Bonjour, j ai un sujet concernant le dimensionnement et l'installation d'une pompe flottante dans un lac de barrage avec un débit de
300 m3/s, quidé par des rails fixé sur le mur incliné d'un barrage avec une course de 25 m ( le probleme c'est d'assurer l'alimentation d'un reservoir de 120 m3, ce dernier à son tour alimente la refrigeration des groupes hydrauélectrique par gravitation) et merci pour votre collaboration
Bonjour
Bienvenue sur le forumSi vous expliquiez clairement ce qui vous cause souci et quelle aide vous désirez, peut être pourrait on vous assister.
Dans votre description, le seul point technique qui ressort c'est qu'il vous faut trouver une pompe capable de démarrer instantanément et de tourner durant 0.4s. Car débit 300m3/s pour remplir un réservoir de 120m3.....
(Oui, dans le titre il est écrit 300m3/h).....Relisez vous.
Nous attendons tous plus de détails exacts
A suivre
Bonjour
Va falloir un très gros tuyau
Cordialement
B'jour,
En fait le réservoir c'est juste la fin du tuyau.Envoyé par Zozo_MP
Va falloir un très gros tuyau
Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.
DESCRIPTION DE LA REFREGERATION DES GROUPES:
L’eau est prélevé dans le bassin de retenu par piquage sur les deux conduites forcées d’alimentation des groupes. Elle est filtrée par des filtres à paniers de 500 micron et envoyée vers le bassin de réfrigération situé à la cote 192,00 NGM, gravitairement ou par pompage suivant le niveau du plan d’eau dans la retenue.
Elle est stockée dans un réservoir de mise en charge qui alimente gravitairement les machines. La réfrigération est effectuée en circuit ouvert avec restitution à l’aval de la centrale.
L’installation de réfrigération comporte notamment une installation de pompage comprenant 3 groupes de 275 m3/h chacun : un pour chaque groupe et un en secours. Le bassin séparé en deux parties, a un volume de 30 m3 par groupe et assure une autonomie de 15 mn de fonctionnement
Ce système permet d’une part d’avoir des débits constants dans les différents circuits de réfrigération indépendamment du niveau dans la retenue, d’autre part de disposer d’un volume de réserve suffisant pour assurer l’alimentation des machines après un ordre d’arrêt complet, en cas d’indisponibilité totale du système d’alimentation du réservoir (vanne gravitaire ou pompes).(voir pièce jointe)
Problématique :
Le problème est l’alimentation en eau de réfrigération des deux groupes turbo alternateurs de l’usine.
Dans le mauvais temps et surtout dans les périodes des crues, l’usine rencontre le problème d’insuffisance d’eau de réfrigération à cause de l’état d’eau très chargée
suite à la perte de charge dans les filtres de réfrigération (maille de tambour 500 micron), les filtres jouent un rôle d’obstacle du fluide qui provoque un débit insuffisant pour l’alimentation des bassins de réfrigération donc l’arrêt fortuit des groupes.
Malgré que les filtres sont équipés par un dispositif de rinçage automatique, ce dispositif fonctionne sans arrêt dés l’arrivée des crues au circuit de réfrigération sans arriver à la dé colmatage des filtres ce qui nécessite l’intervention pour l’ouverture du shunt du filtre pour laisser le débit passe mais sans filtration, après un certain temps l’eau deviendrait moins chargée (dépend du volume de la crue ) , donc pour rétablir la situation normale des filtres on doit procéder au démontage du couvercle (besoin de 3 agents outillages et moyens de manutention) , vidange et lavage du tambour, montage de l’ensemble
Re : pompe flottante débit 300 m3/h sur le lac d'un barrage
Pce jointe
Pièce jointe 89884
Dernière modification par JPL ; 09/10/2009 à 00h37.
coupe longitudinale usine barrage
Photo au moment des crues 2009S7001257.zip
Pièce jointe 89886
Dernière modification par JPL ; 09/10/2009 à 00h37.
Ton document Word zippé a un problème : il n'est pas lisible. Je l'ai supprimé.
J'ai également supprimé ton jpg zippé, bien trop lourd. C'est à toi de le réduire pour qu'il soit accepté au format jpg dans les pièces jointes.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
Et vous ne pouvez pas modifier pour filtrer en amont de l'alim du bassin ?
bonjour
ça c'est une solution parmi les trois solutions que je propose :
Elimination des filtres et rechercher des filtres convenables à la situation des crueset qui peuvent assurer le débit de 300 m3/h dans les mauvaises conditions.
Modifier l'instatllation de réfrigeration des groupes par un circuit fermé avec systeme d'appoint.
Installation d'une pompe pompe flottante débit 300 m3/h guidée par des rails fixe sur le parois du barrage ( parois inclinée) avec une course de 25 m.
mais la derniere solution reste le moin chere et moin compliquée vu que la pompe se trouve plus proche aux bassins de refrégeration.donc le travail demandé c'est l'existance de la pompe sur le marché, croquet d'instation et le démensionnement de la tuyauteries .
Bonsoir Rachid0102
quelques petites questions et remarques
Si j'ai bien compris ta pompe est fixée sur un floteur (un mini caisson étanche)
Donc ta pompe (à sa crépine à quelle profondeur sous le flotteur) va remonter l'eau jusqu'au sommet du barrage qui a une hauteur variable entre l'étiage et le niveau max. L'eau arrivée en haut redescend par gravité jusqu'au réservoir tampon.
Remarques :
Ta pompe ne va pas toujours refouler la même hauteur (papykiwi et Cricri78 te ferons des commentaires sur ce point.
Ton tuyau de refoulement doit avoir un grand longueur flexible pour s'adapter aux différences de niveaux. Et vu le diamètre du tuyaux cela va être assez lourd
Ce n'est pas un problème trivial pour que le tuyaux ne frottent pas en permance sur le béton et qu'il y ait toujours du mou même à l'étiage.
Les marins connaissent bien ce phénomème lors des marées (13 mètres en Bretagne)où tu as un important ragage voire un blocage qui détruit le tuyau.
Est-ce que tu espères par ton système que l'eau prise à une certaine profondeur ou à proximité de la surface dans la retenue sera moins chargée.
Cordialement
Bon je ne vois pas quel est ton problème pour la solution pompe flottante. C'est évidemment faisable, que ce soit sur rail comme tu penses ou véritablement flottant sur un radeau qui est atteint soit par un tuyau souple, soit par un système type "éléphant"... Dans ce cas, on pourra toujours trouver des pompes ayant une caractéristique suffisamment plongeante pour suivre le marnage du barrage (à défaut il resterait toujours la vitesse variable).
Ceal dit, avec le peu qu'on en sait ici, il me semble que la meilleure solution est de traiter l'eau avant ta réserve existante de 120 m3. Avec un pompage direct et d'après ce que j'imagine du régime de ta rivière (méditerranéen type afrique du nord ?), tu auras toujours des risques d'avoir des eaux chargées, y compris en surface donc.
Cette solution me semble donc plus sûre.
Bonjour à tous
Tout à fait d'accord avec toi Cricri78
Cordialement.
Merci Monsieurs papykiwi et cricri78, tu as dit que : " C'est évidemment faisable, que ce soit sur rail comme tu penses ou véritablement flottant sur un radeau qui est atteint soit par un tuyau souple, soit par un système type "éléphant"..."
d'une part probleme comme il a dis Mr papykiwi le dimensionnement du tuyau et le poid du tuyau au moment du refoulement de la pompe
( on peux réduire la section du tuyau on élevant la vitesse de refoulement d'eau (choix de la pompe ))
d'autre part le probleme du vent le phenomene de Chergui qui crée des vagues au niveau du plan d'eau peux détruire le systeme( le tuyau, radeau, pompe).
comment on peut fixer le systeme vu que le tuyau à un longueur 25 m ( 271,00 NGM et 192,00 et l'encombrement du milieu et surtout que tu es prés des vannes de tete des groupes.
moi j 'ai choisi la solution du circuit férmé de la réfrigeration car je la trouve tré logique et moin couteuse. Merci de vos conseil
Bonjour Rachid0102, bonjour à tous
Evidemment, avec ce phénomène de vent violent, ta solution de rails avec pompe immergée au bout d'un tuyau le long du parement du barrage paraît plus sûre qu'un radeau.
Mais alors je ne vois pas bien quel est ton problème ?
D'autant plus que ton choix semble déjà fait (circuit fermé de réfrigération).
Si c'est un avis sur ce choix que tu demandes, et bien à vu de nez et compte tenu des inconvénients cités pour les autres solutions, cela paraît tout à fait cohérent.
Re : pompe flottante débit 300 m3/h sur le lac d'un barrage
bonjour à tous, aprés discusion de mon projet avec mes superieurs, je retourne une 2eme fois pour ma pompe flottante, je vous demande de m'aider à trouver les caractéristique de la pompe, diagrame de Q en fonction HMT, la zone de fonctionnement de la motopompe, perte de charge dans le réseaux de tyauteries, le dimension de la tuyauterie etc ..
le projet qui'est l'alimentation secours du bassin de réfrigeration par l'installation d'une pompe sur radeau au lac du barrage avec un débit de 300 m3/h, reffoule directement dans le bassin de réfrigeration qui est au niveau de la cote 195,00 NGM, le niveau du plan d'eau au niveau du lac est variable entre la cote 192,00 NGM et 217,00 NGM, donc la hauteur de refoulement est variable et le débit constant, la longueur de la tuyauterie est de 100 m depuis la pompe jusqu'à le bassin ( le réseau de tuyauterie descend depuis la cote minimum de refoulement 192,00 NGM (28 m de la tuyauterie au long du parois incliné 30 °) jusq'à la cote 220,00 NGM ( longueur tuyauterie horizontale au niveau 220,00 NGM c'est 30 m ) apré le réseau va descendre jusqu'à la cote 195,00 NGM comme des escaliers en utilisant des coudes 90 la longueur est de 40 m de longueur approximatif.
NB : on choisis pour le réseau installé sur la parois du barrage de fixer des tubes galvanisé d une longueur de 3 m pour ajouter des tronçons avec bride à chaque fois la cote descend de 3 m, la liaison entre la pompe sur radeau et la tuyauterie fixée sur la paroi du barrage réalisé par un flexible de 5 m ( la meyenne de variation de cote est de + ou -0,7 m par mois )
Merci de votre collaboration
Bonjour
Il faudrait nous donner la définition et le zéro" de référence de la cote "NGM" que je suppose être "Niveau Général du Maroc" car:
Si le "zéro" des cartes correspond comme chez nous au niveau (normalisé) de la mer, en lisant:je conclus:l'installation d'une pompe sur radeau au lac du barrage avec un débit de 300 m3/h, reffoule directement dans le bassin de réfrigeration qui est au niveau de la cote 195,00 NGM, le niveau du plan d'eau au niveau du lac est variable entre la cote 192,00 NGM et 217,00 NGM, donc la hauteur de refoulement est variable et le débit constant,
1/Le plan d'eau du lac est à 192 ==> relevage de 3m
2/Le plan d'eau est à 195 ==> horizontal...vases communicants
3/ Le plan d'eau est entre >195 et 217 ==> Ecoulement libre.........Pas besoin de pompe.
Ensuite, on verra pour le "débit constant".
Donc la cote 220NGM a une altimétrie plus basse que la cote 192NGM et en conséquence, le "zéro" se trouve quelque part "en hauteur".( le réseau de tuyauterie descend depuis la cote minimum de refoulement 192,00 NGM (28 m de la tuyauterie au long du parois incliné 30 °) jusq'à la cote 220,00 NGM
Il faut impérativement nous envoyer un schéma (même succinct) de l'installation avec les cotes d'altitude ou bien (et de préférence) les dénivelés en mètres entre le point de captage (référence "0" de la pompe) et le point d'utilisation, sinon nous n'allons répondre que des âneries.
A+
Bonjour Rachid0102
Où en est-tu dans tes recherches car nous avons peut être une solution qui pourrait être intéressante pour toi.
Si tu visites encore notre forum, fais nous signe pour que nous puissions en discuter.
Cordialement
Bonjour M. PAPYKIWI et ZOZO , (voir schéma en pieces jointe)
cote minimum de turbinage est 192,00 NGM (niveau plan d'eau en amont du barrage)
Cote Maximum 217,00 NGM ( deversement)
cote du corronnement du barrage 220,00 NGM (sommet du barrage)
niveau bas du bassin 190,00 NGM, hauteur 3m ( se trouve en aval du barrage).
je veux installer la pompe à la surface d'eau du lac ( cote variable 192,00 NGM juska 217,00 NGM en amont du barrage)
donc la hauteur de canalisation lié à la pompe en amont du barrage doit etre égale (220,00-192,00= 28 m hauteur de reffoulement de la pompe).
Donc le cheminement de la tuyauterie entre la pompe et lle bassin monte jusqu'a la cote 220,00 NGM en amont du barrage et descend en aval du barrage jusqu'à le bassin de réfrigeration.
longeur de la tyauterie 90 m
nombre code 12
bride 5
alors on cherche à dimensionner la pompe et le diametre de la canalisation en respectant le Q=300 m3/h et le minimum de cout pour réaliser ce projet et merci bcp de votre accompagnement
piece jointe
Bonjour Rachid
La solution "pompe flottante" n'est pas la meilleure compte tenu des flexibles (chers, lourds et de durée de vie limitée), de l'obligation d'ancrage du radeau ou caisson à une certaine distance du mur du barrage compte tenu des vents violents dont tu parles plus haut. Sans oublier les câbles électriques pour relier le moteur à la "terre ferme".
Je penserais à une pompe du type VS3 ou VS4 (voir liens pour exemple) fixée contre le mur du barrage; le plan de référence à ~ cote 185 pour éviter d'aspirer trop de débris plus ou moins flottants.
Une batterie de deux filtres en montage duplex au sommet avec manos différentiels pour inverser et permettre le nettoyage sans arrêter l'installation.
Avantages:
Montage fixe, rigide et solide, pas de prise au vent (ou presque)
Le moteur est au dessus du plan d'eau en sécurité
En choisissant une hydraulique de type "mixed flow" on peut bénéficier de l'effet "siphon" qui va contrecarrer les pertes de charge sur la partie descendante vers le bassin à la cote 190; voire même stopper la pompe et laisser le siphon travailler seul (c'est à calculer).
Inconvénients:
Un certain nombre de paliers intermédiaires (pièces d'usure) sur la colonne.
Un dégrossi tenant compte du siphonnage (+ ou -) donne les résultats suivants (formule de Colebrook)
Dégrossi avec 45m de ligne jusqu'au sommet (cote 220)
5 coudes std, 2 vannes passage direct, 1 crépine, tube API 5L 10" Sch 40
la longueur totale équivalente (avec les parties droites): 67,89 mètres
longueurs équivalentes pour les coudes: 4,35 mètres
longueurs équivalentes pour les tés: 0,00 mètres
longueurs équivalentes pour les vannes: 7,11 mètres
longueurs droites équivalentes pour les autres accessoires: 11,43 mètres
nombre total de coudes, tés, vannes ,accessoires: 11
vitesse moyenne d'écoulement 1,645 m/s
pression totale (HMT) 2.82430 bars
perte charge (frottement): 0.07750 bars ce qui correspond à 0.79 m.c.e de perte de charge.
Il faut ajouter la perte de charge acceptable dans les batteries de filtration, donnée pour l'instant inconnue.
Ce type de pompe peut aussi, si les "supérieurs" sont vraiment têtus, être fixé sur un engin flottant.
Liens (pour exemple; il y a beaucoup d'autres fabricants)
9B7E2C483DFC854FE10000009110CD 92.pdf (Objet application/pdf)
1C4ACF4AB449B52AE10000009110CD 92.pdf (Objet application/pdf)
A suivre
Cordialement
Bonjour,
En fait les 3/4 du temps, ça marche en siphon, siphon qu'il suffit de pouvoir amorcer (cote 220 à peu près donc).
On envoie dans un bassin au niveau 193 et ce n'est donc que lorsque le niveau du barrage descend en dessous de 195 environ qu'il y aurait besoin de pomper !
La solution d'une pompe hélice est relativement dangereuse et délicate à mettre en oeuvre, elle nécessite des automatismes élaborés :
-elle ne fonctionnera que très rarement
-il faudra absolument gérer la perte de charge / différence de niveau sous peine de risquer de griller le moteur très vite.
Quelle est la fréquence de ces niveaux bas dans le barrage (en dessous de 195 environ) ?
N'y a-t-il pas moyen alors de by-passer le réservoir pour de rares cas ?
Ou sinon, nepeut-on pas installer les filtres plutôt en amont du réservoir afin de donner un peu de HMT à la pompe ?
etc...
Bref, c'est tout un projet et la réalisation par bribes n'est guère faisble sans risques, risque de se tromper par omission ou par mauvaise vision de la réalité, les éléments fournis étant succincts et ne remplaçant en aucun cas la connaissance du site et une étude complète !
Bonjour
Cricri, j'abonde dans ton sens quand tu dis que "c'est tout un projet..."
La solution pompe hélice n'est pas plus dangereuse que le siphon seul car c'est elle (ou une autre) qui va permettre d'amorcer le siphon.
C'est une hydraulique adaptée aux faibles HMT
C'est l'hydraulique qui va opposer le moins de résistance de passage dans le fonctionnement en siphon
Si les filtres en duplex sont en haut du barrage, leur propre perte de charge va entrer dans la HMT nécessaire de la pompe et une vanne réglante asservie sur la pression différentielle entre le niveau du lac et le plan de référence de la pompe permettrait d'avoir une HMT constante, donc un débit constant (à l'erreur de mesure près). Je suis d'accord, l'instrumentiste va avoir à jongler "un peu" avec les valeurs "P-I-D" pour déterminer la rampe et trouver la vanne et l'actionneur "qui vont bien", y compris prévoir l'usure de la vanne..
Le diaphragme aussi est inventé, on peut s'en servir (peut être, tout dépendra des lignes).
Si on fonctionne en siphon pur et qu'une fausse manip, en nettoyant les filtres par exemple, désamorce le siphon, la pompe pourra réamorcer. S'il n'y a pas de pompe, comment faire? On arrête l'usine ?
Une grosse question est que, si l'on connait le "niveau bas du bassin" à 190, on ne connaît pas son "niveau haut".
Le tout est un joli problème d'ingénierie qu'une équipe se ferait un plaisir de traiter.
Je ne sais pas dire si, sur ce forum, on peut aller plus loin que simplement "donner l'idée" dans la conception d'un tel ensemble qui est une réalisation industrielle soumise à des règles de construction et de sécurité, des normes (sous Copyright) que nous n'avons pas, sans compter le risque de se retrouver devant le juge pour le motif: "travail au noir" (pas trop grave) et (bien plus grave) la vindicte des petits camarades de la profession à qui on ôte le pain de la bouche...
Bonne journée
PS: Je ne peux pas relire, le forum "merdoie", la "prévisualisation" me déconnecte à chaque fois et j'en ai marre de devoir "re" taper + faire du "copié-collé".
A+
Bonjour,
Son niveau haut est à 193 d'après le premier post de Rachid et son schéma.
Et le niveau bas du barrage semble donc être à 192.
Moralité, il n'y a vraisemblablement pas besoin de pomper 90 à 99% du temps (d'où l'une de mes questions sur la fréquence du niveau bas).
Et si en outre il reste possible de fonctionner, au moins exceptionnellement, avec un bassin qui n'aurait qu'environ 1 mètre d'eau (d'après le calcul de perte de charge de papykiwi que je salue bien entendu), alors on peut se passer de pomper : il faut installer un siphon avec pompe à vide pour l'amorçage (/entretien) par exemple.
Ce serait quand même beaucoup plus simple, moins cher, moins d'entretien, plus DD, etc... et aussi on évite ce risque de griller le moteur d'une pompe à la caractéristique fuyante et dont l'installation et la conception ne sont pas évidentes...
Bon, maintenant, installer un siphon de cette taille (qui fonctionne comme prèvu!) n'est pas non plus des plus simples et il faut faire appel à des concepteurs et entreprises spécilalisés...
Bonne soirée
Bonsoir
Cricri, la cote maxi est à +217.
Donc le point haut du tuyau du siphon peut s'estimer à ~+220.
Impossible de faire un vide de 220-192 = 28 mètres d'eau. On serait très largement en dessous de la tension de vapeur de l'eau à température ambiante.
Loi de Murphy: Si ça se désamorce ce sera à l'étiage le plus bas.
C'est pourquoi j'ai pensé à remplir le tube par une pompe au pied du "U" côté lac.
Bonne soirée.
Bonjour,
Oui papykiwi, tu as bien sûr raison.
A moins qu'il n'y ait moyen de suivre un cheminement hors passage en crête ?
(Accessoirement cela confirme bien qu'il est difficile de contribuer à un tel projet à distance et sans disposer de tous les éléments !)
Par contre, cela renforce un peu plus mes mises en garde pour la conception et utilisation de pompes hélices ici, avec de telles variations de HMT.
va falloir se munir d'un grand tuyeau
