Et si le réchauffement était solaire ?

[invite1d867aac]

Salut à tous,

Voici, en résumé, quelques-unes des données scientifiques existantes :
Le Soleil démontre plus d'activité depuis 1940, en termes d'éruption solaires (nombre et force), que dans les 1 150 dernières années… combinées !
Vénus présente des changements atmosphériques substantiels et une augmentation de sa luminosité aurorale de 2500%, et ce, depuis les 30 dernières années seulement.
En ce qui concerne la Terre, est-ce réellement nécessaire de décrire tous les changements géophysiques si évidents ?
Mars subit un "réchauffement planétaire" semblable au nôtre : disparition des calottes polaires de glace et augmentation significative des tempêtes en nombre et en ampleur.
Jupiter montre une augmentation de 200% de la luminosité de ses nuages de plasma avoisinants (ce qui est sans aucun doute le résultat de forts changement intérieurs).
Saturne voit son "jet stream" équatorial largement décroître depuis environ 20 ans. Ce phénomène est accompagné d'une surcharge d'émission de rayons X depuis son équateur (jusqu'à 1000% en ce qui concerne le brillant nuage qui entoure la planète) ainsi que la disparition des rayons transversaux de son anneau.
Sur Uranus, apparition de grands changements au niveau de sa luminosité, liés à l'émergence de nuages remarquablement lumineux "de la grosseur d'un continent terrestre", et arrivée nouvelle d'énormes tempêtes. Encore une fois, tout ceci dans les 20 dernières années.
Sur Neptune, en juin 1994, la grande tache sombre de l'hémisphère sud (comparable à la grande tache rouge de Jupiter) est mystérieusement disparue. En 1995, elle est réapparue, mais dans l'hémisphère nord ! De plus, sa luminosité globale s'est accrue de 40%.
Pluton (rejetée planète !) a subi un accroissement de sa pression atmosphérique de 300%, de 1989 à 2002, malgré le fait qu'elle s'éloigne actuellement du soleil.
Bien entendu, ceci n'est qu'un bref aperçu de ce qui se trame réellement, et dans la totalité de notre système solaire présentement. Je conseille fortement la lecture de l'article (en anglais) cité au bas de la page.

Serait-ce donc une propagande voulue que de ne parler que des combustibles fossiles comme source du réchauffement climatique ? N'y a-t-il réellement personne d'autre qui aurait mis toutes ces données dans un contexte plus grand ? Quelqu'un saurait-il quelque chose que nous ne savons pas ?

Peut-être approchons-nous du la fin et/ou commencement d'un cycle cosmique ?

Matière à réflexion !

Extrait de l'article :
http://www.enterprisemission.com/_ar...lanetary_1.htm
-----

[invitea65d3c27]

Bonjour,
Autre élément troublant : les 4 derniers cycles des 50 dernières années sont parmi les 5 plus actifs des 23 cycles qu'on a compté depuis Galilée (plus il y a de tâches solaire, plus le soleil est actif).
Et le cycle actuel (n° 23) tarde à se terminer ce qui veut dire que le cycle suivant serait peu actif.

[invite06fcc10b]

Salut à tous,

Voici, en résumé, quelques-unes des données scientifiques existantes :
....
Extrait de l'article :
http://www.enterprisemission.com/_ar...lanetary_1.htm

Bonjour,

Avant de discuter plus avnt de tout cela, je pense qu'il faudrait une confirmation de toutes les données. En effet, le site proposé est celui d'un blogger non spécialiste, qui lui-même reprend des infos d'un site qui ne proposent pas plus de références détaillées (du moins je ne les ai pas vues). Bref, quelqu'un a t-il des références crédibles sur chacune des données ?

Cordialement,
Argyre

[Cécile]

- l'augmentation de l'activité solaire est connue, mesurable, et ne suffit pas à expliquer l'augmentation des température observée actuellement
- il faudrait aussi que les détracteurs de l'origine humaine de l'effet de serre nous expliquent comment une augmentation des gaz à effet de serre (là encore, mesurée précisément) n'aurait aucun effet sur le climat.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea65d3c27]

- l'augmentation de l'activité solaire est connue, mesurable, et ne suffit pas à expliquer l'augmentation des température observée actuellement

L'activité solaire est bien connue mais sa traduction sur le climat est loin d'être connue. Idem pour le CO2: on connait bien la hausse du forçage (1,6W/m2 depuis le début de l'ère industrielle) mais ce que ça se traduit en hausse de température (la sensibilité) varie du simple au triple (selon le GIEC, +1,5°C à 4,5°C pour un passage de 270 à 540 ppm de CO2 atmosphérique, notons que cette fourchette de température a déjà été avancée par le rapport Charney commandé par l'EPA en ...1978).

L'activité solaire a très bien expliqué les variations passées: le petit âge glaciaire, la sortie du petit âge glaciaire, la hausse entre 1900 et 1940, la baisse entre 1940 et 1975. Si on prend la température de la troposphère par satellite, ça colle bien également. Le réchauffement anthropique est une théorie qui "colle" pendant ces 30 dernières années mais qui ne colle pas pendant les 300 ans précédents
D'ailleurs, c'est le GIEC qui affirme que le soleil ne suffit pas. Mais dans la vingtaine de membres qui ont rédigé le Résumé pour Décideur 2007, il n'y a pas de physicien solaire et une majorité écrasante de modélisateurs. Autant demander à une confrérie de pâtissiers de noter des boudins.

il faudrait aussi que les détracteurs de l'origine humaine de l'effet de serre nous expliquent comment une augmentation des gaz à effet de serre (là encore, mesurée précisément) n'aurait aucun effet sur le climat.

Je ne crois pas qu'il y a un détracteur de l'effet de serre anthropique qui nie l'influence des GES sur un réchauffement. Inutile de caricaturer la position des autres !

[invite06fcc10b]

Bonjour,

D'ailleurs, c'est le GIEC qui affirme que le soleil ne suffit pas. Mais dans la vingtaine de membres qui ont rédigé le Résumé pour Décideur 2007, il n'y a pas de physicien solaire et une majorité écrasante de modélisateurs. Autant demander à une confrérie de pâtissiers de noter des boudins.

Précisément, je ne vois pas bien ce que pourraient apporter des physiciens spécialistes du soleil au présent débat. Le mécanisme précis de ce rayonnement n'est pas important, ce qui compte c'est le bilan énergétique, c'est à dire qu'est-ce qui est effectivement reçu sur Terre et à quel moment, et comment la Terre réagit. Et ça, c'est le travail des modélisateurs, non ?
Autant reprocher à une confrérie de pâtissiers notant des gâteaux de ne pas avoir tenu compte de la technologie des agriculteurs qui ont fourni les matières premières ...

A+,
Argyre

[Rhedae]

Je ne crois pas qu'il y a un détracteur de l'effet de serre anthropique qui nie l'influence des GES sur un réchauffement. Inutile de caricaturer la position des autres !

J'ai rarement vu aussi belle contradiction. Expliques moi comment être detracteur de l'effet antropique, si on ne nie pas l'influence des GES ?

Tu penses pas que se poser la question "et si le rechauffement etait solaire ?", c'est un peu comme se poser la question, et "et si le feu augmenter la température ?"

A part semer le doute chez ceux qui auraient encore envie de croire que les climatologues nous racontes des bourdes, au nom je ne sais quel complot, je voi pas l'interet de cette question qui a était etudié et debattu par les specialistes du climats autant que par les specialiste des cycles solaires, et c'est je pense toi qui carricature en disant que les specialistes ne se sont pas poser la question de l'inluence des cycle solaires sur le rechauffement. C'est absurde ce que tu dits... Si le soleil entre dans une phase de rechauffement cela s'accumulera avec l'effet de serre et ce serait d'autant plus dangereux pour nous. On peut faire l'analogie avec une casserole sur le feu, et l'effet de serre etant un couvercle plus au moins etanche suivant la concentration de GES ... Ce n'est pas l'intensité du feu que nous pouvons maitriser , mais le couvercle et donc la maitrise des combustibles.

Comment defendre un principe physique plutot qu'un autre ? c'est pas logique, il faut bien evidement prendre en cosideration les deux phénomenes mais sans faire abstraction de l'un ou de l'autre au nom d'une ideologie .

[JPL]

Avant de discuter plus avnt de tout cela, je pense qu'il faudrait une confirmation de toutes les données. En effet, le site proposé est celui d'un blogger non spécialiste

Cela me paraît pire que ça : le site entreprisemission contient un certain nombre de choses assez délirantes comme :

...not only the very robust evidence now existing for "a former, ancient, ET civilization on the planet Mars ... which may somehow be connected directly to the human race ..."

All that has now changed; thanks to the rise of the World Wide Web in the late 1990s, and the earlier collapse of the Soviet Union, everything we need to know about this formerly, completely "hidden science" is, at least partially, available on the Net -- especially, the amazing pioneering work of Russian astronomer, Dr. Nikolai Kozyrev ... rightly called by many "the father of torsion physics."

These brilliant "new" sciences not only have the power to actually solve the honeybee "disappearance epidemic," they can also reduce -- or even eliminate -- the most severe effects of another major looming environmental crisis: "global warming."

They can do this, first and foremost, by opening the door to truly non-polluting, virtually unlimited sources of new energy; by thus drastically reducing the atmospheric "greenhouse gas" emissions associated with burning fossil fuels. In addition, the widespread development of these "torsion physics energy alternatives" would also have enormous, positive geopolitical side-effects -- in terms of the continuing crisis of "the war on terror," stemming directly from our overwhelming, continuing dependence on oil from the Middle East.

Personnellement, je n'aurais pas choisi cette source pour des informations fiables.

[invitea65d3c27]

J'ai rarement vu aussi belle contradiction. Expliques moi comment être detracteur de l'effet antropique, si on ne nie pas l'influence des GES ?

Pourtant, j'ai donné la réponse dans mon post précédent. Ce n'est pas parce qu'on s'accorde à dire que les émissions anthropiques font augmenter l'effet de serre qu'on est d'accord pour dire qu'elles sont "responsables de la plus grande part du réchauffement actuel" (d'ailleurs le GIEC ne dit pas cela car il inclut aussi dans "l'influence humaine" autre chose comme le changement d'usage du sol). La nuance est pourtant claire non?

Tu penses pas que se poser la question "et si le rechauffement etait solaire ?", c'est un peu comme se poser la question, et "et si le feu augmenter la température ?"

Là encore, tu fais semblant de ne pas comprendre. La question n'est pas "si le réchauffement était solaire" mais "si le réchauffement était dû aux variations solaires".

A part semer le doute chez ceux qui auraient encore envie de croire que les climatologues nous racontes des bourdes, au nom je ne sais quel complot, je voi pas l'interet de cette question qui a était etudié et debattu par les specialistes du climats autant que par les specialiste des cycles solaires, et c'est je pense toi qui carricature en disant que les specialistes ne se sont pas poser la question de l'inluence des cycle solaires sur le rechauffement. C'est absurde ce que tu dits...

Tu utilises toujours l'argument d'autorité du consensus en parlant de "climatologues" ou de "spécialistes solaires". Mais de quel spécialiste parles-tu? Par exemple, cite-nous un spécialiste solaire qui s'avance à dire que ce sont les émissions de GES humaines qui sont majoritairement responsables du réchauffement actuel? Un seul.

Si le soleil entre dans une phase de rechauffement cela s'accumulera avec l'effet de serre et ce serait d'autant plus dangereux pour nous. On peut faire l'analogie avec une casserole sur le feu, et l'effet de serre etant un couvercle plus au moins etanche suivant la concentration de GES ... Ce n'est pas l'intensité du feu que nous pouvons maitriser , mais le couvercle et donc la maitrise des combustibles.

Comment defendre un principe physique plutot qu'un autre ? c'est pas logique, il faut bien evidement prendre en cosideration les deux phénomenes mais sans faire abstraction de l'un ou de l'autre au nom d'une ideologie .

Oui, bof, si tu te contentes de généralités avec tes histoires de feu et de couvercles, ça ne risque pas d'aller loin. Tu parles de "couvercle qu'on peut maîtriser" alors que les modèles ne permettent même pas de savoir s'il y a plus ou moins de nuage dans un monde plus chaud, allons donc !
Quant à "l'idéologie", argument que je peux tout à fait te retourner, je ne vois pas ce qu'elle vient faire dans la discussion ???

[invitea65d3c27]

Bonjour,

Précisément, je ne vois pas bien ce que pourraient apporter des physiciens spécialistes du soleil au présent débat. Le mécanisme précis de ce rayonnement n'est pas important, ce qui compte c'est le bilan énergétique, c'est à dire qu'est-ce qui est effectivement reçu sur Terre et à quel moment, et comment la Terre réagit. Et ça, c'est le travail des modélisateurs, non ?

Ah non, quand on fait un bilan, c'est pas avec uniquement avec un modèle car avant tout, il faut des mesures, des observations du réel. La mesure du bilan radiatif en haut de l'atmosphère, c'est fait avec une incertitude supérieure à 10 W/m2 alors que la hausse du forçage par le CO2, c'est 1,6W/m2 depuis plus d'un siècle. Quand uen variation est plus faible que l'incertitude, tu peux voir la tendance que tu veux et bâtir la théorie qui te plaît, personne ne peut te contredire. Mais il ne faut pas venir dire qu'on connaît bien ce qui se passe car ce n'est pas vrai.

[invite06fcc10b]

Ah non, quand on fait un bilan, c'est pas avec uniquement avec un modèle car avant tout, il faut des mesures, des observations du réel. La mesure du bilan radiatif en haut de l'atmosphère, c'est fait avec une incertitude supérieure à 10 W/m2 alors que la hausse du forçage par le CO2, c'est 1,6W/m2 depuis plus d'un siècle. Quand uen variation est plus faible que l'incertitude, tu peux voir la tendance que tu veux et bâtir la théorie qui te plaît, personne ne peut te contredire. Mais il ne faut pas venir dire qu'on connaît bien ce qui se passe car ce n'est pas vrai.

Admettons, mais il n'y a toujours pas besoin de physicien spécialiste du soleil. Il vaudrait mieux un physicien spécialiste de la haute atmosphère terrestre, non ?

A+,
Argyre

[invitea65d3c27]

Admettons, mais il n'y a toujours pas besoin de physicien spécialiste du soleil. Il vaudrait mieux un physicien spécialiste de la haute atmosphère terrestre, non ?

A+,
Argyre

Si on regarde ce que publient Soon ou Baliunas sur le climat, ils en savent quand même plus sur la haute atmosphère que les modélisateurs. Ce qu'il faut, c'est des bonnes mesures et ce n'est certainement pas les modélisateurs qui les font.

[Skoll]

Salut à tous,

Voici, en résumé, quelques-unes des données scientifiques existantes :
Le Soleil démontre plus d'activité depuis 1940, en termes d'éruption solaires (nombre et force), que dans les 1 150 dernières années… combinées !
Vénus présente des changements atmosphériques substantiels et une augmentation de sa luminosité aurorale de 2500%, et ce, depuis les 30 dernières années seulement.
En ce qui concerne la Terre, est-ce réellement nécessaire de décrire tous les changements géophysiques si évidents ?
Mars subit un "réchauffement planétaire" semblable au nôtre : disparition des calottes polaires de glace et augmentation significative des tempêtes en nombre et en ampleur.
Jupiter montre une augmentation de 200% de la luminosité de ses nuages de plasma avoisinants (ce qui est sans aucun doute le résultat de forts changement intérieurs).
Saturne voit son "jet stream" équatorial largement décroître depuis environ 20 ans. Ce phénomène est accompagné d'une surcharge d'émission de rayons X depuis son équateur (jusqu'à 1000% en ce qui concerne le brillant nuage qui entoure la planète) ainsi que la disparition des rayons transversaux de son anneau.
Sur Uranus, apparition de grands changements au niveau de sa luminosité, liés à l'émergence de nuages remarquablement lumineux "de la grosseur d'un continent terrestre", et arrivée nouvelle d'énormes tempêtes. Encore une fois, tout ceci dans les 20 dernières années.
Sur Neptune, en juin 1994, la grande tache sombre de l'hémisphère sud (comparable à la grande tache rouge de Jupiter) est mystérieusement disparue. En 1995, elle est réapparue, mais dans l'hémisphère nord ! De plus, sa luminosité globale s'est accrue de 40%.
Pluton (rejetée planète !) a subi un accroissement de sa pression atmosphérique de 300%, de 1989 à 2002, malgré le fait qu'elle s'éloigne actuellement du soleil.
Bien entendu, ceci n'est qu'un bref aperçu de ce qui se trame réellement, et dans la totalité de notre système solaire présentement. Je conseille fortement la lecture de l'article (en anglais) cité au bas de la page.

Serait-ce donc une propagande voulue que de ne parler que des combustibles fossiles comme source du réchauffement climatique ? N'y a-t-il réellement personne d'autre qui aurait mis toutes ces données dans un contexte plus grand ? Quelqu'un saurait-il quelque chose que nous ne savons pas ?

Peut-être approchons-nous du la fin et/ou commencement d'un cycle cosmique ?

Matière à réflexion !

Extrait de l'article :
http://www.enterprisemission.com/_ar...lanetary_1.htm

Bonjour, cosmoschtroumpf.
Quelque-chose m'échappe (plusieurs choses, en fait) dans ce que tu affirmes:
- le Soleil ne démontre rien du tout, c'est toi qui tente de démontrer (petit problème de vocabulaire )
- juste pour savoir: on connait l'activité des éruptions solaires depuis l'an 957 ? C'est basé sur des écrits arabes ? chinois ? mayas ?
- les données provenant de l'étude des autres planètes sont récentes, c'est pour ça que les astronomes restent prudents car l'impact à long terme de la variation de luminosité du Soleil n'est connu que sur la Terre (et vu comme ça a l'air simple, je doute qu'on parvienne à l'extrapoler pour les autres planètes en claquant des doigts)
- un accroissement de 300% de la PA de Pluton !! La vache ! Pour un peu je m'inquièterai de savoir si je ne vais pas mourir prochainement dans d'atroces souffrances... Vu les effets de l'activité solaire sur Pluton, j'ose penser que ses effets sur la Terre iraient au-delà de quelques degrés supplémentaires.

Bref, c'est pas pour dire, mais mieux vaut se poser les bonnes questions avant de répéter ce qu'on lit sur un blog. Moralité: éviter les blogs conspirationnistes, créationnistes, fixistes, ... etc.

[invitea65d3c27]

Bref, c'est pas pour dire, mais mieux vaut se poser les bonnes questions avant de répéter ce qu'on lit sur un blog. Moralité: éviter les blogs conspirationnistes, créationnistes, fixistes, ... etc.

Réchauffement sur Pluton, sur Jupiter...
Pour le réchauffement sur Vénus, Mars, Encelade, Neptune, Terre (euh, non, inutile pour la Terre, lol) faites pareil et vous aurez pleins d'articles dans des revues cachères ou du moins qui renvoient vers des publis dans les GRL, Sciences et autres revues à comité de lecture.
Ce qui ne garantit rien quant à la véracité des faits relatés, le consensus médiatique ne faisant pas la science, bien entendu

[Skoll]

Pour le réchauffement sur Vénus, Mars, Encelade, Neptune, Terre (euh, non, inutile pour la Terre, lol) faites pareil et vous aurez pleins d'articles dans des revues cachères ou du moins qui renvoient vers des publis dans les GRL, Sciences et autres revues à comité de lecture.
Ce qui ne garantit rien quant à la véracité des faits relatés, le consensus médiatique ne faisant pas la science, bien entendu

Réchauffement, peut-être (après tout, j'ai confiance envers les mesures des astronomes), mais une corrélation a-t-elle été établie avec la variation de l'activité solaire ?

Et je persiste: que sait-on du lien activité solaire et réchauffement à long terme ? Il ne s'agit pas de dénigrer mais de curiosité.

[invite06fcc10b]

Réchauffement sur Pluton, sur Jupiter...

Bonsoir,

Pour le réchauffement de Pluton, je suis quasiment certain que cela n'a rien à voir avec une augmentation de l'activité solaire. Comme il est expliqué dans l'article proposé, cela peut s'expliquer par le simple fait que Pluton était dernièrement proche du périhélion de son orbite relativement allongée et qu'il faut quelques années pour que le réchauffement produise un effet significatif. A titre de comparaison, sur Terre le solstice d'été (le jour où il y a le plus long ensoleillement dans l'hémisphère Nord) c'est le 21 juin, mais les plus fortes chaleurs surviennent généralement en juillet, le temps que les océans gagnent un peu en température. Un décalage temporel entre le jour du plus fort ensoleillement (périhélion de Pluton) et le jour de la plus forte température est donc tout à fait possible.
En tout cas, les variations d'ensoleillement dues à l'allongement de l'orbite de Pluton me paraissent un ordre de grandeur au-dessus d'une éventuelle variation du rayonnement propre du soleil.
Donc même si Pluton se réchauffe, ça n'a rien à voir avec la hausse de l'activité solaire. Je pense qu'on peut ranger cet argument là au placard.

Cordialement,
Argyre

[gennyF]

Réchauffement, peut-être (après tout, j'ai confiance envers les mesures des astronomes), mais une corrélation a-t-elle été établie avec la variation de l'activité solaire ?

Oui. Depuis les premiers observations commencaient (dans le 17eme IIRC) il y a un correlation assez rapproché avec les temperatures moyens.

Surtout le variation d'activité solaire correspond bien entre 1940 - 1970 , period d'un net refroidissement terreste a contre cours d'un taux de CO2 toujours croissant.

Et je persiste: que sait-on du lien activité solaire et réchauffement à long terme ? Il ne s'agit pas de dénigrer mais de curiosité.

Longe comment, sur 400 ans c'est claire. En tous cas si on regard la relation CO2 v. temp au longe terme (ca veut dire dizaines de millenaires) c'est remarquable que le CO2 SUIT la temperature par env. 500-800 ans! Ce n'est pas la cause mais l'effet.

Le CO2 , c'est la vie. Ca rechauffe , la vie repends et il y en a plus.

Cela n'est pas une preuve que les emissions humaines ne font rien mais ca veut dire que il y a une tendance au contraire depuis le nuit des temps, bien etabli dans les carrotages des glaces polaires.

95% de l'effet de serre c'est H2O , la vapeur.

Il faudait lacher un peu notre obsession avec le CO2 avant qu'on nous carbon taxe pour respirer.

[_Ulysse_]

Je crois que le débat ici concerne l'évolution du climat des planètes du système solaire et comment l'expliquer.
Concernant pluton c'est sur que vu l'exentricité de l'orbite...

Les planètes les plus interressantes à ce sujet sont surement mars et venus.
Qui a des infos sur leur évolution depuis 30ans? voir 100ans?

[gennyF]

le debat il me semble est si le rechauffement est d'origine solaire, comment indique la titre.

Meme si le temoinage d'autre planetes soit interessants, je ne pense pas qu'on aurait des infos de temperature meme sur Mars qui aillent plus loins que 30 ans.

C'est interessant se qu'il y a sur le lien dans le 1ere post mais gros meficance. J'ai passé pas mal de temp a regarder plusieurs des propos de ce messieur il y a deux mois. C'est un peu loufoque comme site. Il balance des idees "inovatives" qui restent decidement a verifier. Surment pas une reference scientifique. Mais des idees , des avenue de recherche.

Le decalage dont j'ai fait mention est documenté dans les recherche publiés aussi bien que le liens avec l'activité solaire. Les deux etait abordés dans "great global warming swindle" mais je les a trouvés dans mes propres recherches en Feb et Mars, ce n'est pas cet docu qui les a inventés.

[invite78d2ef62]

Pas trop le temps là, mais je vais y revenir en détail et avec plaisir. Juste un point : il est faux de penser que l'on connaît très bien l'activité solaire et très bien aussi son lien au climat terrestre.

Quand on ne connaît pas bien le sujet, on se dit : "bah c'est évident, vu que le soleil chauffe la Terre, on a dû vérifier depuis longtemps que ce n'est pas une variation du rayonnement / flux solaire qui est à l'origine des variations terrestres observées depuis 150 ans, c'est la première hypothèse à regarder avant de s'intéresser à une variation de 0,01% d'un composant de l'atmosphère".

Eh bien non, en fait. Côté Soleil, on a des modèles physiques qui sont toujours incapables d'expliquer des choses très basiques et on a des mesures d'irradiance précise depuis 1980 seulement (je parlerai de la précision cependant), avant ce sont des proxies ou des mesures indirectes. Côté Terre, on a des kilos de corrélations entre l'irradiance totale/spectrale et des ocillarions régionales, ainsi qu'avec les T jusqu'en 1980, mais pas pour autant de "théorie" satisfaisante de l'influence soleil>océan-atmosphère.

[invite78d2ef62]

(...)
Voici, en résumé, quelques-unes des données scientifiques existantes :
Le Soleil démontre plus d'activité depuis 1940, en termes d'éruption solaires (nombre et force), que dans les 1 150 dernières années… combinées !
(...)

Premier point du post initial : quelles sont les sources au juste ? Je vois mal comment on évalue les éruptions solaire (CME : éjection de masse coronale) du dernier millénaire. Et si l'on pouvait le faire, je conçois mal que les 60 dernières années soient supérieures à l'intégrale des 1000 précédentes !

Par ailleurs, il faut essayer de préciser les concepts dès le départ. Du point de vue radiatif, les CME font surtout varier dans l'UV et le X, où les flux d'énergie sont faibles par rapport au rayonnement du visible et l'IR. Les éruptions et le vent solaire ont surtout une influence sur la magnétosphère et l'ionosphère - et comme tel, s'ils ont une tendance, ils n'auraient d'effets éventuels sur le climat qu'à travers la formation nuageuse (hypothèse Svensmark : la ionisation est un facteur significatif de la condensation nuageuse en troposphère et elle est influencée par le couplage flux solaire-géomagnétisme-rayonnement cosmique).

Sinon, dans les études du rapport Soleil-Terre du point de vue du climat, on s'intéresse avant tout au variation d'irradiance totale (la TSI, dont la valeur moyenne est d'approx 1367W/m2) et depuis peu spectrale (les UV en stratosphère et troposphère). Là dessus, les études convergent vers les points suivants :
- il est probable que le TSI a été plus forte au XXe siècle qu'au cours des deux siècles précédents ;
- il est possible que la TSI du XXe siècle ait été la plus forte du Holocène (11.000 dernières années, travaux des équipes d'Usoskin et de Solanki) ;
- il existe peu ou pas de tendance de la TSI depuis 1980 (cycles 21, 22 et 23), sauf une légère tendance à la baisse pour le cycle 23, par rapport aux deux autres qui ont été très semblables ;
- malgré l'absence de tendance depuis 1980, les cycles récents semblent plus actifs que ceux de la première moitié du XXe siècle et donc des trois derniers siècles, ce point demandant cependant à être précisé (à mesure que l'on observe les variations solaires par satellite depuis 1980, il faut en effet recalibrer les anciens proxies d'activité solaire, qu'il s'agisse de proxies d'observations comme le diamètre du sique, le nb maximum ou minimum de tâches solaires, etc. de proxies isotopiques comme le Be10, le C14 ou le Ti44, ou de proxies d'enregistrement comme le flux 10,7 cm / 2800 mHz quantifié depuis 1947).

De ce qui précède, il serait étonnant que le soleil n'ait eu aucune influence sur le réchauffement moderne 1850-présent, vu que cela coïncide avec une activité radiative plus forte. D'ailleurs, les modèles qui intègrent cette variabilité le reconnaissent et trouvent une influence solaire sur les Ts jusqu'en 1980 (voir Lockwood et Frohlich 2007 pour la plus récente synthèse en date ; voir Scafetta et West 2006 ou Solanki et Krivova 2003 pour une influence modérée persistant après 1980).

Néanmoins, le gros hic est le suivant : les variations de la TSI depuis deux siècles semblent extrêmement faibles, un forçage de l'ordre de 0,12 W/m2 TOA selon l'AR4 du GIEC 2007 (c'est va valeur basse issue de Wang et Lean 2005, mais de toute façon, les valeurs hautes de la littérature sont de l'ordre de 0,2-0,3 W/m2 TOA, donc une différence peu significative). Si ces valeurs sont exactes, et si le soleil a malgré tout une influence assez sensible sur les T de surface, cela signifie qu'il nous manque un mécanisme amplificateur. Les spécialistes de la question travaillent donc là-dessus, avec trois voies de recherche :
- l'influence de l'irradiance spectrale UV sur la stratosphère et, par couplage, sur la troposphère et la surface (M.L. Chanin en a touché un mot récemment ici)
- l'influence du flux solaire sur le rayonnement cosmique et, à travers lui, sur la formation des nuages ;
- l'influence locale de l'irradiance, avec des variations du couplage océan-atmosphère et de ses oscillations naturelles sur certains bassins (type NAO, ENSO et autres).

Comme je le disais ci-dessus, on a donc pas mal de pistes, mais pas de théorie solide expliquant l'ensemble des corrélations observées, avec les T et avec d'autres climatologies.

Le meilleur candidat à ce titre, c'est Svensmark et la rayonnement cosmique. Mais a) il manque encore la description physique claire des variations de nucléation (le CERN y travaille dans le cadre du projet CLOUDS) ; b) il manque encore des observations convaincantes (mais c'est particulièrement difficile d'observer les nuages en général). Donc, tout cela est embryonnaire. En tout cas, on a plus de chances à l'avenir d'avoir des surprise du côté du soleil que du côté du CO2, archi-observé et archi-modélisé depuis 40 ans...

[gennyF]

salut charles.

pas trop la peine de entrer dans les details des infos du 1ere post. Je ne sait meme pas s'il ont ete copie correctement et on a deux fois remarqué que le site d'origine ne pretend pas etre une reference.

aussi , vous allez un peu loin a voir plus que j'ai ecrit et de le reinterpreter.

Il n'y a pas de these sur la mechanism ni de la rayonnement solaire ici ni du mechanisme de son influence. Simplement un constat d'une correlation assez raprochée entre le nombre et dimension des taches solaires et les temperatures moyens sur Terre.

Ces observations de taches ont commencés dans les annees 1600.

J'ai vu une proposition d'un mechanisme comme quoi le augmentation du vent solaire balaie les rayonnement cosmiques nous protegants de leur effect sur le preimier GES : H2O , les nouages.

Que je sache , il se n'agit pas de plus qu'une hypothese. Par contre la correllation et remarquable sur l'echelle deceniale et surtout elle va dans le bonne sense dans les 30 ans apres la guerre , contrairement au taux de CO2.

[gennyF]

je reviendra sur vos infos plus tard quand j'ai eu le temps de les digerer. Fort interesseants.


merci beaucoup.

[invite78d2ef62]

je reviendra sur vos infos plus tard quand j'ai eu le temps de les digerer. Fort interesseants.
(...)
merci beaucoup.

Je t'en prie. Si je reviens sur les infos du premier post, c'est que le thème de la discussion est intéressant, mais que la manière dont elle a été introduite créée plus de confusion qu'autre chose.

Mais cela va être l'occasion de clarifier plusieurs points. Notamment les réchauffements qui auraient été observés sur les planètes voisines, un thème qui circule beaucoup mais rarement avec sa littérature primaire (que je cherche en ce moment).

[invitef0e1f041]

Tu utilises toujours l'argument d'autorité du consensus en parlant de "climatologues" ou de "spécialistes solaires". Mais de quel spécialiste parles-tu? Par exemple, cite-nous un spécialiste solaire qui s'avance à dire que ce sont les émissions de GES humaines qui sont majoritairement responsables du réchauffement actuel? Un seul.

Je vois pas comment un spécialiste du Soleil aurait une quelconque compétence pour affirmer que le réchauffement provient des GES (ou pas) Par contre, vous c'est claire que vous en trouvez pour dire le contraire (Soon & Baliunas), et cela ne vous choque pas (ceci dit pas dans la littérature scientifique hein)...

Les spécialistes du Soleil, comme vous dite, ils se contentent de se décarcasser pour faire des mesures précises et stables des flux solaires, et de si possible reconstituer un peu de son histoire et c'est déjà pas une mince affaire ... Voire ils modèlent son fonctionnement et tentent des prédictions a plus ou moins long terme. Après savoir comment les variations de flux se traduisent dans la machine climatique, ils peuvent en général pas aller plus loin que la règle de 3.

[invitef0e1f041]

Si on regarde ce que publient Soon ou Baliunas sur le climat, ils en savent quand même plus sur la haute atmosphère que les modélisateurs. Ce qu'il faut, c'est des bonnes mesures et ce n'est certainement pas les modélisateurs qui les font.

Ah oui parce que Soon ou Baliunas avec leur melting pot de proxies, ça c'est de la bonne mesure

[invitef0e1f041]

Ah non, quand on fait un bilan, c'est pas avec uniquement avec un modèle car avant tout, il faut des mesures, des observations du réel. La mesure du bilan radiatif en haut de l'atmosphère, c'est fait avec une incertitude supérieure à 10 W/m2 alors que la hausse du forçage par le CO2, c'est 1,6W/m2 depuis plus d'un siècle. Quand uen variation est plus faible que l'incertitude, tu peux voir la tendance que tu veux et bâtir la théorie qui te plaît, personne ne peut te contredire. Mais il ne faut pas venir dire qu'on connaît bien ce qui se passe car ce n'est pas vrai.

Incertitude aléatoire ou biais?

Dans mesures avec incertitude plus grande que les variations naturelles du signal, y en a un paquet en physique ...

[invite78d2ef62]

Je cite comme je trouve, au fur et à mesure de recherches net (si vous connaissez un texte qui synthétise les données avec mentions des sources dans la littérature primaire, merci de le poster ici, cela évitera de perdre du temps).

Pour Neptune, voici une première source : Hammel et Lockwood 2007. Je résume : les variations de luminosité de Neptune mesurée par photométrie montre une bonne corrélation avec les variations de T surface terrestre, ce qui incite à trouver une cause commune aux deux phénomènes. Toutefois, la significativité statistique de la corrélation est pauvre, vu les faibles degrés de liberté des deux séries.


GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 34, L08203, doi:10.1029/2006GL028764, 2007

Suggestive correlations between the brightness of Neptune, solar variability, and Earth's temperature

H. B. Hammel
Space Science Institute, Boulder, Colorado, USA

G. W. Lockwood
Lowell Observatory, Flagstaff, Arizona, USA

Abstract - Long-term photometric measurements of Neptune show variations of brightness over half a century. Seasonal change in Neptune's atmosphere may partially explain a general rise in the long-term light curve, but cannot explain its detailed variations. This leads us to consider the possibility of solar-driven changes, i.e., changes incurred by innate solar variability perhaps coupled with changing seasonal insolation. Although correlations between Neptune's brightness and Earth's temperature anomaly—and between Neptune and two models of solar variability—are visually compelling, at this time they are not statistically significant due to the limited degrees of freedom of the various time series. Nevertheless, the striking similarity of the temporal patterns of variation should not be ignored simply because of low formal statistical significance. If changing brightnesses and temperatures of two different planets are correlated, then some planetary climate changes may be due to variations in the solar system environment.

[invitef0e1f041]

95% de l'effet de serre c'est H2O , la vapeur.

Il faudait lacher un peu notre obsession avec le CO2 avant qu'on nous carbon taxe pour respirer.

95%, vraiment?

[invite78d2ef62]

Ah oui parce que Soon ou Baliunas avec leur melting pot de proxies, ça c'est de la bonne mesure

Apparemment non, pas meilleure que Mann et ses algorithmes de hockey.

De toute façon, le papier auquel du fais allusion (Climate Research 2003) n'est pas du tout central dans les études sur le lien soleil-climat. Et sa conclusion n'était pas si révolutionnaire ; on ne compte plus les études qui montrent que localement, des régions ont été plus chaudes qu'au XXe siècle au cours de l'Optimum médiéval. Si tu veux consulter un rassemblement systématique de ces études, CO2 Science s'y livre depuis quelques mois. C'est un site sceptique, tu peux passer outre leur interprétation, mais les papiers cités sont tous peer-reviewed et sont intéressants :
http://www.co2science.org/scripts/CO...a/mwp/mwpp.jsp

Quant à passer du local/régional au global pour les 1000 dernières années, il a été conclu récemment que les proxies n'étaient pas assez solides / nombreux pour obtenir des évaluations fiables. L'AR4 du GIEC (résumé technique du chapitre 6, p. 436) ne donne plus d'estimation de vraisemblance que pour les 500 dernières années (ou tout le monde est d'accord) et reconnaît qu'au moins une courbe donne le XIe siècle plus chaud que le XXe siècle.

Comme quoi, certains domaines évoluent vite en 5 ans...