Dalle béton moderne dans maison ancienne : non mais alors quoi ? - Forum Habitat bioclimatique, chauffage et isolation

Malaiac · 13/04/2008, 15h03

j'ai croisé sur ce forum une intervention de rbobeda
http://forums.futura-sciences.com/post680255-4.html

Citation:

un professionel ... réellement compétent en rénovation ... ça permet d'éviter de faire de grosses bêtises irrattrapables (genre : grosse dalle béton sur gravier concassé+polyane, le top du top pour avoir des murs pourris de flotte au bout de 5 ans).

Nous sommes en train de réhabiliter une maison fin XIX en Bretagne et nous sommes exactement confrontés à cet arbitrage.

Dans la piece principale, 50m², la dalle de ciment existante (années 50 ?) est posé sur un hérisson de grosses pierres. Nous supposons par ailleurs que la maison est construite sans "vraies" (=modernes) fondations, et que le tour de la maison est ceinturé de glaise pour repousser l'humidité.

En l'état, la dalle est tres peu humide : seul deux points de scellement (escalier et cloison) montrent des remontées.
Dans la maison "jumelle" à coté, sol en terre battue+lit de sable+superbes dalles de granit, l'humidité est inexistante (ce qui soutient notre supposition du tour de maison en glaise)

=========== "conseils" ==============
En gros les deux tiers des artisans consultés sur ce sujet veulent décaisser et refaire une dalle hérisson + polyane + chape avec polystyrène, eventuellement avec un plancher chauffant. Un seul artisan sur cinq nous a déconseillé le polyane qui va chasser l'humidité dans nos murs. Le carreleur nous a incité à décaisser pour refaire un plancher chauffant basse température.

Instinctivement, on a pas trop envie de décaisser (financièrement non plus :] ). La hauteur des seuils est un peu juste pour envisager de rechaper par dessus (environ 4 5 cm entre la dalle et le seuil de porte en pierre - eventuellemet modifiable).
Il y aura un foyer fermé dans cette pièce de vie.
On est plutot partis pour une solution modeste (peut etre 3cm de chape de rattrapage ciment + chanvre, et le carrelage par dessus), mais avec une inquiétude en arrière pensée.

===========================

Connaissez vous une solution alternative à la dalle "moderne" (au sens ou l'entend le macon moyen), qui nous parait nuire à l'équilibre de la maison (murs épais liés à chaux et à sable, tres beaux appareillages qui font palir les macons - 23m de long * 7m de haut de mur de facade avec un aplomb parfait) ?

marmotte19 · 13/04/2008, 17h02

Je suis confronté au même pbl, et je vais réaliser une chape maigre chaux sable, sur une isolation en panneaux de liège. Cette chape me permettra de réaliser un plancher chauffant. Des infos sur le site Tiez Breizh

cedlm · 11/05/2008, 14h33

salut Malaiac,
content de trouver un camarade du 22

Je suis dans la mm situation que toi, faut que je fasse une dalle ds une maison ancienne et comme toi je voulais eviter les problèmes de remontées capilaires ds les murs dus à la dalle béton. J'ai vu aussi un paquet d'artisans, mais ils ne semblent pas être conscients du pb... j'ai donc décidé de partir sur une solution plancher beton sur vide sanitaire pour que le sol respire. Je n'aurai que 20-30 cm sous la dalle, j'espere que ce sera suffisant. J'ai également un batiment ds lequel je veux créer 2 maisons. Dans ce cas la je pense pas me prendre autant la tête, je vais faire une dalle beton traditionnelle: herisson, sable, polyane, dalle, isolant et chape. Si des pbs d'humidité apparaissent, je ferais un traitement par injection ds les murs contre les remontées capilaires. Je passerai des drains ds le sol avant de faire tout ça pour evacuer l'humidité.
Tiens nous au courant de ton choix. bon courage, Cédric

seb7373 · 11/05/2008, 18h29

Citation:

Posté par cedlm

salut Malaiac,
content de trouver un camarade du 22

Je suis dans la mm situation que toi, faut que je fasse une dalle ds une maison ancienne et comme toi je voulais eviter les problèmes de remontées capilaires ds les murs dus à la dalle béton. J'ai vu aussi un paquet d'artisans, mais ils ne semblent pas être conscients du pb... j'ai donc décidé de partir sur une solution plancher beton sur vide sanitaire pour que le sol respire. Je n'aurai que 20-30 cm sous la dalle, j'espere que ce sera suffisant. J'ai également un batiment ds lequel je veux créer 2 maisons. Dans ce cas la je pense pas me prendre autant la tête, je vais faire une dalle beton traditionnelle: herisson, sable, polyane, dalle, isolant et chape. Si des pbs d'humidité apparaissent, je ferais un traitement par injection ds les murs contre les remontées capilaires. Je passerai des drains ds le sol avant de faire tout ça pour evacuer l'humidité.
Tiens nous au courant de ton choix. bon courage, Cédric

Pourquoi ne pas faire simplement une dalle chaux-sable sur terre plein +chappe chaux avec terre cuite en finition?
seb

cedlm · 11/05/2008, 19h45

merci pour la proposition

. En fait j'envisage de mettre un plancher chauffant, donc il y aura isolation ds la dalle qui empechera dans tous les cas les remontées d'humidité. donc béton...
Enfin je pensais a ça tout a l'heure sur le chantier, mais passer des drains le long des murs en intérieur + extérieur ça devrait être assez efficace pour lutter contre ces problèmes d'humidité ds les murs. j'ai plein de flotte ds le sol, et une fontaine à 10m en contrebas de la maison.
Mais je suis tt a fait d'accord avec ta solution que j'aurai surement mise en oeuvre si pas de plancher chauffant. C'est d'ailleurs il me semble la solution conseillée par les experts de Tiez Breiz. bonne soirée

cedlm · 11/05/2008, 19h53

oups j'avais pas lu le message de marmotte19 + haut. avec des panneaux de liege il y aurait donc moyen de faire une dalle respirante et chauffante. Enfin je doute de l'efficacité du liege comme isolant si le sol est humide cela doit pas mal attenuer ses capacités d'isolation. Sans compter le prix de revient qui doit être plus elevé?

silenzio · 12/05/2008, 20h50

Moi je serais de l'avis des maçons de base ;dalle hérisson + polyane + chape avec polystyrène, eventuellement avec un plancher chauffant...

Sauf qu'en fait il ne faut pas coller la dalle au mur et réserver un espace "vide" rempli de pouzzolane recouvert avec le revètement de sol avec une réservation sous la plinthe non jointée et décollée du sol de quelques mm afin de permettre au sous-sol de respirer...

Me suis-je bien fait comprendre ???

cedlm · 12/05/2008, 22h10

bonsoir,
merci pour l'astuce, je crois l'avoir comprise. je vais p-e la mettre en oeuvre, enfin si je trouve de la pouzzolane. ça se vend en sacs ds les magasins de bricolage ?
sinon juste pour me rassurer, quels epaiasseurs me consillez vous pour les différentes couches de la dalle? aujourd'hui j'ai trouvé ds un bouquin les epaisseurs suivantes: gravats=15cm min,
puis sable=3cm min,
couche d'isolant=5cm,
polyane puis dalle proprement dite=10cm min.

Enfin dans mon cas je prévois un plancher chauffant. je compte faire une dalle direct sur la couche de sable + polyane puis mettre l'isolant et enfin la chappe. Ma question: quelles epaisseurs pour la dalle et la chappe (j'avais trouvé 7+7cm sur internet). J'ai déja commencé à décaisser sur 35cm, j'ai peur d'être un peu juste! merci

cedlm · 13/08/2008, 20h55

hello,
je retombe sur ce post que j'ai laissé il y a qq mois; juste pour dire que finalement je suis parti sur une dalle en chaux, je suis maintenant convaincu que c'est la meilleure solution pour le bâtiment ancien en milieu humide. J'ai pour l'heure réalisé 90M2 de dalles, sur hérisson de 18cm de grosses pierres avec ventilation via des drains qui passent dedans et qui débouchent sur chaque pignon. Pour la dalle je suis parti sur le dosage suivant: pour 1 sac de chaux NHL3.5 S.A.de 40kg: 3 seaux de sable + 3 seaux de gravier. J'aurais préféré la pouzzolane au gravier, mais à cause du prix (120€ le m3) et l'impossibilité d'être livré j'ai abandonné. Voila, dans qq jours j'attaque les 50 derniers M2; c'est du boulot (surtout qd on casse les cailloux du hérisson a la main!

mais facile a réaliser tout seul, même qd on est pas du métier.
ensuite viendra l'isolation de 6cm en liège puis la chape chaux sable de 5cm...
voila, je voulais partager mon expérience après m'être largement inspiré des solutions trouvées sur ce site ou sur le net.
a+ et merci pour vos conseils

Tonia · 13/08/2008, 22h59

Bonjour cedlm,
je suis en train de casser les vieilles dalles de ciment dans ma maison en terre et craie, pour refaire une dalle chaux aussi à la place... sous les dalles ciment il y avait de la grève, sous la grève de la terre battue avec des pierres... et pas de polyane ! Ouf ! Bref le hérisson est déjà là, je n'aurai bientôt (dès que j'aurai cassé les derniers 20 m2 qui restent, et évacué les gravats) plus qu'à couler la dalle... Enfin dès que le plombier et l'électricien seront passés... Elle devrait faire entre 15 et 25 cm d'épaisseur suivant les endroits, et je pense ajouter à la chaux des billes d'argile pour isoler (un peu).
Tu dis que c'est facile à faire tout seul, même pour quelqu'un qui n'est pas du métier... ça fait plaisir d'entendre ça... L'outillage c'est : gants, pelle, brouette, seaux, bétonnière, liteaux, niveau à bulle, râteau, règle de maçon... C'est tout ou j'en oublie ? Ah oui, des planches pour pouvoir marcher dessus en attendant que ça sèche..
Tonia

herakles · 14/08/2008, 09h41

Citation:

J'ai pour l'heure réalisé 90M2 de dalles, sur hérisson de 18cm de grosses pierres

Tu peux préciser quel type d'armature anti-fissuration tu as utilisé pour la dalle chaux -sable-gravier ??

l'acier en principe est à écarter car risque de corrosion ?

cedlm · 14/08/2008, 16h01

hello,
j'ai fait une erreur dans mon précédent message, pour un sac de chaux faut compter 6 seaux de sable + 6 seaux de gravier/pouzzolane/billes d'argile pour arriver environ à 350kg de chaux par M3 au final.
Tonia, ok en ce qui concerne l'outillage (manque juste p-e une truelle). Pour le coulage de la dalle, le jour précédent j'avais coulé des plots a niveau avec un niveau laser de façon à m'en servir de supports pour les guides (des fourrures a placo dans mon cas). Ne pas oublier de prendre en compte la taille des guides... ça parait évident enfin g qd même fait l'erreur !

Au dessus de ton hérisson tu devrais mettre un film geotextile, ou combler avec du gravillon pour économiser un peu en béton. Moi je suis parti sur la 2eme solution. En ce qui concerne les billes d'argile faut pas compter sur leur capacités isolantes, c'est peanuts; par contre elles rendront plus respirante ta dalle. Pour l'isolation, mieux vaut utiliser des dalles de liège, ou du chanvre direct dans la dalle en milieu peu humide.
Pour herakles, je n'ai pas mis d'armature; la dalle a du coup fissuré un peu partout, mais ce sont des micro fissures, très peu profondes (2cm max). Sinon tu peux aussi trouver des fibres synthetiques pour fibrer la dalle en évitant le ferraillage; p-e que je vais en rajouter pour ma dernière dalle, je suis pas décidé encore...
bon courage a vous!

MadMac · 14/08/2008, 16h26

Bonjour

Precisons qu'une dalle a la chaux presente une certaine souplesse, contrairement a celle en ciment. Les armatures, lorsqu'elles sont la uniquement pour rigidifier la dalle, n'ont donc pas lieu d'etre.

Ma dalle a aussi des fissures, intervenue dans la 1ere semaine de sechage. C'est normal et ca ne me gene pas vu la faible taille. La chape bouchera tout cela sans soucis.

Je crois avoir fait un petit reportage photo du coulage de ma dalle (voir mon blog). Si vous avez du monde, ca peut se faire vite ... dans la journee

Un voisin qui bosse dans le batiment, m'a dit qu'il aurait pu m'avoir un camion toupis avec le gravier+sable+eau et que j'aurais verse moi-meme la chaux. Je n'ai pas evalue la faisabilite (pas simple de verser "rapidement" 40-50-60-XX sacs de chaux), ni le prix. Mais ca peut etre une idee a creuser si vous n'avez pas trop de temps ou de bras.

Dans le meme genre, Holcim produit une NHL5 d'assez correcte qualité. Un peu trop fermee et contenant un poil trop de silice a mon gout, mais utilisable. Par chez moi, les centrale a beton sont toutes marquees Holcim. Y'a peut-etre moyen d'avoir la toupie de NHL5 toute prete

Bonne realisation.
Tony

Francksy · 29/08/2008, 23h48

Bonjour j'ai aussi le meme dilemne que toi :

Je viens d'acheter un logis, situé à 70 m d'une rivière. Il est donc dans une zone très humide. J'ai tout décaissé à la main (30 cm) sur 80 m².

J'ai prévu le béton chanvre (15 cm de gravier 20/40 + aération drain agricole 80 périphérique & intérieur+1à-12 cm de béton chanvre+ 2 cm de chaux hydraulique/PER plancher chauffant+terre cuite d'origine).
J'ai prévu un regard avec l'installation d'une pompe vide-cave automatique au cas ou le niveau de la nappe monte en hiver... Les murs seront en enduit chanvre et le plancher du 1er étage en 5 cm béton chanvre avec insertion de CP marine 22 mm pour y clouer un parquet chene massif et le 2eme étage sera en chenevotte 20 cm.

LA QUESTION: j'ai toujours des craintes concernant le béton chanvre et l'éventuelle CRUE : l'eau n'est pas loin et faire pourrir ma dalle c'est un risque que je ne veux pas prendre.
J'aimerais avoir l'avis de connaisseurs. MERCI D'AVANCE

Franck - Charente

Tonia · 29/08/2008, 23h58

Bonjour Francksy,
j'ai souvent lu que la dalle de chaux-chanvre était à réserver pour l'étage, parce que le chanvre n'aime pas l'humidité et pourrait pourrir dans une dalle de rdc... d'autant plus si le terrain est très humide et sujet à d'éventuelles crues...
pourquoi pas plutôt du liège en vrac ou des billes d'argile dans la dalle du rdc ? les 2 sont imputrescibles, c'est plus rassurant...
Tonia

ManuPAB · 30/08/2008, 01h25

Si je peux me permettre de donner mon avis : rbobeda a mille fois raison. Bien vu cedlm !
Pour la santé du bâti, point de ciment mais de la chaux.
Pour ceux qui veulent creuser, il y a un fil sur systemed : la bible gratuite des dalles en chaux. C'est très long mais ça vaut le coup.
Aucun problème pour les planchers chauffants dans une chape chaux, un fil là-dessus avec retour d'expériences aussi.
Bon c'est pas sur futura-sciences, mais bon !
Cordialement.
Manu

ManuPAB · 30/08/2008, 01h34

Je n'ai pas pu éditer mon message (5 minutes ça file vite quand on écrit au clavier !), donc un autre pour

Citation:

Posté par Francksy

J'ai prévu le béton chanvre (15 cm de gravier 20/40 + aération drain agricole 80 périphérique & intérieur+1à-12 cm de béton chanvre+ 2 cm de chaux hydraulique/PER plancher chauffant+terre cuite d'origine).

Plutôt 12cm de dalle que 1cm j'espère ! Le chanvre je confirme, ce n'est pas conseillé surtout vu ton contexte. Tu peux voir côté billes d'argile expansé ou pouzzolane qui aideront à gérer l'humidité, en plus tu feras des économies. Pour la chape c'est un peu mince. On compte 3/4cm chaux/sable pour une dalle simple sans plancher chauffant.
Cordialement.
Manu

ManuPAB · 30/08/2008, 01h43

Citation:

Posté par cedlm

Pour herakles, je n'ai pas mis d'armature; la dalle a du coup fissuré un peu partout, mais ce sont des micro fissures, très peu profondes (2cm max). Sinon tu peux aussi trouver des fibres synthetiques pour fibrer la dalle en évitant le ferraillage; p-e que je vais en rajouter pour ma dernière dalle, je suis pas décidé encore...

Les micro-fissures ne sont pas dues à une faiblesse d'armature, mais davantage à la qualité du mélange, le séchage, l'arrosage, etc. Le béton de chaux est très résistant (les chiffres sont discutées dans le lien que j'ai donné - je ne sais plus à quel page !). c'est plus long à prendre que le ciment, mais plus résistant au final.
Cordialement.
Manu