fait ses preuves au quotidien". Sans parler du fait que la thèse elle-même sera lue pour que la soutenance soit autorisée...

tout ça pour éviter le malentendu qui consisterait à dire qu'une thèse ce n'est désormais plus que du pipeau... la valeur d'une thèse n'est plus ce qu'elle était autrefois (voir le texte sur le lien que j'indique plus haut), mais quand même... si on ne s'appelle pas Bodganovs ou Elizabeth Tessier, pas facile de soutenir une thèse qui n'a (très probablement) de buts que publicitaires et/ou nombrilistes...

[bardamu]

Salut,
et si nous étions un peu scientifique ?
Nous pourrions étudier la rumeur de manière sociologique et/ou les thèses qu'ils ont commises.

Quelques sujets pour la sociologie :
- pourquoi tant de passions ?
- pourquoi John Baez, principal animateur de la critique l'a-t-il lancée alors qu'il n'avait pu lire correctement les thèses ?
(Great! I can read French only with the utmost of difficulty, so I have based my impressions of the Bogdanov's work on their 5 published papers in English.)
source : http://groups.google.com/groups?dq=&...40glue.ucr.edu
)
- comment ceci est devenu une "affaire" ?
- 2 images de la science : le chercheur et le génie
- prendre le pouvoir : stars contre experts
etc...

Et pour les math et la physique, les thèses sont disponibles ici http://tel.ccsd.cnrs.fr/documents/ar...l-00001502.pdf et ici http://tel.ccsd.cnrs.fr/documents/ar...l-00001503.pdf
- selon la démonstration de Grichka Bogdanoff, la signature de la métrique à l'échelle de Planck peut varier entre la forme lorentzienne (3, 1) et la forme euclidienne (4, 0).
- dans le chapitre 3 de sa thèse, Grichka montre que les structures algébriques des groupes q-euclidien et q-lorentzien peuvent être construite sur la même algèbre avec 2 coproduits possible reliés en twistant (au sens de Drinfel) et correspondant aux signatures euclidienne et lorentzienne.
- que vaut le théorème 3.3.2 de Grichka Bogdanoff ?
- la thèse d'Igor Bogdanoff affirme : "Il résulte de (1.4.1) ainsi que de plusieurs autres propositions publiées en référence (notamment le §(5) de (1-A1)) l’un des principaux résultats de la présente recherche : l’échelle zéro de l’espacetemps (ou du (pré)espace-temps) est de nature topologique."

Tout ça est-il exact ? novateur ? intéressant ?

Mais comme on n'a rien compris et qu'il faut commencer par le début :
- qu'est-ce que la signature d'une métrique ?
- que sont les groupes q-lorentzien et q-euclidien ?
- qu'est-ce que le contexte de supergravité N=2 ?
etc...

Et une question que je me pose :
l'observation de l'accélération de l'expansion de l'Univers ne menace-t-elle pas la validité du modèle standard ?

[droupi]

Et une question que je me pose :
l'observation de l'accélération de l'expansion de l'Univers ne menace-t-elle pas la validité du modèle standard ?

Absolument pas, à condition de ne pas se limiter aux 3 modèles classiques du big bang (sphérique, euclidien, et hyperbolique).
Dès les années 1920, Friedman et Lemaitre proposaient des modèles avec expansion accélérée. Lemaitre, en particulier, a anticipé l'importance de la méca Q et de l'énergie du vide, et ses travaux étaient remarquables et très en avance. Ce n'est que depuis les années 90, que l'on reconsidère cela, grâce en particulier à Luminet et Lachièze-Rey (et parce que la théorie en topologie a bien évoluée), et maintenant tout le monde s'intéresse à tout cela, justement parce qu'on a observé l'expansion accélérée et seulement pour cette raison (et c'est bien dommage, l'esprit humain peut être quelque fois bien obtus).
Un autre hommage a des éminences grises souvent oubliées ou mal considérées.

[droupi]

En tout cas, les jumeaux ont bien réussi leur coup, puisque tout le monde parle d'eux et je ne trouve pas qu'il le mérite autant.

[invite478d0444]

bjr tt le monde :

page 295 du livre " avant le big bang "des freres bogdanov
je lis : 0° = 1
pour deux docteurs , l'un en maths et l'autre en physique
je me pose de serieuses questions sur la rigueur scientifique
de ces individus.
je rappelle que a° = 1 si a est different de 0.
0° est une forme indeterminée.

[Rincevent]

Quelques sujets pour la sociologie :
- pourquoi tant de passions ?

parce que des faussaires qui cherchent à devenir célèbres et qui nuisent à la crédibilité d'un milieu souffrant déjà pas mal du fait des politiques actuelles, ça énerve inévitablement les vrais scientifiques.

- pourquoi John Baez, principal animateur de la critique l'a-t-il lancée alors qu'il n'avait pu lire correctement les thèses ? (Great! I can read French only with the utmost of difficulty, so I have based my impressions of the Bogdanov's work on their 5 published papers in English.)

les articles en question ont normalement le même contenu que leurs thèses, donc cela ne pose aucun problème. A part que justement, les fameux jumeaux passent leur temps à dire que leurs articles sont peu clairs car malheureusement et indépendamment de leur volonté il y a plein d'erreurs d'impression dans leurs articles... les pôvres... la vie est vraiment dure pour les génies...

- selon la démonstration de Grichka Bogdanoff, la signature de la métrique à l'échelle de Planck peut varier entre la forme lorentzienne (3, 1) et la forme euclidienne (4, 0).

idée qui n'est malheureusement pas de lui. Quant à la validité de sa démonstration, j'en doute compte tenu des réelles connaissances mathématiques des jumeaux: ils sont plus doués pour détourner la vérité et jouer avec les médias. Voir la façon dont ils ont détourné les propos de quelqu'un qui a lu leur travail de près:

http://perso.wanadoo.fr/fabien.besnard/schreiber.htm

note au passage: il est rappelé dans cette page que l'une des revues qui a publié certains de leurs articles s'est excusée de l'avoir fait et a dit qu'ils n'auraient jamais du être acceptés pour publication.

ce qui rappelle un problème bien connu des scientifiques: les articles sont publiés non pas sur décision des "referees" (les scientifiques qui lisent et critiquent les articles) mais uniquement sur décision de l'éditeur dont le but premier est d'avoir une revue qui marche bien et qui se vend bien...

je connais plusieurs exemples de personnes qui avaient refusé des articles en écrivant des rapports du genre:

"cet article prétend reposer sur cette théorie, mais l'auteur en viole tous les principes de base. Par ailleurs, l'auteur prétend que telle et telle observations (qui confortent son étude théorique) ont été faites par certains chercheurs et mentionnées dans divers articles de ces mêmes personnes. Or, je connais ces articles et les prétendus effets ne sont absolument pas mentionnés dans les articles en question. En conséquence de quoi, je considère que cet article n'a aucune valeur scientifique et ne mérite absolument pas d'être publié."

A ce genre de lettre de la part d'un referee, la réponse de l'éditeur peut très bien être "cher referee, nous vous remercions pour votre rapport. Veuillez trouver ci-joint une copie de l'article que vous avez critiqué et accepté pour publication".

et les cas que je connais personnellement concernent des revues réputées sérieuses...

- qu'est-ce que la signature d'une métrique ?
- que sont les groupes q-lorentzien et q-euclidien ?
- qu'est-ce que le contexte de supergravité N=2 ?
etc...

ces définitions/questions ne sont pas très difficiles pour quelqu'un qui connaît un peu le cadre de la physique théorique moderne (je ne parle pas de maîtriser parfaitement toutes les subtilités, mais juste de savoir les notions de base). Le vrai problème serait de chercher à "vulgariser" cela puisque ce ne sont que des termes techniques.

En tout cas, les jumeaux ont bien réussi leur coup, puisque tout le monde parle d'eux et je ne trouve pas qu'il le mérite autant.

bien d'accord et je ne reviendrai plus sur ce sujet. Mais il me semblait également important d'essayer de minimiser le "n'importe quoi" si on veut essayer de sauvegarder la recherche française...

[droupi]

Tout à fait d'accord.
De plus, ce serait bien que les modérateurs réunissent les sujets sur les jumeaux dans différents forums, puisqu'au final, on se répète souvent.

[Rincevent]

le mieux est peut-être de ne plus aborder ce sujet...

on va quand même pas faire un forum rien que pour eux... (ça leur ferait trop plaisir en plus).

[invite5317b679]

Bonjour , on a souvent critiqué les theses des bogdanov
mais je tiens a rappeler qu'il y avait jadis un petit employer des bureaux des brevet de bernes ( albert einstein ) qui avais completement revolutionné la physique en publiant sur une revue scientifique ses idées qui auraient pu etre contesté et ridiculisé.

Donc ne soyons pas trop mauvaise langue , je pense que les bogdanov sont de tres grand vulgarisateurs meme plus que francois de closet sur le plan scientifique.

[JPL]

J'ai apprécié les jumeaux dans Temps X (par contre le style de Rayon X m'exaspère). Ils auraient parait-il en outre un QI extraordinaire (bon, mais que mesure le QI ?).
Il est simplement dommage qu'ils aient voulu jouer dans la cour des grands et s'imaginer qu'on pouvait faire de la recherche comme ça, alors qu'ils sont bons ailleurs.
Quant au petit employé du bureau des brevets de Berne, je ne pense pas que quiconque de compétent l'ait accusé d'incohérences mathématiques ou autres.

[vince]

Bonjour , on a souvent critiqué les theses des bogdanov
mais je tiens a rappeler qu'il y avait jadis un petit employer des bureaux des brevet de bernes ( albert einstein ) qui avais completement revolutionné la physique en publiant sur une revue scientifique ses idées qui auraient pu etre contesté et ridiculisé.

Donc ne soyons pas trop mauvaise langue , je pense que les bogdanov sont de tres grand vulgarisateurs meme plus que francois de closet sur le plan scientifique.

Bonjour

Rhétorique classique et sophisme facile : "Gallilée avait raison alors que tout le monde était contre lui - tout le monde est contre moi DONC j'ai raison."

Si A est inclus dans B, B n'est pas forcément inclus dans A...

[gatsu]

Je n'ai malheureusement pas le niveau pour confirmer ou infirmer leur theorie, par contre etant actuellement en train de lire "avant le big-bang" je peux seulement dire que si cet ouvrage est un ouvrage de vulgarisation il n'est certainement pas tout public(d'un autre coté personne n'a dit qu'il etait tout public je l'avoue).
En effet, des les premieres pages nous sommes confrontés à des singularités , à des signatures de métriques à 4 dimensions et aux ecritures complexes sans meme nous les avoir un tant soit peu expliquées auparavant...c'est quand meme dure comme vulgarisation!
Mais bon...disons que mon niveau n'est pas assez elevé pour trouver cela élémentaire...il n'en est pas moins vrai que leur ouvrage n'est pas ecris en francais, en effet il est bourré d'implication et d'equivalence qui n'en sont pas.Par exemple on trouvera frequemment un "donc nous avons montré que..." qui ne correspond absolument pas au paragraphe qui precede ou alors p 171 un petit :
"Or , reprenons notre raisonnement." ??
Donc meme si leur theorie reposant essentiellement sur des mathematiques assez recente est juste, ce qui est sûr c'est que les freres bogdanovs s'expriment mal pour la vulgariser dans cet ouvrage.

[droupi]

Bonjour , on a souvent critiqué les theses des bogdanov
mais je tiens a rappeler qu'il y avait jadis un petit employer des bureaux des brevet de bernes ( albert einstein ) qui avais completement revolutionné la physique en publiant sur une revue scientifique ses idées qui auraient pu etre contesté et ridiculisé.

Donc ne soyons pas trop mauvaise langue , je pense que les bogdanov sont de tres grand vulgarisateurs meme plus que francois de closet sur le plan scientifique.

Rien à voir. D'abord, Einstein ne prétendait pas être un crack en math pour faire de la physique. Ensuite, s'il est arrivé dans ce bureau, c'est parce qu'il ne bossait que ce qui l'intéressait, et a dû être patient pour faire ses preuves et avec humilité. Et s'il s'est fait connaître, c'est parce qu'il était compréhensible dans ses correspondances. Et Einstein a révolutionné la physique par des exercices de pensée intuitif. Et Einstein ne passait pas la TV...

[droupi]

Oh et puis qui c'est cet ovni qui débarque sur le forum juste pour défendre les jumeaux en prétendant qu'ils sont de très bons vulgarisateurs et en le comparant à Einstein. J'ai lu leur livre et je dis qu'ils ne sont pas de bons vulgarisateurs, surtout quand on dit des bêtises avérées.

[invite4a300d3a]

attendez la !!! -> moi j'di : OK LES MECS !!!!!!!!!!!!!!!

comment pouvez vous critiquer ça ???

est ce que quelqu'un sur ce forum leurs arrive a la cheville dans leurs domaine ???

je pense pas ....

alors avant de se braquer et de critiquer, je pense qu'il vaut mieu lire, écouter, essayer de comprendre ...

et c pas parce que ces gens on fait de la télévision qu'il sont pourris !!!

alors quand je voi que certaines personnes sur ce forum osent critiquer d'une telle façon ..sa me désole ... pour parler de gens comme sa, il faut a mon avis un peu de respect et de quoi pouvoir peser le pour et le contre ....... Leurs travail ne doit pas etre jugé par rapport a ce que l'on pense d'eux, et j'ai envie de dire a certaines personnes un chose qui semble simple : vous croyez vous plus malins pour vulgariser des choses ausi complexes .??????

pour terminer, ba je croi que des critiques comme j'ai vu sur ce forum ne sont vraiments pas constructives , n'apporte rien, alors arreter de vous attres comme des gamins et élevés votre esprit un minimum !!!

la dessus, BONSOIR !

[Neutrino]

Je trouve la réponse de susur2002 insolente quand on sait que parmi les détracteurs des Bogdanoff sur ce site on a des chercheurs en physique qui ont pris la peine de suivre cette affaire voire de se farcir leurs écrits...

[Narduccio]

attendez la !!! -> moi j'di : OK LES MECS !!!!!!!!!!!!!!!

comment pouvez vous critiquer ça ???

est ce que quelqu'un sur ce forum leurs arrive a la cheville dans leurs domaine ???

je pense pas ....

Leurs domaines ? La télé ? je pense pas que sur ce site il y est beaucoups de présentateurs d'emissions scientifiques ou pseudo-scientifiques. D'ailleurs personne n'a critiqué leur travail de présentateurs, même si certains ont déclarés ne pas aimer leur(s) émission(s).
La phisyque ? Plusieurs des personnes qui sont intervenues dans ce debat ont le niveau (voire plus, regarde les profils des intervenants avant de venir avec tes gros sabots ) néccéssaire pour comprendre de quoi parlent les frères Bogdanoff.

alors avant de se braquer et de critiquer, je pense qu'il vaut mieu lire, écouter, essayer de comprendre ...

Il me semble que c'est le but de la plupart des interventions, a part la tienne

et c pas parce que ces gens on fait de la télévision qu'il sont pourris !!!

Relis bien ce qui a été écrit, ce que l'on critique c'est leur thèse et leur bouquins, pas leur travail à la télé.

alors quand je voi que certaines personnes sur ce forum osent critiquer d'une telle façon ..sa me désole ... pour parler de gens comme sa, il faut a mon avis un peu de respect et de quoi pouvoir peser le pour et le contre ....... Leurs travail ne doit pas etre jugé par rapport a ce que l'on pense d'eux, et j'ai envie de dire a certaines personnes un chose qui semble simple : vous croyez vous plus malins pour vulgariser des choses ausi complexes .??????

pour terminer, ba je croi que des critiques comme j'ai vu sur ce forum ne sont vraiments pas constructives , n'apporte rien, alors arreter de vous attres comme des gamins et élevés votre esprit un minimum !!!

la dessus, BONSOIR !

Avant de monter sur ces grands chevaux, il faut s'abaisser à comprendre le débat, à jauger les intervenants. Ce n'est pas parce les frères Bogdanoff travaillent à la télé que tout ce qui coule de leurs bouches est parole d'évangile. Les pros de la physique ont l'air sceptiques, moi n'ayant pas le niveau de trancher, j'ai 2 choix, me baser sur l'avis des spécialistes ou crier au scandale et au complot. Je pense qu'il vaut mieux attendre et laisser les pros trancher le débat en toute sérénité.
Ton intervention n'élève pas le débat, loin de là et ce n'est pas en faisant étalage d'insolence envers des personnes qui valent (sur ces sujets) bien plus que toi et moi réunis que tu va réussir à l'élever.

[JPL]

Relis l'intervention n° 28 de Rincevent et le lien qu'il cite. Relis aussi ce qui a été dit dans d'autres interventions sur ce qui signifie l'absence de mention très honrable à une thèse.