ISO en mode RAW sur 350D

[chamois]

Bonsoir, Nous avons plusieurs fois discuté de la sensibilité en mode RAW: 100, 400, 1600 ISO.
Je viens de faire l'essai suivant sur M45.
O.O 200/900 avec correcteur Baader MPCC 350D en mode RAW, pose de 3 minutes sur M45.
ISO sur 100 puis ISO sur 1600.
- dans le viseur du 350D le différence est énorme: en 100 ISO le ciel et noir et les étoiles fines, en 1600 ISO le ciel est orange et les étoiles grosses, cramées.
- sur les vignettes affichée par le logiciel "EOS Utility" idem une différence énorme entre les deux sensibilités.
Question dont je n'ai pas la réponse:
La très grande différence vient elle de l'image elle même qui en mode 1600 ISO est enregistrée avec une très forte amplification du signal donc beaucoup de bruit?
Ou bien le logiciel intene de l'EOS et le logiciel "EOS Utility" tiennent-ils compte de la sensibilité choisie par l'utilisateur pour afficher l'image en l'amplifiant proportionnellement, les images elles mêmes (100 et 1600 ISO) étant identiques?

Demain je vais essayer avec d'autres logicels comme IRIS ou Deepskystaker de lire les fichiers RAW 100 et 1600 et de comparer ce qu'ils vont me donner.
Parce que c'est ce qui est important! On se moque de savoir comment est l'image, l'important est comment nos logiciels la traitent.

Je vais également essayé de vous mettre des images plus les fidèles possibles.
Pierre
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[invitef353a0b8]

Bonjour,

Très bonne idée, ça m'intéresse aussi. En effet, la différence sur le petit écran de l'appareil est significative.

Toutefois, j'avais lu ici même que les réglages sur la sensibilité de l'appareil étaient inutiles en RAW - les CCD n'ayant même pas de réglage pour le gain.

Le problème est que toute forme de visualisation d'un RAW comporte un certain traitement de l'image... comment va tu savoir si les RAW sont pareilles à ISO 100 et à 1600?

[Roule]

Bonjour

C'est une tres bonne idée Pierre !
je me permet de remettre le lien ci dessous qui apporte son pesant de cacahuette au sujet

http://www.astrosurf.com/buil/eos40d/test.htm

++Roule

[chamois]

Bonjour,
J'ai un peu trituré les images de M45 RAW sur mon 350D, prises avec les sensibilités de 100 ISO, 400 iso et 1600 ISO.
Toutes les images de cet essai ont été posées 3 minutes
- première expérience ouverture des images avec Fitwor. Elles sont bien différentes et Fitwork annonce des diagramme de niveaux différents:
Voir le première image 100 ISO et la deuxième image 400 ISO et la troisième à 1600 ISO . Ces images sont des copies d'écran avec psp 7 de l'affichage de fitwork
- deuxièle essai, j'ai ouvert les images avec mon logiciel de prétraitement préféré DeepSQkyStacker.
Là aussi aucune confusion, DSS m'annone des niveaux de qualité de 900 pour la 100 ISO, 1600 pour la 400 iso et 4800 pour la 1600. Sur l'écran du PC la différence est bien là aussi.
- j'applique un prétraitement à chacune des images avec DSS: noirs, PLU, offset et je sauve le résultat. Pour l'mage 1600 ISO on voit bien les extensions des nébuleuse bleues, sur la 100 iso seules des étoiles sont visibles.
- j'ai essayé de traité au maximum chacune des images avec PixInsight. En poussant les niveaux:
avec la 100 iso j'ai poussé "à mort" les extensions appraissent à peine, beaucoup de bruits mais c'est normal j'avais vraiment mis le paquet!, c'est la 4ème image jointe.
avec la 1600 ISO j'ai poussé beaucoup moins les niveaux pour faire apparaitre de belles nébuleuses bleues: beaucoup de bruit, c'est normal, mais une image donnant beaucoup plus d'information, c'est la 5ème photo jointe.

Pour la 400 iso j'en avais fait 8 que j'ai empilées en en prenant la moyenne soit un temps de pose cumulé de 24 minutes, traiement avec pixinsight en poussant pour avoir un maximum de détails et un bruit comparables aux autres, cette image sera jointe sur le message suivant.

De ce petit essai qui ne concerne que le mode RAW le Canon EOS350D je conclue que le réglage de le sensibilité "ISO" influe directement sur le niveau de l'image contrairement à ce qui est dit.
faire des photos à 100 ISO ou 1600 ISO en mode RAW donne des photos complètement différentes.
Par des mes lectures sur le sujet j'ai appris que le logiciel interne de l'EOS 350D traite bien les photos et que le rapport signal sur bruit de la sensibilté 400 ISO est presque aussi bon que celui de 100 ISO, comme l'image 400 ISO comporte nettement plus d'info que celles 100 ISO on a tout interet à utiliser la sensibilité 400 ISO. Par contre en 800 ISO et surtout en 1600 ISO le rapport signal sur bruit est mauvais, donc à éviter sauf conditions extrèmes

Il est certain que poser 3 minutes à 400 ISO ou 12 minutes à 100 ISO vont donner la même image mais avec un rapport signal sur bruit meilleur sur la 100 ISO. Mais, car il y a un mais, le suivi sera aussi nettement moins bon sur un temps de 12 minutes que sur 3 minutes. Le peu gagné avec la sensibilité risque d'êtrte nettement perdu sur le stabilité.
Enfin en regardant le diagramme donné par Fitwork il apparait que le temps de pose idéal pour 400ISO est de 4 minutes environ valeur qui sature pratiquement les hautes lumières (étoiles). En regardant la photo sur l'écran de 350D en mode "info" les étoiles sur la photos 1600 ISO sont marquées comme complètement saturées, cramées.

Résumé pour faire une bonne brute avec le 350D:
- sensibilté 400 ISO
- temps de pose pour amener les hautes lumières (étoiles) juste à saturation.
- un max de poses pour une meilleur photo finale.

Pierre

[A voir en vidéo sur Futura]

[chamois]

Suite
La 6ème image de ma petite étude 8 poses de 3 minutes à 400 ISO.
Pierre

[Roule]

Bonjour

Merci encore Pierre pour ce boulot énorme
Gérard

[Tofix]

Super Pierre ton boulot,

je m'étais déjà posé la question ici http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=25332 il y a peu, après l'article de Christiant Buil.
Ceci dit, ma démarche n'avais pas été plus loin que ça.
Merci Pierre.

[chamois]

Super Pierre ton boulot,

je m'étais déjà posé la question ici http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=25332 il y a peu, après l'article de Christiant Buil.
Ceci dit, ma démarche n'avais pas été plus loin que ça.
Merci Pierre.

J'avais vu ces postes et articles. Je ne me prononce pas pour le D40, je n'ai pas cet apn, mais pour le 350D c'est faux:
Une photo RAW à 100 ISO est complètement différente d'une à 1600 ISO.
Je n'ai pas fait l'essai mais probable que 16 minutes de poses à 100 ISO doit être comparable en densité à 1 minutes à 1600 ISO avec là bien entendu un rapport signal sur bruit infiniment meilleur avec les 100 ISO, mais là n'était pas le propo car je pense parfaitement évident pour tout le monde!.
Pierre

[DavidCH]

... En regardant la photo sur l'écran de 350D en mode "info" les étoiles sur la photos 1600 ISO sont marquées comme complètement saturées, cramées.

Résumé pour faire une bonne brute avec le 350D:
- sensibilté 400 ISO
- temps de pose pour amener les hautes lumières (étoiles) juste à saturation.
- un max de poses pour une meilleur photo finale.

Pierre

Bonjour,

Ok donc si j'ai bien compris on commence par faire des poses à 400 ISO sans dépasser 4 minutes de poses pour ne pas cramer les lumières les plus hautes pour avoir de bon brutes. Mais ensuite on est bien obligé de pousser le temps de pose ou le gain pour "capter" les lumières les plus faibles. Sinon on fait de belles photos très "clean" mais avec pas grand chose de la nébuleuse ou galaxie visée. A 800 ISO avec le 300D (je sais il s'agit ici du 350D, mais bon il doit pas y avoir une différence extrême) si je fait 2 min de pose sur M33 par exemple, ben on voit beaucoup moins la lumière faible qu'à 5 min.

Au final en utilisant la photo à 400 iso et celle à 800 iso est ce que l'on va pas récupérer la "mauvaise qualité" de celle à 800iso rendant celle à 400 iso inutile?

David

[chamois]

Salut David,
D'accord avec toi.
Chaque objet a ses caractéristiques. Si il y a assez d'infos sur le basses lumières le traitement doit pouvoir les faire ressortir, quand on sait le faire.
Si les contrastes sont trop importants comme sur M42 ou Iris(ngc7023) par exemple, la seule méthode que je connaisse est de poser pour les basses lumières (poses longues) en sachant parfaitement que les hautes lumières seront cramées et totalement irrécupérables, puis de faire des poses avec un temps beaucoup plus court (4 à 5 fois moins) pour avoir les hautes lumières prèt de la saturation, mais en faisant bien attention d'être en dessous, voir faire 3 séries toujours dans le rapport de temps de 4 à 5.
Exemple 15s, 1 minutes et 5 minutes.
Les poses courtes peuvent être moins nombreuse car le signal utile étant dans les hautes lumières la rapport signal sur bruit est bon (sauf si on a poussé la sensibilité).
Ensuite on remplace sur l'image posée pour les basses lumières, les hautes lumières cramées par celles des photos posées avec des temps brefs. Sur PSP cela se fait avec découpage par le baton magique.

On est parfaitement d'accord que poser 4 minutes à 400 iso ou 2 minutes à 800 iso donne la même densité d'image mais dans le deuxième cas (800 iso) on aura plus de bruit thermique.
Un dernier point important que j'ai appris à mes dépends, on peut généralement faire apparaitre des détails dans les bases lumières au risque de faire monter le bruit, mais si certaine partie de l'image on atteint le niveau max, les infos perdues sont impossibles à récupérer car elles n'existent plus sur l'image.
exemple: un coeur de galaxie atteint les niveaux 213 à 252 (sur une saturation à 255) avec 5 minutes de pose, si on poses 6 minutes tous les niveaux vont monté de 6/5=1.2, c'est à dire que le niveau 252 va passer à 252 x 1.2 = 302, impossible le max est 255, donc il sera à 255, mais le niveau 213 va lui passer à 213 x 1.2 = 255,
Ce qui veut dire que tous les niveaux visibles et différents à 5 minutes de pose de 213 à 252 vont se trouver à 255 avec 6 minutes. Et rien ne pourra, sur la photo posée à 6 minutes, différentier tout ce qui est à 255: tu auras un magnifique plat cramé bien blanc.
Donc pour bien choisir son temps de pose unitaire il faut faire des essais pour trouver le temps qui permet d'avoir les parties les plus claires proches mais sous la niveau de saturation, si c'est pas possible alors méthode des 2 temps de pose et superposition avec psp ou photoshop.
Pierre
Pierre

[DavidCH]

ok ok
Donc on est d'accord sur tout.
J'ai déjà eu le cas d'une exposition juste en dessous du maximum avant saturation, en planétaire. C'est vrai qu'en additionnant ça surexpose. Mais j'ai trouvé une solution qui était de multiplier la séquence par un coefficient ex: 0.5 ce qui rabaisse le niveau globale de l'image. Je ne c'est pas si ça pourrait fonctionner en CP, à voir. Une autre solution de dire à IRIS de normaliser si dépassement (case à cocher) dans la fenêtre addition.
Mais il me semble que ça ne fonctionne pas toujours. Ou alors, plus probable, j'ai pas tout compris.

Bonne nuit

A bientôt

David

[chamois]

................ Je ne c'est pas si ça pourrait fonctionner en CP, à voir. Une autre solution de dire à IRIS de normaliser si dépassement (case à cocher) dans la fenêtre addition.
Mais il me semble que ça ne fonctionne pas toujours. Ou alors, plus probable, j'ai pas tout compris.

Bonne nuit

A bientôt

David

Bonjour David,
Je ne connais pas IRIS mais il n'y a aucune raison pour cela ne fonctionne pas sauf que tout ce qui est au niveau de saturation du capteur le restera.
Dans mon exemple si dessus si le coeur de la galaxie dont les niveaux pour 5 minutes de pose, s'échelonnent de 213 à 252 passeront tous à 255 pour 6 minutes, le fait de multiplier par un coef de 0.5 les feront tous passer à 255/2, environ 122.
Ainsi celui à 213 (pose 5 minutes) sera à 122 comme celui à 252 (pose 5 minutes).
Quand c'est cramé toute l'info est perdues et aucun logiciel ne la fera réapparaitre. c'est cette notion qui est importante et qu'il faut bien garder à l'esprit.
Pierre

[DavidCH]

Bonjour,

Oui bien sur l'info détruite ne peut être recréer. On va dire que ce que j'ai dit précédemment est complémentaire.

Autre chose, sous IRIS le pré traitement peut être fait directement en RAW (ce que je fait), est ce le cas des autres logiciels?

David

[chamois]

...............Autre chose, sous IRIS le pré traitement peut être fait directement en RAW (ce que je fait), est ce le cas des autres logiciels?

David

Je ne connais que Deepskystaker qui bien entendu sait le faire. Si tu regardes le nombre d'appareils qu'il sait décoder c'est impressionnant, 10 fois plus que Iris. MaxIm aussi mais lui n'est pas donné!
DSS est le programme de prétraitement le plus puissant que je connaisse, son créateur, Luc est extrèmement sympha et près à faire évoluer son produit sur demande.
Par exemple je lui ai demandé de pouvoir faire la règistration des images binning 2x2 avec une image de référence binning 1x1, cela permet de régistrer les image chrominances en binning 2x2 sur l'image de référence de la luminance et d'avoir ainsi luminance et R,V,B parfaitement alignés. Il m'a fait cette modif en quelques jours.
Fitwork est un petit logiciel dont la principale utilisation est de lire diectement des fichiers raw ou fits. Il sait aussi faire pas mal de traitements mais je ne le connais pas assez.
Cordialement
Pierre

[Roule]

Bonjour


Excusez moi si je dis une betise mais si j'ai bien compris vous etes en train de dire que l'on peut traiter des images directement en raw sans passer par une convertion cfa ? et celle-ci se fait quand ? au final sur la derniere image apres le stack ou pas du tout ?....

++Roule

[DavidCH]

Bonjour


Excusez moi si je dis une betise mais si j'ai bien compris vous etes en train de dire que l'on peut traiter des images directement en raw sans passer par une convertion cfa ? et celle-ci se fait quand ? au final sur la derniere image apres le stack ou pas du tout ?....

++Roule

Salut,

Sous IRIS je fait la conversion du CFA de la série après le pré traitement. Registration et addition sur les images converties.

David

[chamois]

Bonjour Roule,
Comme je l'ai souvent dit IRIS est trop compliqué pour mon petit cerveau!
Avec DSS je charge:
toutes les images
tous les noirs, ou le master noir
tous les PLU ou le master PLU
tous les offsets ou le master offset.
Je choisi éventuellement l'image de référence, sinon DSS le fait lui même
je choisi la méthode de régistration parmi 7, divers paramètres
Ensuite on lance le prétraitement. DSS en analisant les infos inscrites dans les entêtes des fichiers images connait le type d'appareil et utilise le plug-in correspondants.
Pour les pléïades par exemple (44 pose en raw), 1 minute pour tout charger et 35 minutes après j'avais mon image prétraitée sans aucune intervention
A la fin il est possible d'enregistrer l'image prétraitée en format tiff (8, 16, 32 bits) fits (8.16,32) en bmp ou en jpeg. Moi je préfère le tiff 32 bits flottant .
Le logiciel fait un enregistrement auto (autosave) au cas ou l'on ferait une fausse manoeuvre.
Il est possible également de faire la registration sur une image qui m'appartient pas au lot traité (image maitre de la luminance pour registrer la série rouge par exemple).
Il est également possible de registrer des images en binning 2x2 ou 3x3 ( éventuellement sur une référence en binning 1x1) et d'avoir le résultat de la régistration en binning d'origine (2x2 ou 3x3) ou extrapollé en 1x1 avec une méthode d'extrapollation performante (dizzle).
Toutes ces options en cochant juste 2 cases au départ.
Une dernière chose, DSS gére lui même les fichiers intermédiares, quand il a fini l'opération tout est nettoyé.
Pierre