Le défaut de masse d’un noyau?

kyusu · 23/02/2007, 09h59

Salut
Je ne sais pas si le problème à déjà étais discuter, mais d’après ma petite recherche sur le forum, non.

Le défaut de masse d’un noyau, on sait l’expliquer.
Mais comment un cops qui se dissocie (la fission) peut gagner de la masse en plus et emetre de l’énergie ?
Merci

**deep_turtle** · 23/02/2007, 10h14

Bonjour,

Citation:

Mais comment un cops qui se dissocie (la fission) peut gagner de la masse en plus et emetre de l’énergie ?

Il peut pas, tout seul. Si les produits sont plus massifs que le noyau initial, alors il faut apporter de l'énergie pour le dissocier. Dans le cas de la fission spontanée, la somme des masses des noyaux obtenus est inférieure à la masse du noyau initial !

**Coincoin** · 23/02/2007, 11h02

Salut,
Et pour savoir si on gagne de l'énergie, il faut regarder la courbe d'Aston qui donne l'énergie de liaison par nucléon :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Binding_energy.jpg

On voit qu'on libère de l'énergie lorsqu'on fusionne des éléments légers, ou qu'on fissionne des éléments lourds (où lourds et légers sont à comparer à un élément tel que le fer).

kyusu · 23/02/2007, 12h39

Salut.
Le défaut de masse du noyau dit que deux particules associées sont toujours plus légères que les sommes de ces mêmes particules dissociées. Car lorsque il s’assemble il émet de l’énergie : donc perd de la masse.
Mais d’eux particules qui se dissocie gagne de la masse : donc absorbe de l’énergie.

Par conséquent lors de la fission il ne devrait pas avoir de production d’énergie (ex : bombe atomique) mais une absorption de l’énergie qui servirait à augmenter la masse de l’ensemble ?

Ce qui est contradictoire avec la réalité.

Merci.

**Coincoin** · 23/02/2007, 12h41

Citation:

Mais d’eux particules qui se dissocie gagne de la masse : donc absorbe de l’énergie.

Pas forcément. Ce que tu dis, c'est qu'un noyau de fer est plus léger que les nucléons pris séparément. De même pour un noyau d'uranium. Ca veut juste dire qu'il y a une certaine énergie de liaison. Mais ça ne veut pas dire pour autant que un noyau d'uranium est plus léger que les deux noyaux fils qu'il peut former. Ca dépend de l'énergie de liaison par nucléon, donc de la courbe que j'ai donnée. En l'occurrence, si tu prends les 235 nucléons qu'il faut pour faire de l'uranium, ils seront plus légers sous forme d'uranium que séparés, mais encore plus légers sous forme de deux noyaux fils.

Michel (mmy) · 23/02/2007, 12h52

@Kyusu

Autre manière de voir, mais équivalente.

Tu désintègres virtuellement l'uranium en nucléons séparés: absorption d'énergie, comme tu le dis.

Puis tu réassembles les nucléons en noyaux fils: émission d'énergie.

Le bilan total est la différence entre l'émission et l'absorption d'énergie. Dans le cas de la fission de l'uranium, c'est l'émission qui gagne.

Cordialement,

kyusu · 23/02/2007, 15h53

Citation:

Posté par mmy

Tu désintègres virtuellement l'uranium en nucléons séparés: absorption d'énergie, comme tu le dis.

Puis tu réassembles les nucléons en noyaux fils: émission d'énergie.
Cordialement,

Peut on généraliser ça : En disant que, tout corps est plus léger que ce même corps dissociée

?

**Coincoin** · 23/02/2007, 16h08

Seulement si le corps gagne de l'énergie à être lié. Certains corps sont instables...

Par exemple, si tu deux colles deux protons ensemble, la masse va augmenter et les protons vont vite se séparer...

Michel (mmy) · 23/02/2007, 18h46

Citation:

Posté par Coincoin

Seulement si le corps gagne de l'énergie à être lié. Certains corps sont instables...

Seulement si deux corps perdent de l'énergie à être liés, non?

Cordialement,

**Coincoin** · 23/02/2007, 18h51

Euh... oui, le vocabulaire scientifique est assez ambigü de ce côté là. On dit souvent "gagner en énergie" pour "abaisser son énergie" avec l'idée que le système cherche à diminuer son énergie donc qu'il gagne si son énergie diminue.

mariposa · 23/02/2007, 19h16

Citation:

Posté par Coincoin

Euh... oui, le vocabulaire scientifique est assez ambigü de ce côté là. On dit souvent "gagner en énergie" pour "abaisser son énergie" avec l'idée que le système cherche à diminuer son énergie donc qu'il gagne si son énergie diminue.

.
Je ne comprend pas ce que tu veux dire: Un corps qui gagne de l'énergie augmente son énergie, c'est vraiment synonyme!

Michel (mmy) · 23/02/2007, 19h27

Citation:

Posté par Coincoin

Euh... oui, le vocabulaire scientifique est assez ambigü de ce côté là. On dit souvent "gagner en énergie" pour "abaisser son énergie" avec l'idée que le système cherche à diminuer son énergie donc qu'il gagne si son énergie diminue.

Comme Mariposa, je ne comprend pas trop ce que tu veux dire. Mais je le relie à d'autres "bizarreries" (à mon goût) comme le diagramme indiqué message #2. Il est à l'envers à mon avis (inverser haut et bas). J'avais regarder dans le temps et conclus que sur leWeb 80% ou qq chose comme ça était "à l'envers" et le reste "droit".

Cordialement,

**BioBen** · 23/02/2007, 19h47

Citation:

Il est à l'envers à mon avis (inverser haut et bas)

Totalement d'accord, ce diagramme "devrait" être inversé (dans ce style là : http://www.jet.efda.org/pages/faqs/i...dingenergy.jpg ca rend son interprétation beaucoup plus logique)

mariposa · 23/02/2007, 20h07

Citation:

Posté par BioBen

Totalement d'accord, ce diagramme "devrait" être inversé (dans ce style là : http://www.jet.efda.org/pages/faqs/i...dingenergy.jpg ca rend son interprétation beaucoup plus logique)

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Strictement les 2 diagrammes sont "faux". une énergie de liaison est toujours négative.
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Si l'on considère qu' en ordonnée c'est la valeur absolue qui est prise en compte alors les 2 diagrammes sont justes. regardez bien les valeurs des ordonnées sur les 2 diagrammes, elles sont inversées.

Michel (mmy) · 23/02/2007, 20h31

Citation:

Posté par BioBen

Totalement d'accord, ce diagramme "devrait" être inversé (dans ce style là : http://www.jet.efda.org/pages/faqs/i...dingenergy.jpg ca rend son interprétation beaucoup plus logique)

Comme il n'y a pas d'indication d'unité en ordonnée, ça laisse quand même la notion d'énergie de liaison floue. Mais au moins il est dans le sens "intuitif", selon l'idée intuitive que la tendance est de "tomber dans le creux". Mais il me semblait en avoir trouvé dans le bon sens et avec une gradation avec E croissant vers le haut et un 0 pour l'hydrogène.

Cordialement,

mariposa · 23/02/2007, 20h40

Citation:

Posté par mmy

Comme il n'y a pas d'indication d'unité en ordonnée, ça laisse quand même la notion d'énergie de liaison floue. Mais au moins il est dans le sens "intuitif", selon l'idée intuitive que la tendance est de "tomber dans le creux". Mais il me semblait en avoir trouvé dans le bon sens et avec une gradation avec E croissant vers le haut et un 0 pour l'hydrogène.

Cordialement,

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En fait il faudrait translater la courbe de Bioben vers le bas de sorte que toutes les valeurs soient négatives. L'hydrogéne ayant la valeur zéro.
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Cordialement.

**BioBen** · 23/02/2007, 21h00

Oui oui je suis d'accord sur ce point là lol, le truc c'est que j'étais en cours quand j'ai envoyé ça donc j'ai fait une recherche rapide sur google image pour en trouver une inversée, sans faire attention au 0 de l'ordonnée.
Toutes mes confues

Michel (mmy) · 23/02/2007, 21h16

Bingo, j'en ai trouvé une, perle rare...

http://www.iop.org/Our_Activities/Sc...g_mid_5356.gif

Cordialement,