Équilibrer une charge sans contrepoids ?

[PiedAlu]

Bonjour à tous
Pas miraculeux "Dynamix" car la poulie avec contrepoids fait la même chose depuis de lustres.

Ben oui "Sanglo", mais c'est faut parce que c'est faut, alors que la poulie avec contrepoids donne ce résultat depuis des siècles sans que ce soit faut. Pour le brevet je suis d'accord, mais là encore c'est comme dire à une personne sans argent qui a faim "achète des aliments". Tu as raison ça ne fera pas avancer.

Bravo "le_STI"! Tu as bien expliqué la situation. Je ne voulais pas faire d'impaire en me lançant dans l'explication d'un système que tu as imaginé et pour lequel je n'avais aucun schéma me permettant d'être sur d'avoir compris toute la finalité. Le MEC doit effectivement avoir des brins toujours égaux, cela est techniquement réalisable. Mais son avantage est d'être libéré de la contrainte d'utilisation de câble à condition que les deux charges soient égales. Ces propriétés sont alors en continues.

Bon comme a écri "Sanglo" la situation est Bloquée.
Je vous fait donc par d'une évolution extra-forum pour les lecteurs que ça intéresse.
Des calcules ont été fait en fonction des schémas du MEC. Le résultat parait correcte sous réserve que les oppositions de travail s'équilibrent comme sur le schéma fournit. Ce qui ne serait peut être pas le cas dans la réalité. C'est là que je peux réécrire que les calcules ne prouvent rien. Ce n'est pas moi qui les ai fait et ils ne m'ont pas été communiqué. Peut être un appât comme les deux câbles sur le même axe, je l'ignore pour l'instant. Ne prouvent rien, quoi que si j'ai bien compris "Dynamix", si les résultats sont justes pour une situation impossible, c'est que la situation est fausse. Oui, mais voila la situation est possible pour la poulie avec contrepoids.
Autres informations de même source:
Je soupçonnais la variante du MEC de ne pas être efficace, c'est probablement le cas.
Le problème de la sortie et de la rentrée d'engrenage sur une spirale plate a été soulevé et résolu. (en théorie seulement)
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[Dynamix]

Pas miraculeux "Dynamix" car la poulie avec contrepoids fait la même chose depuis de lustres.
que la poulie avec contrepoids donne ce résultat depuis des siècles sans que ce soit faut.

Tu oublies juste que le système à contrepoids avec un contrepoids égal au poids n' effectue aucun travail .
Tu descends un charge (travail négatif) et tu en monte une autre (travail positif)
L' énergie utilisée n' a pour but que de vaincre les frottement .

Dans ton système il n' y a pas de travail négatif .
Tu montes une charge , mais il n' y a rien qui descend .
L' énergie est égal au travail positif plus l' énergie des frottements , comme un système sans contrepoids . Sauf que les frottements sont plus élevés .
Le bilan du système est donc négatif .

Note bien que je ne veux pas t' empêcher de rêver .
Juste t' évier de confondre rêve et réalité .

[PiedAlu]

Bonjour Dynamix
Je n'ai jamais douté des louables intentions des intervenants et vous en remercie.
Je vais essayer, non je vais réussir à me convaincre que ce n'est pas la réalité.
L'obstacle que je dois franchir est la compréhension de la différence qu'il y a entre le système à contrepoids qui n'effectue aucun travail, mais permet d'utiliser quand même le travail positif, exemples monte charge, ascenseur à bateaux, ...
Et le MEC qui théoriquement basé sur le même principe ne permettrait pas cela.

Comparaison:
Le contrepoids: Une force d'attraction divisée en deux forces qui s'opposent.
Le MEC: Une force d'attraction divisée en deux forces qui s'opposent. (En théorie)

Contrepoids: Travail positif moins travail négatif = 0 Bien que le travail considéré comme positif soit utilisé; Considérer comme positif, car dans les ascenseurs à bateaux le travail de descente d'un bateau pendant le travail de remonter de l'autre, sont positifs, bien que l'un des deux doit être considérer comme négatif car la somme des deux travaux est nulle. Mais leur utilité respective est avérée.
MEC: les deux travaux sont d'utilité positive (la remonté), bien qu'étant en théorie en opposition sur le disque spiralé il s'opposent et leur somme est nulle. La positivité de l'un par rapport à l'autre est fonction du sens positif ou négatif choisi.

Je viens de réaliser la différence. Pour le MEC c'est le mot théorie qui colle au raisonnement. La théorie est du domaine du virtuel c'est déjà une piste.
Je vous promets de continuer.

[Dynamix]

Tu montes la charge grâce à l' énergie potentielle du contrepoids .
Mais le contrepoids , il n' est pas monté la haut tout seul .
Pour le faire monter la haut il a bien fallut de l' énergie .
C' est cette énergie que tu utilises pour monter la charge .
Mais une fois la charge la haut , on suppose que tu l' enlèves (sinon à quoi ça servirait de la monter ?) . Pour profiter à nouveau du contrepoids , il faudra le remonter sans l' aide de la charge , donc lui fournir à nouveau de l' énergie .

Comparaison:
Le contrepoids: Une force d'attraction divisée en deux forces qui s'opposent.
Le MEC: Une force d'attraction divisée en deux forces qui s'opposent. (En théorie)

Tu retombes systématiquement dans le même travers : Tu compares l' équilibre des forces sans te préoccuper de leur travail .
On sait que les forces sont en équilibre , inutile d' insister ce point , ça ne fait que tourner en rond .

Je viens de réaliser la différence. Pour le MEC c'est le mot théorie qui colle au raisonnement. La théorie est du domaine du virtuel c'est déjà une piste.

On fait quoi avec ça ?
_On l' encadre dans la rubrique "les trucs qui ne veulent rien dire" ?
_On fait semblant de n' avoir rien vu ?

[PiedAlu]

Tout à fait d'accord. Je pensais cela évident. Mais c'est mieux en l'écrivant.
Je suis fautif d'avoir insuffisamment expliqué. Je n'est pas discerné ce qui était utile d'écrire de ce qui ne l'était pas. Cela dépend de tellement de facteurs ou le subjectif intervient.
Pour le MEC une fois la charge montée il suffit de redescendre les deux câbles sans charge, pour pouvoir en remonter une autre. Car c'est le travail de la charge qui se divise en deux travaux égaux dont la somme est égale à zéro sur le disque spiralé. Le travail est créé pour être utilisé instantanément.
Avec le contre poids, j'utilisé l'énergie qui a servie au préalable à le placer en haut. Il y a un décalage dans le temps.
Exemple des ascenseurs à bateaux. Il n'est pas nécessaire de remonter un bateau pour en descendre un autre. Le système est en permanence opérationnel une fois son cycle de monté ou descente effectué. L'énergie que les bateaux ont utilisé pour arriver à l'ascenseur ne peut être prise en compte car elle a été utilisée à leur déplacement. Ce serait aussi valable pour un monte charge basé sur le même principe que les ascenseurs à bateaux.
Pour le MEC le mouvement n'étant pas alternatif, mais rotatif, il est en permanance opérationnel à 360°.
D'où l'avantage que ces axes de travail peuvent être libérés des câbles et être utilisés pour deux travaux. A la principale conditions que leur force respective soit rigoureusement égale.

[fabang]

La grue de chantier avec moteur 0W est pour bientôt.
Ce post est un maquillage de mouvement perpétuel, ça va devenir scandaleux.

[le_STI]

....
Bravo "le_STI"! Tu as bien expliqué la situation. Je ne voulais pas faire d'impaire en me lançant dans l'explication d'un système que tu as imaginé et pour lequel je n'avais aucun schéma me permettant d'être sur d'avoir compris toute la finalité. Le MEC doit effectivement avoir des brins toujours égaux, cela est techniquement réalisable. Mais son avantage est d'être libéré de la contrainte d'utilisation de câble à condition que les deux charges soient égales. Ces propriétés sont alors en continues.

)

C'est gentil à toi de me féliciter mais je tentais de t'expliquer que ton système n'apportait rien comparé à une simple poulie...

[Dynamix]

Car c'est le travail de la charge qui se divise en deux travaux égaux dont la somme est égale à zéro sur le disque spiralé. Le travail est créé pour être utilisé instantanément.

Oyez , oyez , amis physiciens !
1/2 + 1/2 = 0
C"' est la nouvelle physique de monsieur (MAITRE*) piedAlu , future prix Nobel toutes catégories confondues .
Le premier à recevoir cette récompense sans avoir jamais compris un traitre mot à la mécanique .
Le plus grands de tous , que son nom soit glorifié , et que son règne arrive .

*Oups! , je voulais dire GRANDISSIME MAITRE , mais vous avez sans doutes corrigé de vous même .

[Sanglo]

Bonjour,

Pour le brevet je suis d'accord, mais là encore c'est comme dire à une personne sans argent qui a faim "achète des aliments".

Je peux comprendre que tu n'aies pas les moyens pour financer un prototype mais au minimum tu peux réaliser une petit maquette en carton ou en contreplaqué et tu te rendras compte de visu.
Si deux forces sont en équilibre il faut fournir un travail pour les faire bouger.

Tant que tu n'aura pas compris ce principe tu continueras à élucubrer entre théorie fausse et irréalité.

Je vous promets de continuer.

Bonne continuation ... ne revient nous voir que quand ton projet sera abouti mais ce n'est pas demain la veille du jour où on pourra lever une charge sans fournir un travail.

A++

[mécano41]

Bonjour à tous,

Salut Roland,

... mais ce n'est pas demain la veille du jour où on pourra lever une charge sans fournir un travail...

Depuis plusieurs millénaires, il y a quand même eu pas mal de gens qui ont levé des impôts sans fournir le travail équivalent...

Cordialement

[Sanglo]

Salut mécano41,

Pour lever des impôts on ne tient pas compte (ou très peu) de l'équilibre des forces (moyens financiers) et le travail à fournir c'est uniquement du vent pour pondre les lois.
Pour ça il y a des MEC (sans spirale) qui sont champions .

A++

[PiedAlu]

Bonjour à tous
Je croix que, avec le (1/2 + 1/2 = 0) que me prête "Dynamix", nous avons toucher le fond. Je n'ai plus d'argument pédagogique et didactique.
Je remercie tous les participants et vous souhaite tous ce que la vie peut vous apporter de meilleur.
Bonnes fêtes de fin d'année.

[PiedAlu]

Bonjour
Je suis parvenu à trouver ou été mon défaut de raisonnement ; C’est pas faut parce que c’est faut mais pour la raison suivante.
Vis sans fin ou disque spiralé, ne peuvent fournir un angle d’avancée complètement perpendiculaire à l’axe moteur, car alors il n’y aurait plus d’avancée. De ce fait il y aura toujours une petite résultante des forces en opposition. La résultante est proportionnelle à l’inclinaison du pas de la vis ou de la spirale. Cette inclinaison détermine le rapport de vitesse entre le moteur et les axes de travail
Nous avons alors une faible force motrice avec une grande vitesse qui est égale à une grande force de travail avec une faible vitesse. Et le travail moteur est égal au travail résistant. Voila ou mon raisonnement était incorrecte, je considérais que les forces de travail en opposition s’annulaient totalement.

[le_STI]

Merci d'être revenu pour nous tenir au courant. Qui plus est pour reconnaître une erreur de raisonnement

[PiedAlu]

Bonjour à tous
Je vous devais bien cela. C'est moi qui vous remercie.
Le poste peut être considéré comme fermé, car résolu.