En faite, je me demandais si il était possible sous des conditions particulières (comme dans l'espace) qu'un atome de plus de 92 protons ne s'auto-détruise pas. Mais je crois que Gilgamesh m'a bien répondu, merci de vos réponses.Envoyé par deep_turtle
Une petite question, comment une étoile à neutron fonctionne? Comment fait-elle pour rester stable? Est-ce que une étoile à neutron est observable avec un télescope standard?
La stabilité d'un noyau lourd est intrinseque, l'environnement n'y fait rien (en deça de, disons, 1 milliard de K. Au dela il commence à perdre des plumes. Mais ça ne se rencontre que dans le coeur des étoiles massive en fin de vie).
Ah ben... C'est drôle parce que d'une certaine façon, une étoile a neutron peut être considérée comme un noyau géant. Avec simplement bcp plus de neutrons que de protonsUne petite question, comment une étoile à neutron fonctionne? Comment fait-elle pour rester stable? Est-ce que une étoile à neutron est observable avec un télescope standard?
Ce qui la stabilise c'est d'être formée essentiellement de neutron (pas de répulsion électro statique) et de générer un champs de gravité assez dément. C'est ce dernier point qui fait la différence avec un noyau "classique" (dans lequel la force gravité joue un rôle totalement négligeable).
Pour ce qui est de la détection dans un téléscope, très généralement non, ce n'est pas détectable (mais il y a des contre exemples).
La température de surface d'une jeune étoile à neutrons est facilement 100 fois celle du Soleil, la luminance par unité de surface (en T^4 avec T la température) est donc 100^4 = 100 millions de fois plus élevée. Mais par ailleurs, la surface (en R^2 avec R le rayon) est 100 000^2 = 10 milliards de fois plus faible. Elle brille donc 100 fois moins que le Soleil. Et comme elle ne fait que refroidir sa "détectabilité" ne fait qu'empirer avec le temps.
a+
****scission de discussion****
Merci pour vos réponses, pour l'étoile à neutron, si elle n'est pas observable, comment faisons-nous pour savoir qu'elle existe? D'autres petites questions, comment meurt une étoile à neutron? Qu'est-ce que dégage une étoile à neutron?
Dernière modification par Rincevent ; 30/07/2005 à 17h49.
En Anglais:
http://www.astro.umd.edu/~miller/nstar.html
in french:
http://www.cosmovisions.com/pu.htm
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
y'a une autre différence importante : la présence d'autant d'électrons que de protons...Ah ben... C'est drôle parce que d'une certaine façon, une étoile a neutron peut être considérée comme un noyau géant. Avec simplement bcp plus de neutrons que de protons
localement la matière est neutre dans les étoiles à neutrons. Le temps pour atteindre la neutralisation locale est environ l'inverse de la fréquence de plasma et vaut donc (du fait de la forte densité) en gross.
non, cf ce que je viens de dire. Ce qui lutte contre l'effondrement gravitationnel, c'est avant tout l'interaction nucléaire forte (en gros pour 2/3) et la dégénérescence quantique (le principe de Pauli) pour 1/3.Ce qui la stabilise c'est d'être formée essentiellement de neutron (pas de répulsion électro statique)
ça c'est sûret de générer un champs de gravité assez dément.
le champ magnétique et le moment cinétique aussi. La conservation du flux magnétique et celle du moment cinétique au cours de l'effondrement du coeur de l'étoile massive impliquent des valeurs "inhumaines" pour ces trucs : champ magnétique jusqueC'est ce dernier point qui fait la différence avec un noyau "classique" (dans lequel la force gravité joue un rôle totalement négligeable).
http://www.futura-sciences.com/news-...laire_5604.php
en fait elle est en théorie observable, même si pas directement à l'oeil nu. En pratique, on voit des étoiles à neutrons :
- isolées par leur rayonnement radio via le phénomène de pulsar
voir http://www.astronomes.com/c3_mort/p325_pulsars.html
- pas isolées si situées dans les systèmes binaires grâce à l'accrétion de matière à leur surface
voir http://www.astronomes.com/c3_mort/p326_sourcesx.html
(cf les sursauts gamma : voir news sur la magnétar)
- et depuis moins de dix ans on a réussi à observer directement le rayonnement thermique de surface d'au moins une étoile à neutrons isolée. Du fait de la haute température, le spectre de corps noir a son maximum en X et la partie du spectre qui est dans le spectre visible est donc d'intensité très très faible...
si elle est dans un système binaire et reçoit de la matière de la part d'un compagnon plus massif, elle peut finir en trou noir car il existe une masse maximale d'environ 3 masses solaires que l'interaction nucléaire forte peut aider à soutenir. Sinon, on peut aussi avoir à cause de l'accrétion une instabilité nucléaire en chaîne à la surface et donc toute une série d'explosions qui vont l'éparpiller...D'autres petites questions, comment meurt une étoile à neutron?
si il n'y a pas assez de matière accrétée ou si elle est isolée, elle se refroidit lentement en émettant des neutrinos, des photons pour devenir de plus en plus identique à elle-même et froide... mais ça va lui prendre trrrrèèèèssssss longtemps avant d'arrêter de rayonner et d'être complètement froide...
autre truc : si c'est un pulsar (ou si elle a un fort champ magnétique), il y a aussi ralentissement car l'énergie de rotation est transformée en énergie de rayonnement (cf un dipôle magnétique en rotation).
Donc tout ça pour dire : à la fin, c'est froid et ça tourne plus.
si "dégage" veut dire émet", alors la réponse est : la plupart du temps avant tout des neutrinos (ils sont émis dans tout son volume ou presque) et des photons (beaucoup moins) à la surface.Qu'est-ce que dégage une étoile à neutron?
[EDIT] arf, mtheory avait pas encore donné ses liens quand j'ai commencé à répondre....
Pfff... abawiy'a une autre différence importante : la présence d'autant d'électrons que de protons...
Et en dessous de la croûte de fer dans le blorb superfluide pas encore totalement neutronisé ça se présente comment ? C'est un espèce de plasma *liquide* ?
a+
c'est jamais totalement neutronisé, tu as toujours un équilibre beta entre protons et électrons d'un côté et neutrons de l'autre (tu as des neutrinos et antineutrinos constamment émis mais comme la matière est transparente pour eux ils s'enfuient tout de suite et n'entrent pas dans la composition).
ouais. On parle de "liquide de Fermi" pour dire que c'est comme un gaz de Fermi du point de vue dégénérescence mais que les interactions (nucléaires fortes) sont pas négligeables du tout... enfin, ça c'est pour n et p : les e forment un gaz de Fermi ultrarelativiste.c'est un espèce de plasma *liquide* ?
plus précisément, comme ce sont des objets assez impressionnants et amusant, je fais du copier-coller d'une "description globale" plus ou moins typique de comment est faite une étoile à neutrons. Pour rappel, le rayon est de l'ordre de 10 km et la masse de l'ordre de 1,4 fois celle du Soleil.
c'est donc un tantinet plus complexe qu'une simple boule de neutrons comme on les décrit parfoisdepuis la surface vers le coeur :
- Une magnétosphère, plasma de densité variable dépendant de la valeur du champ magnétique de l'étoile. La dynamo engendrée par la rotation du champ magnétique dipolaire de l'étoile produit des champs électriques supérieurs à
provoque l'émission radio associée au phénomène de pulsar.
- Une atmosphère (densité inférieure ou égale à
- Une enveloppe externe (densité de
- Une enveloppe interne (densité
- Un noyau (ou coeur) externe (densité
- Un noyau (ou coeur) interne} (densité supérieure ou égale à
* De la matière npe avec des muons, une très large fraction de protons et éventuellement quelques pions et/ou hypérons;
* Un condensat de Bose de pions, d'hypérons, kaons ou autres;
* Une structure cristalline formée de paires d'hypérons baignée par divers ingrédients;
* Un plasma quarks-gluons né avec le déconfinement des quarks (même phénomène qu'au sein des "étoiles étranges");
* Ce même plasma mais présentant des propriétés de "superconductivité colorée" où des diquarks de charge de couleur non nulle (ou non "blanche" plutôt) sont produits;
* ...
tout ça est illustré par une figure sur le premier donné par mtheory...
Merci, c'est very interesting (ainsi que les liens de mtheory, surtout le papier en english qui est long mais bon)
J'accroche sur ça : si le potentiel chimique des électrons est supérieur à l'énergie de masse des muons, quelques muons sont présents
Muh ?C'est quoi le potentiel chimique ? L'énergie de liaison avec les proton ?
a+
Le potentiel chimique est une des quantités qui apparait dans la distribution des états d'un corps à l'équilibre :
Le
c'est un des sites les plus complets (voire le plus complet) que je connais sur les étoiles à neutrons
beaucoup plus simple : en première approximation tes électrons forment un gaz parfait de Fermi relativiste ; ça veut dire que tu négliges l'énergie électrostatique et l'énergie thermique et que tu peux appliquer les trucs usuels pour les gaz de Fermi (à ceci près que la relation de dispersion n'est pas le E=p^2/m "usuel")C'est quoi le potentiel chimique ? L'énergie de liaison avec les proton ?
voir par exemple pour rappel :
http://www.lptl.jussieu.fr/users/lhu.../lhuillier8.ps
http://ipn2.epfl.ch/LNS/lectures/sol...Chapitre_2.pdf
[edit]à chercher des liens je me suis fait grillé par deep
Merci à vous deux.
"Pour rappel", qu'il dit
D'accord y'a quelques notions qui émergent.
Maintenant si je veux calculer la capacité calorifique d'une EN, je fais juste comme (2.29) dans le doc PDF p11, une sorte de loi des gaz parfait mais avec Tf dans le rôle de température et en sommant sur 3 espèce (électron, proton, neutron) avec chacune leur Tf ?
a+
Bonjour, je m'émerveille de la précision de la description d'une étoile à neutrons que tu donnes. Je suppose qu'elle est le résultat de l'application d'équations mathématiques élaborées par ailleurs. En tout cas, son gros avantage c'est que personne n'ira jamais sur place pour vérifier.c'est donc un tantinet plus complexe qu'une simple boule de neutrons comme on les décrit parfois
Mais alors que penser de la signature de Narduccio qui cite Popper:
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper ,
puisque ta théorie n'est pas réfutable (sauf si l'on prouve que les équations sont erronées ou non applicables, mais comment le prouver?)
Pourquoi dis-tu que ce n'est pas réfutable ? La description que donne Rincevent n'est pas un conte ou un rêve, c'est le résultat d'analyses d'observations, et les modèles font d'autres prédictions que de nouvelles observations infirmeront ou confirmeront. C'est comme ça que la science marche.
L'argument consistant à dire "on n'y est pas donc on ne sait pas si ça existe" est de toutes façons un tantinet trop naïf, même pas besoin d'aller trop loin dans l'épistémologie pour ça : doutes-tu à l'existence des virus ? Doutes-tu de la présence des noyaux dans les cerises, à moins d'aller vérifier dans chacune ??
D'ailleurs, l'étoile à neutrons n'a-t-elle pas été découverte mathématiquement avant que l'on ait des résultats concrets via les télescopes ? Les observations confirmant à chaque fois les équations... C'est un peu la même chose avec le Boson de Higgs, les mathématiques l'ont prévu, et l'expérimentation va (on l'espère) prouver son existence (peut-être en 2007)...
Mon Dieu que c'est déplaisant comme remarque. Tel quel ça semble signifier que les scientifique qui s'attachent à la chose n'ont rien de plus pressé que de pondre des théories inverifiables. Pourquoi ? Ben juste comme ça... Laisser une petite crotte qui sèche sur le bitume. Marquer son territoire.
Dans la description qui est donnée, il y a précisément l'indice de tout le contraire. Et c'est justement popperien dans l'esprit. Jusqu'à tel état de la matière, on possède les éléments de théorie permettant de prédire. Au delà, on ne sait que reproduire la pression, pas la température. Les chocs dans les accélérateur de particules donnent des états "chauds" alors qu'une étoile à neutron doit être considérée à 0K (dans la mesure où T<<Tf). Donc on calle a partir d'un certain moment. Voila. Et si on veut progresser et se servir de ces astres miraculeusement extrêmes pour progresser en physique il faut pousser les feux jusqu'à la limite, prédire quel signal lumineux, orbital (ou gravitationnel, ça commence à venir) correspondent à l'hypothèse posée sur l'"inner core" pour ensuite être en mesure de falsifier telle ou telle option.
Tu rends mesquine une démarche fascinante et de haute volée, franchement c'est nul.
a+
je trouve plutôt que cela témoigne d'une prétention et d'une ignorance sans bornes... Einstein avait bien raison quand il parlait de l'infinité de la stupidité humaine. Si j'ai donné autant de détails sur les parties à faibles densités, c'est justement car ce sont des choses confortées par des observations et expériences, même s'il persiste quelques inconnues ou incertitudes (barres d'erreur sur les densités par exemple). Par ailleurs, j'ai justement volontairement insisté sur l'aspects encore très incertain de ce qui concerne le coeur à hautes densités, mais cela n'empêche qu'aux faibles densités les incertitudes sont plus quantitatives que qualitatives...
Pour info, je ne l'ai pas précisé mais certaines compositions centrales proposées et que j'ai nommées sont désormais considérées comme très peu probables car elles ne permettent pas l'existence d'étoiles aussi massives que ce que l'on a récemment observé (le principe physique, c'est que plus on suppose que le nombre de sortes de particules qui existent à haute densité est élevé, plus ça agrandit le volume d'espace des phases disponible, et plus ça implique une équation d'état "molle", ce qui donne des valeurs de plus en plus faibles pour la masse maximale possible d'une étoile à neutrons. Or, dans les systèmes binaires, les masses peuvent être mesurées avec une précision de plus en plus grande). Mais encore une fois, la prudence scientifique, par opposition aux affirmations absurdement arrogantes et subjectives de certains, fait que rien n'est assuré, certaines barres d'erreur restant sur les valeurs des masses en question.
Je concluerais en disant qu'avec un discours aussi primitif que celui de paulb on en serait toujours à ne pas pouvoir dire si la Terre est creuse ou non, ni si c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre ou bien l'inverse. Enfin, justement peut-être paulb croit-il encore à la théorie de la Terre creuse....
C'est à en être (momentanément) découragé d'essayer de faire de la vulgarisation. Y'a vraiment des fois où on se dirait presque que tout le monde ne mériterait peut-être pas de profiter des progrès de la médecine résultant des avancées de la physique moderne et que ça ferait du bien à certains d'aller faire un tour des hôpitaux pour qu'ils demandent aux gens qui viennent de profiter de soins contre le cancer utilisant l'antimatière s'ils croient ou non que la physique se limite à de bôs discours invérifiables.
moi je suis entièrement d'accord avec paulb et je dis qu'il y a des gens dont on devrait ouvrir le crâne pour vérifier s'ils ont réellement été dôtés d'un cerveau
sur ce, je vais me prendre des vacances car à force c'est fatigant les génies qui savent toujours tout mieux que les autres
Dernière modification par Rincevent ; 01/08/2005 à 01h25.
prédites dans les années 30 par Landau, Baade et Zwicky; prises au sérieux à partir des observations de pulsars dans les années 60.
l'autre difficulté est que les collisions à ions lourds font intervenir des compositions où le rapport nombre de neutrons/nombre de protons est beaucoup plus proche de 1 que dans les étoiles à neutrons.
Au passage ,l'auteur de la page sur les étoiles à neutrons a mis ses cours d'astro sur le web ,c'est pas mal.
http://www.astro.umd.edu/~miller/teaching/
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Sublime thread, merci messieurs.
Tout ça ressemble vraiment a de la cuisine italienne :
d'abord les boulettes de liquide neutronique dans le métal de l'écorce, puis les boulettes deviennent des spaghettis, qui se transforment en lasagnes a grande profondeur.
tout ça me donne faim.
Dommage que le plat soit froid même a 1 milliards de K !
(rapport a l'energie de Fermi colossale)
Voilà ce que donne l'essai de chatouiller un peu la fierté de spécialistes sûrs d'eux-mêmes! C'est un peu comme si l'on disait au pape que Jésus était un enfant illégitime. L'essai est transformé! En plus, de la part d'un modérateur, c'est gratiné.je trouve plutôt que cela témoigne d'une prétention et d'une ignorance sans bornes... Einstein avait bien raison quand il parlait de l'infinité de la stupidité humaine.
moi je suis entièrement d'accord avec paulb et je dis qu'il y a des gens dont on devrait ouvrir le crâne pour vérifier s'ils ont réellement été dôtés d'un cerveau
sur ce, je vais me prendre des vacances car à force c'est fatigant les génies qui savent toujours tout mieux que les autres
ça n'a rien avoir ,essaye de comprendre la situation.
Tu ignores complétement ce qui se passe dans le monde de la recherche en physique et en astropysique , les gens ne sont pas des naïfs qui ne veulent pas voir au delà du bout de leur nez.
Ils passent un temps considérable avec une grande dépense d'énergie intellectuelles et nerveuses pour former leur intelligence et leur connaissance pour maitriser des théories compliquées ,explorer l'Univers et se prémunir autant qu'ils se peut des errreurs et des illusions.
Et toi tu débarques ,en n'ayant absolument pas fournis un travail équivalent dans ces disciplines et tu les traites de 'gogos'.
Tu comprendras qu'à la longue, quand on voit dix gus du même genre et malgré un volonté sincère de respecter tous les gens ,on finisse par dire ses quatres vérités en façe et à ramener les incompétents/arrogants à leur juste niveaux.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
D'abord, le terme "gogos" est de ton invention, ce n'est pas moi qui l'ai utilisé! J'ai simplement cherché la confirmation de l'orgueil incommensurable des chercheurs qui se manifeste quand on exprime le moindre doute sur leurs théories, même les plus téméraires (cf. constante cosmologique), ce qui en l'occurrence n'est pas le cas, ou si peu. Cette confirmation, je l'ai eue, merci. Et je te signale que ta dernière phrase est sujette à modération.
C'est vraimais reconnait quand même que c'est ce que tu sous entends pour les chercheurs dans certains cas.
Non, exprimer des doutes est naturel mais il faut savoir le faire avec humilité et ne pas prendre les gens de haut.Il n'y a aucun mal à ce qu'un non expert interroge un expert en lui disant 'écoutez ,je n'ai pas le détail de toutes les raisons qui vous font faire toutes vos déclarations ,vu de l'extérieur la confiance que vous donnez à vos théories semble totalement injustifiée pourriez vous m'éclairer sur ce point?'.J'ai simplement cherché la confirmation de l'orgueil incommensurable des chercheurs qui se manifeste quand on exprime le moindre doute sur leurs théories,
Mais quand c'est des trucs qui en langage politiquement non correct veulement clairement dire (en apparence?) ' Vous etes stupides ,vous croyez sans justification toutes les idées qui vous passent par la tête uniquement parce qu'elle vous arrange et que vous n'êtes pas assez intelligent pour avoir un esprit critiques et aller plus loin' tu comprendras que ça finie par être un 'cassus belli' pour les raisons que je t'ai indiquées précédement ,d'autant plus que tu mets en cause leur intégrité morale et intellectuelle.
même les plus téméraires (cf. constante cosmologique), ce qui en l'occurrence n'est pas le cas, ou si peu. Cette confirmation, je l'ai eue, merci. Et je te signale que ta dernière phrase est sujette à modération.
Je pense quand même que tout ça part de formulations maladroites de ta part et de ta difficulté à saisir comment pense vraiment un chercheur.
Du coup cela crée un conflit qui probablement n'a pas lieu d'être.
Encore une fois il est normal que tu ne prennes rien pour argent comptant et je t'en félicite mais tu fait erreurs sur les raisons qui poussent ceux-ci à te répondre au bout d'un moment de la façon dont ils le font.
Cordialement
Dernière modification par mtheory ; 01/08/2005 à 10h44.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Bonjour,
Paulb, ton rôle de "provocateur" n'amuse personne, je ne crois même pas qu'il intéresse qui que ce soit, il faudrait pour celà que tu l'assumes avec plus de finesse et d'intelligence. Si ça t'amuse de lancer des piques pour voir comment les gens réagissent, va voir ailleurs.
Merci donc de rester dans une discussion de physique.
Pour la modération.
Paulb je ne suis en rien un spécialiste de la question. Je réagis parce que tu ne comprends pas la démarche de recherche. Il ya zero fierté mal placé dans l'exposé du savoir.
Surtout en l'occurence que ce qu'à présenté Rincevent, ce n'est pas SA théorie mais le résultat d'une synthèse impliquant je ne sais pas combien d'équipes d'observateurs ou de théoriciens.
Et la démarche consistant à mettre à l'épreuves les modèle (donc ne pas les tenir pour argent comptant) c'est la base même du travail de recherche. Et ça passe par des consensus provisoirs.
C'est en ceci que ta remarque est décidemment déplacée.
a+
Oulà, ça chauffe par ici...
Que d'affirmations, que d'affirmations...
Encore une fois, est-ce si sûr ?
Il n'est pas techniquement invraisemblable que dans le courant du 22ème siècle une sonde automatique tire un portrait à bout portant de Sirius B, à 8.7 a.l. Bon, d'accord, ce n'est pas tout à fait une étoile à neutrons, c'est une naine blanche, et on ne sera plus là, mais c'est pour dire qu'il ne faut jurer de rien.
Imaginez donc : le vent d'une naine blanche, son champ magnétique, etc., tout celà mesuré sur place !
Il doit bien y avoir des astrophys qui paieraient chers pour jeter un petit coup d'oeil dans le futur, disons dans 150 ans.
Sinon (je reviens vers les spécialistes ès objets bizarres), à quelle distance se trouve l'étoile à neutrons la plus proche connue ? Le trou noir le plus proche ? Quels sont les objets astrophysiques "exotiques" les plus "intéressants" dans un rayon de 50 a.l., vers lesquels il serait pertinent d'envoyer un jour des engins d'exploration ?
A+
Merci de vos remarques, même insultantes ! Dans l'avenir je tâcherai d'exprimer mes doutes avec moins d'outrecuidance. C'est promis juré. Ma seule justification est d'avoir vu tant et tant de "vérités fondamentales" jetées aux oubliettes.
Merci de vos remarques, même insultantes ! Dans l'avenir je tâcherai d'exprimer mes doutes avec moins d'outrecuidance. C'est promis juré. Ma seule justification est d'avoir vu tant et tant de "vérités fondamentales" jetées aux oubliettes.
You'r welcome!
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Je crois que Cygnus X1 est le trou noir le plus proche , 11 a.l ou un truc dans le genre.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
