Le nucléaire : ses risques & ses avantages

[Damon]

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Ce sujet proviens de la séparation du fils sur les energies propres dans les transports, situé dans la rubrique actualité.

Yoyo
Responsable du forum

Cécile tu m'as pris de court, (je lis lentement surtout quand je lis plusieurs pages en même temps)

Voici toutefois ce qu'en dit l'INVS : http://www.invs.sante.fr/presse/tche...chernobyl.html

Je trouve toutefois curieux que le texte soit identique à celui de l'IRSN

Il y a aussi ceci http://www.invs.sante.fr/beh/2001/21/

Toutefois on peut trouver d'autres opinions

http://www.sortirdunucleaire.org/fev.../rtl200202.htm

Pour plus de détail

cliquez-ici
Ce cas n'est pas isolé : http://www.lexpress.fr/Express/Info/...yl/dossier.asp

L'avid des canadiens (page non disponible du site http://www.cyberpresse.ca, mais en cache sur Google)

Tchernobyl: 1800 cancers de la thyroïde recensés chez les enfants
Agence France-Presse
Paris

Quelque 1800 cancers de la thyroïde ont été recensés entre 1986 et 1998 chez les personnes qui avaient moins de 18 ans au moment de l'accident de Tchernobyl, en Ukraine, au Bélarus et en Russie, alors que la fréquence normale pour cette maladie n'aurait pas du dépasser quelques dizaines de cas, selon des experts français.

Ce nombre est vraisemblablement dépassé aujourd'hui, et « l'épidémie semble se poursuivre chez les adolescents et les jeunes adultes» , qui étaient de très jeunes enfants au moment de la catastrophe, ont précisé vendredi devant la presse les experts de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN).

L'IRSN participe aux études épidémiologiques internationales pour déterminer les risques de cancers de la thyroïde et de leucémies consécutifs à la catastrophe de Tchernobyl en avril 1986, le pire accident de l'histoire du nucléaire civil.

Le dernier réacteur encore en service dans la centrale ukrainienne a été arrêté en décembre 2000, mais il faudra de très nombreuses années pour démanteler et assainir l'ensemble du site. Environ 6,9 millions de personnes vivent sur des territoires contaminés au-dessus de 37 000 becquerels par mètre-carré, a rappelé l'IRSN.

Selon les experts, il est impossible de déterminer par des observations directes le nombre de décès provoqués par la catastrophe au sein de la population. Paradoxalement, en effet, les efforts menés depuis dix ans pour dépister les cancers de la thyroïde ont été très performants dans les zones fortement contaminées, alors que ce dépistage est loin d'être aussi efficace dans les autres régions qui pourraient servir de comparaison.

Selon l'IRSN, « ces décès sont pratiquement indétectables par des études épidémiologiques, compte tenu des autres facteurs de risques de cancer et du nombre important de décès par cancers survenant dans la population générale indépendamment de l'exposition aux retombées de Tchernobyl» .




En revanche, les conséquences sanitaires de la catastrophe doivent être recherchées chez les travailleurs de la centrale et ceux que l'on appelés les « liquidateurs» , ces quelque 600 000 personnes qui ont travaillé pendant des mois, sans aucune protection pour la quasi-totalité, dans la zone contaminée. Des études épidémiologiques, auxquelles participe l'IRSN, sont conduites pour déterminer le risque de cancer de la thyroïde ou de leucémie sur ces populations, a indiqué l'organisme français.

En France, où les retombées de Tchernobyl, minimisées à l'époque par les autorités sanitaires, fait toujours l'objet d'une vive controverse, plusieurs études ont été publiées sur la contamination des sols dans les régions à l'est du pays, les plus exposées. L'IRSN a entrepris en 2002 une cartographie complète de ces retombées, y compris dans l'ouest où des taches de contamination ont aussi été enregistrées.

Voir aussi : CE lien


Damon
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[invitea684ecee]

Damon, trouve moi une énergie plus sure, moins chère, plus écologique, moins dévoratrice d'espace que le nucléaire, et on en reparlera.

[invitea4a042cf]

Il n'y a pas de chiffres pour appuyer dessus.

Si, il y a des chiffres, mais c'est vrai qu'ils ne veulent pas forcément dire grand chose, vu qu'on ne connait pas le "niveau 0" des cancers de la thyroïde avant Tchernobyl, et qu'on a beaucoup progressé dans leur détection. Mais autant je suis d'accord avec toi pour dire qu'on ne peut pas affirmer qu'il y a 1800 cancers de la tyroïde dus à Tchernobyl, autant on ne peut pas non plus affirmer qu'il n'y en a pas (comme tu le fais et comme le fait l'auteur du dossier dont on a parlé).

Damon, trouve moi une énergie plus sure, moins chère, plus écologique, moins dévoratrice d'espace que le nucléaire, et on en reparlera.

On peut être pour ou contre l'énergie nucléaire. En revanche, qu'on soit pour ou contre, quand il y a un accident, il faut prendre les mesures de précaution qui s'imposent. C'est ce qu'ont fait d'autres pays, comme l'Allemagne et je crois l'Italie, qui ont interdit la consommation de certains aliments à risque pendant quelques temps. C'est ce que nous aurions dû faire aussi, mais nos autorités n'ont pas voulu "pour ne pas affoler les gens". Et ça, c'est scandaleux.
En plus, ils ont pris les gens pour des cons. C'est vrai que le professeur Pellerin n'a jamais dit que le nuage s'était arrêté à la frontière. Mais il a dit qu'il n'y avait aucun danger, alors que de l'autre côté de la frontière, les autorités allemandes disaient le contraire. Simplement parce que nos normes étaient mois sévères que les normes allemandes. Depuis, elles ont été rabaissées, et comme je l'ai déjà dit, si la même catastrophe arrivait aujourd'hui, les autorités françaises interdiraient la consommation de plusieurs aliments.

[invitea4a042cf]

Au fait, merci Damon pour les précisions que tu as apportées.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea684ecee]

Il n'y a pas de chiffres pour appuyer dessus.

Si, il y a des chiffres, mais c'est vrai qu'ils ne veulent pas forcément dire grand chose, vu qu'on ne connait pas le "niveau 0" des cancers de la thyroïde avant Tchernobyl, et qu'on a beaucoup progressé dans leur détection. Mais autant je suis d'accord avec toi pour dire qu'on ne peut pas affirmer qu'il y a 1800 cancers de la tyroïde dus à Tchernobyl, autant on ne peut pas non plus affirmer qu'il n'y en a pas (comme tu le fais et comme le fait l'auteur du dossier dont on a parlé).

Il y a confusion... Je ne parlais pas de çà, mais du site sur les carburants alternatifs que j'ai lu sur la 1ère page de ce fil (et j'avais pas vu qu'on avait changé de sujet depuis !)

[invitea4a042cf]

Désolée Chris77, j'avais pas compris.
Pour le site sur les carburants alternatifs, on est bien d'accord (si, si, ça arrive ).

[invitea684ecee]

C'est pas grave, Cécile

Sinon je suis d'accord avec toi du fait que les autorités francaises ont mal géré la catatrosphe de Tchernobyl. Si la France avait pris des mesures à temps, il y aurait des victimes en moins ? On n'en sait rien, on n'a pas toujours la possibilité d'établir le lien entre la croissance des cancers et Tchernobyl. Je souligne que la France est plus éloignée de Tchernobyl, par rapport à l'Allemagne. Sur la carte, le nuage a bien franchi les frontières de la France mais était beaucoup plus dispersé qu'en Allemagne, donc "moins de risques de contamination". Sinon le principe de précaution, ca n'existait pas à l'époque ! :?

[Damon]

Damon, trouve moi une énergie plus sure, moins chère, plus écologique, moins dévoratrice d'espace que le nucléaire, et on en reparlera.

Les archives seront bientôt à nouveau disponibles, ce qui m'évitera d'avoir à redémontrer le manque de sûreté du nucléaire en récitant le nombre d'accident qui ont eut lieu depuis 50 ans.

Pour ce qui est du solaire au coût d'aujourd'hui des cellules photovoltaïques, une installation est amortie en 5 à 7 ans.

Sous nos lattitudes 1 m² de cellules produit en moyenne 3 KW/ jour, si on compte ~20.000.000 de foyers en France d'un superficie moyenne de 40m², cela représente un production quotidienne de 2.400 GW.

Pollution en utilisation : 0
Espace : 0 ( simplement des tuiles un peu plus épaisses )
Sureté 100% (le silicium ne présente aucun risque environnemental et est 100% recyclable).

D'autre part une production aussi massive de cellule photovoltaïque entrainerait un prix de production encore moindre, donc un amortissement à encore plus bréve échéance.

Un exemple : http://www.senat.fr/rap/l97-4391/l97-439142.html

Par ailleurs, le programme allemand photovoltaïque a eu un impact sur la réduction du coût des générateurs par le développement induit sur l'électronique de puissance et sur l'intégration du photovoltaïque aux éléments du bâtiment. Le prix du générateur photovoltaïque (module + électronique de puissance) installé est passé de 98 F/W à 70 F/W sur la période 1990-1995 mais il se situe toujours loin de la compétitivité économique. Il faut toutefois souligner la tendance longue à l'abaissement des prix du module photovoltaïque qui représente aujourd'hui 50 % du coût du générateur installé : 18,4 $/W en 1980, 5,28 $/W en 1995, les prévisions tablant sur un prix de 2,54 $/W en 2010.

ATTENTION : je ne dit pas que cette solution est suffisante en elle même, mais il est clair qu'elle faciliterait le remplacement du nucléaire.

Damon

[invitea684ecee]

Maintenant qu'il y a un nouveau fil, je peux parler
Le problème, c'est que l'énergie solaire ne fonctionne pas la nuit et par mauvais temps... Et puis pour avoir 40 m² de panneaux solaires par foyer, il faut que le foyer soit une maison dont le toit est suffisamment grand et bien orienté au soleil. Il y a en France environ 15 millions de maisons individuelles (le reste, c'est des batiments collectifs plus ou moins haut), dont beaucoup sont des logements secondaires.

[Damon]

Ok 15.000.000 de maisons individuelles, j'avais un peu surévalué, mais 40m² de toiture c'est une moyenne très faible, la grande majorité des habitations ont une superficie faitière nettement supérieures.

Mais il ne faut pas oublier que les façades sont également utilisables, certes pas rentable au coût actuels des cellules, mais à termes elles sont également exploitable.

Le problème du stockage est certe un gros écueil, mais il existe des possibiltés de mieux en mieux maîtrisée.

Le solaire ne fonctionne que de jour c'est vrai et la production est moindre par temps couvert, c'est patent. Cependant la production dont je parle (je garde le même chiffre de 2400GW) équivaut à 100 tranches nucléires (la moyenne se trouvant 1 GW) soit près de 1.3 fois la consommation actuelle de la France.

Il pourrait donc être envisagé de créer des site de stockage (catalyse de l'eau, air comprimé, batterie au plomb etc, la solution étant à définir) en lieu et place des sites productions actuels, ces sites seraient "rempli" par tous les foyers de production et cette énergie serai redistribuée lors des besoins. Le réseau existant déjà l'investissement serait en fait très modeste (bon d'accord on compte quand même en milliard d'€).

Attention je parle ici de pensée sur un terme de 50 à 100 ans.

Parce-qu'il faut bien réaliser que le stock de combustible fossile ou nucléaire est limité (40 à 200 ans) et que donc la seule alternative à ce terme se trouve actuellement dans les énergies renouvelables.

La filière à neutron rapide n'étant pas maîtrisée et la faisabilité de la fusion reste toujours à prouver.

Damon

[invitea4a042cf]

Bonjour,

Je suis d'accord avec toi, Damon, il faudrait aider au développement du solaire photovoltaïque, comme ça se fait en Allemagne et au Japon. Et les logements collectifs ne sont pas un obstacle : par exemple, des HLM de Montreuil sont équipés de panneaux photovoltaïques.
Cela dit, le photovoltaïque n'est pas suffisant tout seul. Il faut quand même que les maisons soient reliées au réseau électrique, notamment en cas de mauvais ensoleillement persistant.
Donc le photovoltaïque ne suffit pas pour éliminer l'énergie nucléaire (faut-il l'éliminer, d'ailleurs ? je ne sais pas). Mais il permettrait de réduire sa part (et notamment de ne pas construire les réacteurs EPR qui n'apportent pas grand chose par rapport aux réacteurs actuels).
8) 8) 8)

[kinette]

Bonjour,
Je ne vois pas pourquoi en parlan de l'énergie solaire on parle toujours du photovoltaîque. L'énergie solaire peut être utilisée plus "directement" et de bon systèmes existent pour le chauffage des maisons ou de l'eau (voire même la climatisation avec des systèmes de circulation d'air...).

Sinon en ce qui concerne les mesures prises par rapport à l'accident de Tchernobyl, je me souviens d'être allée en Allemagne il y a quelques années, et mes amis allemands m'ont dit qu'ils ne ramassaient plus de champignons depuis l'accident (c'était en Bavière). Apparemment les allemands ont vécu l'accidet d'une toute autre façon, mais il est difficile de mesurer s'ils ont eu raison ou non... j'ai eu l'impression que leur perception était carrément exagérée (de même très peu d'allemands consomment l'eau du robinet... alors que les eaux de sources ne sont pas nécessairement meilleures et que le coût environnmental de la chaîne de distribution de cette eau est loin d'être négligeable...).

K.GB...

[invitea684ecee]

Bonjour,

Kinette a raison, je préfére parler production de chaleur par énergie solaire, il est 2 fois plus rentable que la production d'électricité (30% pour la chaleur, 15% pour l'électricité). La plupart des pays méditerranéens (Espagne, Portugal, Grèce...) possédent des chauffe-eaux solaires, ce qui est très pratique (peu de maintenance), mais il reste toujours le problème de la nuit et des mauvais temps...

L'EPR, ca apporte peu de choses par rapport à la dernière génération des centrales ? Déjà, l'EPR devrait être plus sûr en cas de fusion de coeur (10 fois moins de risques) grâce à des aménagements de construction sous le coeur. Et puis bon nombre de mesures de sécurité ont éte pris pour cette centrale. Bon ca, c'est sur le papier, il faut le construire en vrai pour valider... En France, le parc nucléaire doit être commencé à être remplacé vers 2017. Avec l'EPR et ses 1500 MW de puissance, cela peut contribuer à diminuer le nombre de centrales (à priori 35 EPR au lieu de 56 réacteurs actuels), donc moins de "gestion de risques"...

[Damon]

>Cécile
Je suis bien d'accord que le solaire photovoltaïque ne consitute pas en soit une solution mais au vu de ses avantages, il serait stupide de s'en privé.

Les deux inconvénients sont

1 Le coût
2 Le stockage

En ce qui concerne le coût une des raiosn majeure est celle-ci; la majorité des cellules fabriquées actuellement provienne de rebut de l'industrie microélectronique, il n'existe en europe qu'une seule usine de production de "silicium solaire" ce qui explique en grande partie son coût élevé.
(Le "silicium électronique" est beaucoup plus pur et donc coûte plus cher à la fabrication que le "silicium solaire").

Pour ce qui est de stockage l'on voit poindre de plus en plus de solution, on pourrait également demander aux citoyens s'ils préfèrent 50Kg (chiffre non significatif et pris à titre d'exemple ) de plomb dans leur cave ou une centrale nucléaire à moins de 50-100 km de chez eux.

>Kinette, Chris77

En ce qui concerne la filière solaire, je suis au fait du thermique, si je n'en ai pas parlé ici, c'est parce-que l'on a commencé à parler de comparaison nucléaire-solaire et qu'il s'agit donc de production d'électricité dont il est question.

D'autre part l'emploi du solaire photovoltaïque n'empêche pas l'utilisation conjointe du solaire thermique qui bien évidemment doit également faire partie de "la solution" énergétique.

Damon

[invitea684ecee]

Pour ce qui est de stockage l'on voit poindre de plus en plus de solution, on pourrait également demander aux citoyens s'ils préfèrent 50Kg (chiffre non significatif et pris à titre d'exemple ) de plomb dans leur cave ou une centrale nucléaire à moins de 50-100 km de chez eux.

Au cas où tu le saurais pas, le plomb est extrémement polluant et cancérigène, du moins en version batterie au plomb ! Seuls 90% des batteries au plomb (qui doivent être remplacées tous les 3-5 ans) peuvent être recyclées, que deviennent donc les 10% (sans doute perdus sous forme d'oxydes de plombs) ? En plus si c'est généralisé dans tous les foyers (soit 750 000 tonnes avec 50 kg pour chacun des 15 millions de foyers), cela représente une quantité non négligeable de déchets au plomb ! Je souligne que 50 kg de batteries au plomb (c'est beaucoup moins que dans une voiture électrique) est largement insuffisant pour le stockage d'électricité au vu de la consommation normale d'un foyer.

[Damon]

J'ai pris l'exemple de 50Kg pour avoir un chiffre rond. À l'heure actuelle un Kg de Pb permet de stocker 1KW cette quantité permet donc, approximativement, de faire face aux besoins d'un foyer durant une semaine, cela me semble raisonnable.
(Je ne tiens compte ici que de la consommation électrique hors chauffage)

>Le plomb est polluant et cancérigène.
Tous les métaux ou presque sont polluants et beaucoup sont cancérigènes.
Pollution : le plomb des batteries est actuellement la substance la mieux recyclée.
http://novapb.com/recyclage_plomb.htm

Selon les données du Conseil International des Batteries (BCI), en 1999, le taux de recyclage des batteries au plomb-acide se situait à 94%, dépassant de loin les items concurrents comme les journaux (97%), les cannettes d'aluminium (63%) et les bouteilles de verre (38%).

Cancerigène : étant donné que l'on fabrique actuellement de très bonnes batteries étanches, je ne pense pas qu'il faille tenir compte de cet argument.
(Étant entendu que la fabrication se passe dans des normes de sécurité adéquate pour les travailleurs et l'environnement).

Et c'est à mettre en opposition avec tout l'outillage utilisé dans le nucléaire et non recyclable, quelques chiffres (production annuelle) :

50.000 tonnes de déchets faiblement radioadactif; demi vie de 30 ans.
5.000 tonnes de déchets moyennenment radioactifs,demie vie de quelques centaines à quelques milliers d'années.
250 tonnes de déchets fortement radioactifs, demi vie dépassant quelques milliers d'années.

A noter également, qu'un accident de pollution, toujours possible, ne concernerait que quelques m² (voire hectares en cas d'accident sur un site de production) contraimement aux centaines de milliers de Km² polluésen cas d'accident nucléaire.

D'autre part il existe d'autres possibilité de stockage que la batterie au plomb.

Damon

[invitea4a042cf]

Chris, L'EPR apporte peu de choses, car il serait certes un peu plus sûr que les centrales actuelles, mais la quantité de déchets radioactifs serait la même. Or, c'est le problème le moins bien accepté par les populations.

Pour ce qui a été dit sur le solaire, je suis d'accord. Le solaire thermique est plus rentable que le solaire photovoltaïque, mais on parlait ici d'électricité. Pour le stockage, je crois que Damon est un peu optimiste. D'où la nécessité d'être quand même connecté au réseau, afin que ce dernier prenne le relai lorsque la production photovoltaïque est insuffisante.

Et, bien sûr, le chauffage électrique est une énorme connerie, à la fois thermodynamiquement (utiliser l'énergie la plus "ordonnée" pour produire l'énergie la plus "dégradée"), économiquement (ça crée des pics de la demande en hiver, forçant à avoir plus de centrales que nécessaire) et écologiquement (EDF doit remettre en service de vieilles centrales au charbon en hiver pour répondre à la demande).

[Damon]

Pour ce qui a été dit sur le solaire, je suis d'accord. Le solaire thermique est plus rentable que le solaire photovoltaïque, mais on parlait ici d'électricité. Pour le stockage, je crois que Damon est un peu optimiste. D'où la nécessité d'être quand même connecté au réseau, afin que ce dernier prenne le relai lorsque la production photovoltaïque est insuffisante.

Ce n'est pas de l'optimisme juste un chiffre (très approximatif) correspondant à un stock tampon permetant d'assuer la consomation nocturne et les chutes de produciotns dues aux conditions climatiques.

Pour ce qui est d'un raccordement au réseau, cela tombait pour moi sous le sens (excepté pour les habitats très isolés bien sûr), toutefois la question est qu'est-ce qui va ssurer la production disponible sur ce réseau ?

Quand jepréconise le solaire, et la façon dont j'en parle, elle implique simplement que chaque foyer devient fournisseur du réseau (comme cela ce fait actuellement pour les installation solaire et éolienne).

Une autre voie en ce qui concerne le stockage est bien sûr la pile à combustible combinée, pourquoi pas, avec la synthèse de méthanol via la filière CO₂+H₂O

Ce méthanol pouvant également servir de carburant pour le chauffage et les transports, le tout avec un bilan de production de CO₂ nul.

Damon

[invitea684ecee]

J'ai pris l'exemple de 50Kg pour avoir un chiffre rond. À l'heure actuelle un Kg de Pb permet de stocker 1KW cette quantité permet donc, approximativement, de faire face aux besoins d'un foyer durant une semaine, cela me semble raisonnable.

Tu sembles être trop optimiste. De plus, on n'exprime pas en puissance (watts) pour une batterie, mais en capacité (ampères-heure). D'après mes vérifications, 1 kg de batterie au plomb fournit une capacité de 2.5 Ah (ca dépend bien sur du voltage utilisé, ceci est un chiffre donné pour une tension de 12 V). Et "1 KW stocké" ca ne veut rien dire... En tout cas, la puissance courante donnée pour un foyer est soit 6 ou 9 KW (indiquée sur la facture EDF), donc 1 KW est largement insuffisant !

Cancerigène : étant donné que l'on fabrique actuellement de très bonnes batteries étanches, je ne pense pas qu'il faille tenir compte de cet argument.

Mais ca n'empéche nullement des fuites éventuelles des batteries au plomb, surtout si elles sont installées à la cave, donc en contact direct avec les sols.

50.000 tonnes de déchets faiblement radioadactif; demi vie de 30 ans.
5.000 tonnes de déchets moyennenment radioactifs,demie vie de quelques centaines à quelques milliers d'années.
250 tonnes de déchets fortement radioactifs, demi vie dépassant quelques milliers d'années.

Les déchets à faible activité proviennent, pour la plupart, des milieux hospitaliers et industriels, ce n'est pas l'arrét du nucléaire qui mettra fin aux déchets !

A noter également, qu'un accident de pollution, toujours possible, ne concernerait que quelques m² (voire hectares en cas d'accident sur un site de production) contraimement aux centaines de milliers de Km² polluésen cas d'accident nucléaire.

Une pile bouton (quelques grammes) peut polluer un mètre cube de terre. Alors un kilo de batterie...

[Damon]

Tu sembles être trop optimiste. De plus, on n'exprime pas en puissance (watts) pour une batterie, mais en capacité (ampères-heure). D'après mes vérifications, 1 kg de batterie au plomb fournit une capacité de 2.5 Ah (ca dépend bien sur du voltage utilisé, ceci est un chiffre donné pour une tension de 12 V). Et "1 KW stocké" ca ne veut rien dire... En tout cas, la puissance courante donnée pour un foyer est soit 6 ou 9 KW (indiquée sur la facture EDF), donc 1 KW est largement insuffisant !

Si 1 Kg de plomb peut fournir 2,5 fois la puissance que j'estimais, d'après les données dont je disposais, tant mieux.
Avec 50Kg de plomb, il ne s'agit pas de 1KW délivrable mais bien de 50 à 125 fois plus.
Et puisqu'on en est aux chicaneries sur le vocabulaire, je te retourne donc aux termes que tu utilises : on ne parle pas de voltage mais de tension.

Mais ca n'empéche nullement des fuites éventuelles des batteries au plomb, surtout si elles sont installées à la cave, donc en contact direct avec les sols.

Qui à parler d'installer les batterie à même le sol ?
Je ne pense pas qu'une infrastructure, permettant la récupération de fuites éventuelles (par un simple bassin en plastique) soit d'un surcoût prohibitif.

Les déchets à faible activité proviennent, pour la plupart, des milieux hospitaliers et industriels, ce n'est pas l'arrét du nucléaire qui mettra fin aux déchets !

Cette masse vient c'est vrai en partie des milieux hospitaliers, mais certainement pas en majeur partie, puisqu'elle est en fait principalement en provenance de l'outillage de maintenance des centrales (combinaisons, outils etc)

Une pile bouton (quelques grammes) peut polluer un mètre cube de terre. Alors un kilo de batterie...

Une pile bouton abandonnée dans la nature a en effet cette capacité de pollution.
Mais il serait aisé de pallier à cela par une simple caution sur les batteries.

Damon

[invitea4a042cf]

Damon,

Pour ce qui est du raccord au réseau, nous sommes d'accord.
En revanche, je suis moins d'accord avec ceci :

Une autre voie en ce qui concerne le stockage est bien sûr la pile à combustible combinée, pourquoi pas, avec la synthèse de méthanol via la filière CO2+H2O
Ce méthanol pouvant également servir de carburant pour le chauffage et les transports, le tout avec un bilan de production de CO2 nul.

En effet, utiliser l'électricité photovoltaïque poursynthétiser du H2 ou du méthanol pour une pile à combustible a un rendement bien trop faible. Ce serait du gâchis. Quant à refaire du carburant pour le chauffage, c'est encore bien plus du gâchis : faire de l'électricité pour finalement se chauffer est mauvais, mieux vaut utiliser directement le solaire thermique.

[invitea684ecee]

Si 1 Kg de plomb peut fournir 2,5 fois la puissance que j'estimais, d'après les données dont je disposais, tant mieux.
Avec 50Kg de plomb, il ne s'agit pas de 1KW délivrable mais bien de 50 à 125 fois plus.
Et puisqu'on en est aux chicaneries sur le vocabulaire, je te retourne donc aux termes que tu utilises : on ne parle pas de voltage mais de tension.

La capacité n'est pas la puissance ! Si 1 kg de batterie de plomb est capable de fournir 2.5 Ah pour une tension (ok "voltage", c'est un mot anglais) de 12 V, ca veut dire que la batterie peut fournir une puissance de 30 W (P = U.I donc "12 volts" fois "2.5 ampères") pendant 1 heure ou une puissance de 3 W ("12 volts" fois "250 mA") pendant 10 heures !!! C'est comme si tu laissais les veilleuses allumées, la batterie de voiture sera naze au bout de quelques heures ! Alors pour avoir 1 KW pendant 1 semaine (en supposant que ca fonctionne 8 heures par jour et sous une tension de 12 V, tension qui existe dans les mobil-homes par exemple), il faudrait à peu prés 1800 kg de batterie de plomb soit pas loin de 2 tonnes...

[Damon]

Je penses que tu n'a compris de quoi je parle.

Quand je parle de synthétiser du méthanol et de le brûler, j'ai parfaitement conscience de la faible rentabilité.

Mais ces arguments sont à mettre en relation avec le fait que à terme il n'y aura plus de carburants fossiles.
Que pour le transport, la seule solution viable existant actuellement est la pile à combustible (batterie trop lourde + fin des combustibles fossiles).

Bien sûr qu'il vaut mieux utiliser directement le solaire termique, mais cette solution, n'est pas non plus applicable partout et l'est beaucoup moins dans le nord (je parle ici au niveau planetaire) qui en est le plus consommateur (il suffit de comparer la facture de chauffage d'un norvégien et d'un espagnol).

Je me contentais de citer une possibilité pas de la préconiser.

D'autre part quelle importance que le rendement soit faible, puisque cette énergie qui nous arrose quotidiennement est là en abondance et gratuite (seule l'installation pour sa transformation à un coût, les coûts de maintenance sont ridiculement bas).

Damon

[Damon]

>Chris77
Ok je me suis un peu enmêlé les pinceaux, mais la capacité de 2,5Ah/Kg de Pb que tu donnes est très en deça des capacités actuelles.
Quelques exemples :
http://www.vaica.fr/vaica_pages/batt_plomb_hawker.htm

La capacité massique théorique est même précisément 100 fois supérieure à celle que tu indiques (elle est encore multipliée par 10 pour le cadmium).
Cette valeur reste certe théorique, mais je doute que la technique actuelle ne permette que d'atteindre 1% de cette valeur.

D'autre part je ne cherche pas à spécialement pousser le plomb comme système stockage, je parle de ce qui existe et de la solution financièrement la plus économique actuellement.

Sinon je pourrai aussi parler des NimH qui peuvent atteindre de très fortes capacités 7 Ah pour une simple R20.

Damon

[invitea684ecee]

Regarde bien la tension que fournit les batteries de "grande capacité". Elle est très faible... Et sur la même page, pour une tension de 12V, on arrive à 2.6 Ah / kg ! En tout cas, pour alimenter un foyer, il faut du 220 V alternatif et pas du 12 V continu par exemple (dans ce cas, il faut utiliser un onduleur pour convertir en courant alternatif). Les batteries NiMh ont une plus grande capacité, mais beaucoup plus couteuses.

[Damon]

Tu confonds poids de la batterie et quantité de Pb.

Damon

[invitea684ecee]

J'ai dit en kg de batterie de plomb... Le plomb n'est qu'un élément dans une batterie. Une batterie avec 100% de plomb, n'est pas une batterie, mais un bloc de plomb, tout court...

[invitea4a042cf]

Bonsoir Damon,

La production d'électricité est certes gratuite quand on a les cellules photovoltaïques, mais la surface de tuiles étant limitée, je maintiens que c'est bête d'utiliser cette électricité pour faire du méthanol et le brûler. Mieux vaut dans ce cas utiliser directement de la biomasse (notamment le bon vieux bois, qu'on sait aujourd'hui brûler avec des rendements bien meilleurs que dans une cheminée classique, et dont on peut filtrer les fumées).

[Damon]

bonsoir Cécile,

Je pense que ce n'est pas bête d'utiliser le surplus (non stockable), à fabriquer du méthanol.

Quand à la surface, je ne dispose pas de chiffres exacts, mais je pense, qu'elle est très largement excédentaire que pour couvrir les besoins (il faudrait connaître la surface totale des bâtiments).
Pourquoi en ce cas ne pas la rentabiliser ?

Tu parles de brûler du bois, mais si le bilan de CO₂ y est nul également le cycle en est beaucoup plus long.

Et puis le bois produit en brûlant de nombreux polluants, il nécessite un sechage et son bilan énegitique n'es pas exceptionnel pour les bois à croissance rapide.
Les seuls résidus de la combustion du méthanol sont le CO₂ et de l'eau.

D'autre part, pour ce qui est de la propulsion des véhicules, ce méthanol nous rendrait autonome également, je doute que l'on puisse jamais propulser un véhicule individuel ou familial au bois et de manière écologique.

Damon

[invitea4a042cf]

Bonsoir Damon,

Pour produire du méthanol, je crois que la biomasse est mieux (cultures de maïs ou autres, je ne sais pas très bien).
Mais le méthanol pose de gros problèmes de sûreté : il est très toxique (atteinte nerveuses, notamment du nerf optique) et surtout soluble dans l'eau, contrairement à la plupart des combustibles. Donc un pollution de l'eau par le méthanol, toujours probable lors d'une utilisation à grande échelle, ne se verrait pas tout de suite et se répandrait énormément, causant de nombreux dégâts humains et écologiques.
Pour cette raison, plusieurs recherches portent sur l'utilisation de l'éthanol (peu toxique, sauf en cas d'excès, hips !) plutôt que du méthanol, mais pour l'instant c'est moins efficace.

Donc à terme, je ne pense pas que le méthanol soit une bonne solution. Je vous plutôt solaire thermique + photovoltaïque non stocké (surplus réinjecté en réseau) + énergies fossiles pour le chauffage non couvert par le solaire thermique (si on économise ainsi, il en reste encore pour longtemps) + énergie du réseau (venant de l'éolien, mais aussi du nucléaire, car je ne pense pas malheureusement qu'il soit actuellement possible de s'en passer ... mais on peut réduire sa part) + géothermique là où c'est possible, etc...

Donc pas une seule solution, comme on a l'habitude de raisonner en France (le tout nucléaire), mais une multitude de solutions adaptées à chaque zone, en fonction du soleil 8) , du vent, de la possibilté de géothermie, etc.