Je me suis posé la question du rendement énergétiqué de l'éthanol. Prenant les calories d'un kilo de maïs, déduisant l'énergie necèssaire pour l'élaboration et le tranport, divisé par le rendement moyen d'une voiture
Je ne suis pas capable de faire se calcul, mais j'aimerais savoir combien de calories d'un kilo de maïs restent au boût pour voir si c'est justifié de consacrer autant d'hectares à cette production.
bonsoir
J'ai lu quelque part que pour faire le plein d'un (gros) 4x4, il fallait 200kg de maïs, soit la consomation annuelle d'un Mexicain.
Un Américain parcourt facilement 40.000km/an, soit disons grosso modo 1 plein par semaine
Est ce que l'énergie nécéssaire pour produire l'éthanol y a été déduite ou pas? Je n'en sais rien...
Autrement dit pour faire rouler l'américain de base il faut 52 mexicains qui creve de fain....
C'est bien le problème de ce type de carburant, si on voulait changer tout le parc automobile mondial pour ce type d'énergie ca demanderais une production utopique....
Les calculs de bilan énergétique des agro-carburants ne sont pas simples, en fait, il y a plusieurs méthodes pour les faire, aucune n'étant à 100 % juste. j'ai lu un truc là dessus récemment, mais je ne le retrouve plus.
Les chiffres que j'ai pour l'efficacité énergétique (1J utilisé pour produire donne x J d'énergie sous forme de carburant) ça donne ça
canne à sucre : 8.3
maïs : entre 1,3 et 1,8
betterave : 1,2
Sauf que les coproduits de l'éthanol de maïs permettent de nourrir les vaches qui nourrissent les mexicains...Autrement dit pour faire rouler l'américain de base il faut 52 mexicains qui creve de fain....
Et les paysans du Chiapas sont très content que les américains utilisent leur surproductions pour faire rouler des voitures plutot que de déverser leur maïs subventionné sur le marché mondial, ça leur permet de pouvoir de nouveau cultiver et vendre du maïs.
il faut faire des recherche sur google avec "bio carburant de 2ième génération" et "3ième génération" certain on l'air prométeur et beaucoup plus efficace que le maïs , mais seulement opérationnel dans 5/10 ans selon les sources
BonjourEnvoyé par Tilleul
Je veux additionner que le passage maïs...- bioethanol a besoin specialement de chaleur pour la distillation...(60% de l'energie global: http://www.sentex.net/~crfa/energybal.html "process steam" )...
Le chaleur est un genre d'energie inferieur... et peut etre aussi produit avec le chaleur perdu de l'energie nucleaire... etc...
ca dépend comment tu fais tes calculs: on pourrait se limiter à calculer l'énergie nécessaire pour faire tourner les engins agricoles qui ramassent le maïs. On peut aussi tenir compte de l'énergie nécessaire à la fabrication de l'énergie, de l'énergie que consomme l'agriculteur pendant la période de récolte, ou pendant toute l'année (après tout, l'agriculteur ne s'arrête pas de vivre en dehors des récoltes), c'est à dire qu'il faudrait comptabiliser l'énergie que consomme sa voiture, la fabrication de sa voiture, finalement on peut donc cumuler aussi l'énergie consommée pour sa maison, et pourqu'il aille en vacances. Parcequ'après tout, s'il n'a pas de maison, de vacances, l'agriculteur ne fera pas son boulotJe me suis posé la question du rendement énergétiqué de l'éthanol. Prenant les calories d'un kilo de maïs, déduisant l'énergie necèssaire pour l'élaboration et le tranport, divisé par le rendement moyen d'une voiture
Je ne suis pas capable de faire se calcul, mais j'aimerais savoir combien de calories d'un kilo de maïs restent au boût pour voir si c'est justifié de consacrer autant d'hectares à cette production
C'est pareil pour tout: lorsque tu achètes un baril de pétrole, tu payes des gens et ceux si consomment. Si tu voulais ne pas tenir compte de la maison de l'agriculteur, il te faudrait aussi ne pas tenir compte de la maison des gens qui te vendent du pétrole. Bref, si tu veux faire une comparaison, il faut que ce soit comparable
Pour faire simple, on va partir d'un baril de pétrole à 1euro. Pour avoir ce baril, il faut que tu ailles le chercher. Evidemment, comme c'est très loin il faut plus d'un baril. Pour avoir quelque chose d'intéressant, tu te le procures auprès d'un tanker, tu donnes un peu de ce baril au capitaine du bateau pour ses propres besoins, pour ses matelos et pour le bateau (au prorata des quantités transportées par an), eux mêmes en donneront une partie auprès des vendeurs qui leur fournissent des biens/services. Il faut aussi que tu en donnes aux spéculateurs... En fait sur le baril que tu as acheté 1euro, une très grosse partie n'est en fait pas à toi. C'est un peu comme le vol de vélo: il faut tenir compte du surcoût dû au vol de vélos et bien te dire que sur tous les vélos que tu vas acheté dans ta vie, une partie d'entre eux ne seront pas à toi, elle sert à faire vivre des gens. Il faut tenir compte de ces gens, parceque si tu veux faire fonctionner un monde à l'éthanol, il faut que cet éthanol nourrisent aussi ces gens. Par exemple, les spéculateurs dépensent les bénéfices du pétrole, un peu comme si le voleur de vélo te vendait le vélo qu'il t'avait volé, ou que ce voleur t'achetais un produit que tu vends grâce à l'argent de la vente du vélo qu'il t'avait volé
Tu as un baril entre les mains, tu en mets un peu dans ta voiture avant de l'échanger contre 1l d'éthanol, qui coûte 1euro. Attention, lorsque tu mets xlitres de ce baril dans ton réservoire, tu dois en donner 10*xlitres à l'Etat, c'est les taxes, les fonctionnaires te construisent des routes, des écoles, vont travailler, en vacances, vivent. L'agriculteur, celui qui t'a fournit le litre d'éthanol, en prends un peu pour faire tourner ses engins, fabriquer sa maison, ses vacances, ses enfants (toujours au prorata de la quantité d'éthanol qu'il produit). Et le raisonnement continue parceque ceux qui lui ont vendu les engins, la maison... ont besoin d'une partie de l'énergie pour en donner auprès de vendeurs qui leur fournissent de la nourriture, des biens/services...
Bref, contre 159litres de pétrole, tu auras obtenu ton litre d'éthanol, une partie de l'énergie dépensée de ce baril est 'volée', c'est à dire que les vendeur et fabricants font surfacturer les produits qu'ils vendent pour pouvoir rouler dans des voitures un peu plus grosses, des maisons un peu plus grosses, des vacances un peu plus loin. Résultat: à moins que tu ne considères que ces 'surplus' comme nécessaires pour l'extraction de l'éthanol, ce dernier est énergétiquement trop peu rentable
bon en fait, en moyenne, le baril à est 3$, donc en fait il faut un peu plus de 50l de pétrole pour fabriquer 1l d'éthanol. Ce raisonnement, je l'ai défendu dans le fil http://forums.futura-sciences.com/thread136495.html, il tient au fait que lorsque tu as X euros, tu peux l'échanger contre Y barils, que ces derniers soient réels (159litres de pétrole) ou papier (une fiche stipulant que tu as acheté ces Ybarils) ET que ces Ybarils, réels ou papier, peuvent s'échanger contre Xeuros: comme il y a équivalence entre les 2, ce raisonnement qui peut être appliqué avec de l'argent l'est alors aussi pour des barils
pour arriver à 1litre de pétrole ou d'éthanol consommé pour 1 litre d'éthanol produit (le monde consommerait alors ce qu'il produirait comme aujourd'hui), il faudraitt que les intervants qui permettent la production de l'éthanol (tout ceux qui, pour permettre à l'agriculteur de récolter, fabriquent les engins, les usines ainsi que les fonctionnaires, les voleurs, les fabricants de maisons, de vacances, de biens/services, les vendeurs de légumes qui vendent à tous ceux-là) soient 50fois plus rentables, c'est à dire qu'avec 1l de carburant, ils arrivent à faire ce que l'on faisait avant avec 50l. Pour cela, il faut des machines 50fois plus rentables (ca donne à peu près la rentabilité d'un puit de pétrole: en gros les ressources nécessaires pour extraire 1l de pétrole sont 50fois moins importantes que celles nécessaires à l'"exraction" d'un litre d'éthanol)
Je ne dis pas que c'est irréalisable (on peut par exemple utiliser les transports en commun, mieux valoriser les déchets, produire massivement, niveler les ressources de chacun afin que chacun d'entre nous achètent à peu près les mêmes produits car produit massivement, un objet demande moins d'énergie à l'unité etc...), mais il y a un facteur limitant comme la surface agricole, les ressources en eau, l'augmentation de la population
Plutôt que les calculs bizarres de Moijdik, regardez plutôt ceci :
http://www.journaldelenvironnement.n...type=JDE&ctx=9
C'est une explication assez détaillée sur les différentes manière de calculer l'impact des biocarburants, et pourquoi elles ne sont pas d'accord entre elles.
bizarres? pour toi, un objet qui te coute 50fois plus qu'un autre ne nécessiterait-il pas 50fois plus de ressources que le2ème?
un objet coutant cher nécessite beaucoup de ressources, même s'il faut, pour cela, considérer les 'voleurs' (des gens qui veulent du confort plus que d'autres) parmi les intervenants qui te permettent d'avoir le produit
Avec le raisonnement que je soutiens, je comptabilise le pétrole qu'il aura fallu dépenser pour, entre autre et par exemple, imprimer le journal que lit l'agriculteur, ou le pétrole qu'il aura fallu pour fabriquer le peigne du type qui extrait le charbon pour faire fondre le fer dont est fait l'engin que pilote l'agriculteur (au prorata de la quantité d'éthanol produit pendant la durée de vie du peigne). Si la quantité d'énergie que tu confies à l'agriculteur (énergie dont il prend une partie pour ses engins et sa voiture, le reste étant donné à l'imprimeur du journal, le contructeur de sa maison...) pour qu'il produise de l'éthanol est insuffisante, ne permet pas à l'agriculteur de lire son journal, si le peigne ne peut être fabriqué, alors ca ne vaut pas le coup et il faut revoir la quantité d'énergie que consomment les intervenants ainsi que celle que consomment les process industriels qu'ils manipulent tout au long de la fabrication du produit final
pardon, au prorata du temps que le mineur aura mis pour extraire le charbon nécessaire à la fonte des métaux dont sont constitués certaines pièces de l'engin conduit par l'agriculteur. Le peigne du mineur est entièrement payé par les différents acheteurs finaux de produits qui auront nécessité le charbon extrait par le mineur au cours de leur élaborationau prorata de la quantité d'éthanol produit pendant la durée de vie du peigne
1) moijdikssékool c'est valable seulement dans une économie planifiée ton raisonnement...
2) je fais un copier/coller d'une de mes interventions sur un autre fil pour allez plus vite :
"L'industrie pétrolière a depuis longtemps un deal avec la chimie : les raffineries utilisent une petite partie de leur production pour faire des produits chimiques et les revendent outrageusement cher pour faire baisser les couts du carburant raffiné tandis que l'industrie chimique s'y retrouve quand même gràce aux économies d'échelles..."
En fait le prix du carburant est en fait inférieur à son vrai prix de production, quand tu achète un euro de carburant il a nécessité plus d'un euro pour être produit... tout se passe comme si la pétrochimie subventionnait les carburants (même si ça reste une relation gagnant/gagnant)... Donc même si ton raisonnement tenait la route (ce qui n'est pas le cas) tu serais bloqué par les interdépendances qui existent entre les différents pans de l'économie...
Effectivement, si on fait un bilan global, il faut le faire aussi du coté pétrole : combien il faut de pétrole pour distiller un baril de pétrole? Et pour transporter ensuite l'essence ou le gas-oil, par train, avec locomotive diesel? Electrique? Donc nucléaire (en france, mais moins dans d'autres pays)
Une fois j'ai demandé à un agriculteur combien il dépensait de gas-oil dans son tracteur pour cultiver son maïs destiné au bio-carburant, il a été incapable de me répondre : "Ah moi je fais du maïs pour le bio-carburant parce que c'est dans l'air du temps"...(il ne faisait pas que cela évidemment, c'était aussi un céréalier "normal").
Ton "raisonnement", même s'il est peut-être applicable à des objets de tous les jours (et encore, je n'ai pas l'impression que tu aies convaincu beaucoup de personnes), est totalement inadapté a des produits comme le biocarburant.
Premier cycle:
Les graines sont semées => dépense de pétrole, OK
les plantes poussent et stockent l'énergie du Soleil
Les graines sont récoltées => dépense de pétrole, OK
L'énergie solaire stockée est convertie en agrocarburant.
Cycles suivants: l'agrocarburant est utilisé à la place du pétrole et se "multiplie" tout seul. L'excédent est vendu.
Alors ton "raisonnement" est peut-être valable quand 100% de l'énergie vient du pétrole, mais dès que d'autres sources à rendement énergétique positif arrivent il perd son sens.
le probleme est dans la distillation
la distillation du petrole ( on dit plutot rafinage ) est facile : dans le petrole c'est comme dans le cochon tout est bon : tout les composant du petroles sont vendu , et la chaleur de vaporisation est assez faible : ca consome peu d'energie
pour l'ethanol produit par fermentation c'est pire c'est plein d'eau qui ne vaut rien mais qui a une grosse chaleur de vaporisation , est qui ne se separe pas en une seule distilation : la consomation d'energie est importante
meme pour la fermentation c'est couteux en volume de cuve utilisé longtemps
la solution serait de repartir cette fabrication partout ou l'on a besoin de chauffage : la chaleur perdue par l'alambic chaufferais la maison , et le rendement serait parfait : les reglements sur l'alcool sont un gros probleme
pourtant la fabrication repartie est l'avenir des biocarburants : fermentation et distillation peut etre efficace en petite dimensions
Hé, où sont passé les cours de chimie de lycée ?pour l'ethanol produit par fermentation c'est pire c'est plein d'eau qui ne vaut rien mais qui a une grosse chaleur de vaporisation , est qui ne se separe pas en une seule distilation : la consomation d'energie est importante
C'est pas l'eau qui est vaporisé dans la distillation, c'est l'alcool (T° d'ébullition à 78.3 °C).
La quantité d'énergie nécessaire au procédé de distillation n'est pas si important que ça (on récupère la chaleur issu du passage vapeur-> liquide de l'alcool pour alimenter en partie l'étape précédente) le problème c'est que ça ne marche que jusqu'à une concentration de 95.56% d'éthanol après ça se complique parce qu'on a un azéotrope (mélange liquide qui bout à température fixe et garde la même composition : la vapeur est donc aussi à 95,56%). Il faut donc d'autre étape quand on veut arriver à une alcool pur à près de 100%.
La présence d'eau n'est pas problématique si on utilise de l'éthanol uniquement ou alors de l'éthanol avec très peu d'essence (l'eau est alors totalement soluble dans l'alcool) et donc le moteur adapté, mais si on mélange un peu d'éthanol avec de l'essence l'eau se sépare naturellement et forme une couche aqueuse qui pose problème dans les moteurs...
Pour les gros besoins en chaleur on peut les avoir au début du procédé quand on utilise de l'amidon (maïs et blé) parce qu'il faut casser ces grosses molécules en sucres qui seront facilement fermentés. Par exemple quand on utilise de l'acide à plus de 200°C mais il y a aussi d'autres manières de faire (utilisation de micro-organisme par exemple qui sont aussi une des pistes étudiés pour l'éthanol cellulosique en étudiant comment font les termites).
Et on les a à la fin du procédé quand il s'agit de conditionner les drèches issus de la fermentation et qui contiennent les protéines, comme elles sont très humides on peut difficilement les conditionner et donc il faut faire évaporer toute l'eau ce qui prend un maximum d'énergie (près de la moitié...).
D'où l'avantage des cycles combinés qui associent la production d'éthanol de maïs avec des vaches laitières, la proximité des deux activités permet de s'affranchir de l'étape de déshydradation des coproduits. Les vaches sont alors mis à contribution pour aider à la production de biogaz qui apporte la chaleur nécessaire au processus.
Et l'énorme avantage de la canne à sucre : il n'y a pas besoin de grosse température puisqu'on a pas un amidon mais directement un sucre et la bagasse qu'on obtient après avoir retiré le sucre de la plante permet d'alimenter le processus en chaleur... Histoire de maximiser les pertes, les brésiliens utilisent même pour celà des unités de cogénération.
Sachant que du coté de la fermentation on fait encore des progrès (par exemple fermentation continue) alors qu'il s'agit de techniques millénaires.
Et puis une petite pique :
Depuis 60 ans que le nucléaire est une solution en quête d'un problème il y en a eu des tas de propositions d'utilisation de la chaleur des centrales, le problème c'est que le nucléaire est un truc énormément centralisé et que la chaleur ne se transporte pas. Comme la biomasse est une production décentralisée qui se transporte très mal (beaucoup de volume pour pas tellement d'énergie) ça serait totalement irréalisable d'utiliser la chaleur nucléaire puisque ça nécessiterait d'amener la production agricole de plusieurs pays au même endroit ce qui dépenserait plus d'énergie que de ne pas utiliser la chaleur atomique...Le chaleur est un genre d'energie inferieur... et peut etre aussi produit avec le chaleur perdu de l'energie nucleaire... etc...
non, l'économie actuelle. Je pars du principe que l'on pourrait très bien se servir du pétrole comme monnaie mais qu'il est préferrable de se servir d'argent pour des raisons évidentes1) moijdikssékool c'est valable seulement dans une économie planifiée ton raisonnement...
non plus, le baril dont je prends l'exemple servira à tout ce qui attrait au pétrole: plastique, bitume, fioul, engrais, pétrochimie... L'avantage du raisonnement est qu'il prend tout en compte, par contre il ne fait pas le détail, à savoir en combien de temps il finira par se vider, à quel moment il est sérieusement entamé, ou quand il passe de main en main sans qu'une goutte ne soit prélevée (quelqu'un qui n'a pas de voiture ni de chauffage au fioul par exemple)"L'industrie pétrolière a depuis longtemps un deal avec la chimie : les raffineries utilisent une petite partie de leur production pour faire des produits chimiques et les revendent outrageusement cher pour faire baisser les couts du carburant raffiné tandis que l'industrie chimique s'y retrouve quand même gràce aux économies d'échelles..."
En fait le prix du carburant est en fait inférieur à son vrai prix de production, quand tu achète un euro de carburant il a nécessité plus d'un euro pour être produit... tout se passe comme si la pétrochimie subventionnait les carburants (même si ça reste une relation gagnant/gagnant)... Donc même si ton raisonnement tenait la route (ce qui n'est pas le cas) tu serais bloqué par les interdépendances qui existent entre les différents pans de l'économie...
très simple: 1baril produit pour 1baril consommé et vice-versa, le monde produit ce qu'il consomme et vice-versaEffectivement, si on fait un bilan global, il faut le faire aussi du coté pétrole : combien il faut de pétrole pour distiller un baril de pétrole?
sur un fil, on a estimé qu'il fallait 1ha de colza (carburant des engins only) pour cultiver environ 10ha de blé. Un intervenant disait que les chiffres étaient plutôt de 1ha de colza pour 4à8ha de blé. Pour le seul carburant réservé à l'agriculture, on arrive à 10 à 20% des surfaces agricoles (donc n'est pas comptabilisé le pétrole nécessaire à la vie de l'agriculteur ni à la fabrication de ses engins, ni celui nécessaire à tous les autres secteurs économiques). Un tracteur en labour consomme actuellement environ du 1.000l/100km. Avec de très gros tracteurs, on peut espérer de diminuer cette conso par 2Une fois j'ai demandé à un agriculteur combien il dépensait de gas-oil dans son tracteur pour cultiver son maïs destiné au bio-carburant, il a été incapable de me répondre : "Ah moi je fais du maïs pour le bio-carburant parce que c'est dans l'air du temps"...(il ne faisait pas que cela évidemment, c'était aussi un céréalier "normal").
pour l'instant, je me base sur des chiffres qui ne prenent que trsè peu en compte l'énergie 'apportée' par le biodiesel. en effet, je me contente d'estimer l'énergie sous sa forme de pétrole (y incluant le bitume, la pétrochimie, les carburant le fioul) qu'il faut pour avoir unlitre de colza. Evidemment que sur la quantité contenue dans le baril, une partie servira à des camions qui transporteront du charbon. Je ne comptabilise pas cette énergie, je me contente juste d'estimer combien de litres de pétrole il faut, parceque 1litre pétrole peut être remplacé par 1litre d"éthanol lorsque c'est un carburant et je suppose que le bitume, la pétrochimie... pourrait utiliser de l'éthanol en lieu et place du pétroleAlors ton "raisonnement" est peut-être valable quand 100% de l'énergie vient du pétrole, mais dès que d'autres sources à rendement énergétique positif arrivent il perd son sens.
Dernière modification par moijdikssékool ; 25/04/2008 à 12h50.
Voir le buletin No 5 2008 de l'ASPO France sur :
http://aspofrance.org/
Bilan énergétique du "bio" éthanol de maïs : moins de 15% (modèle basé sur des chiffres de 2001).
Pour info, la production de 100 barils de pétrole consommait :
- 1 baril dans les années 30
- 25 à 30 barils en moyenne aujourd'hui
- 50 dans le cas des sables bitumeux de l'Alberta...
- dans tous les cas, de plus en plus : le "rendement" (EROI) est quasi proportionnel à la part budgétaire de R&D des majors pétrolières (voir www.theoildrum.com et les travaux de Hall).
- ...et 86 barils d'équivalent pétrole pour en produire 100 de bio éthanol.
Y a quelqu'un qui peut me donner la bibliographie ? Parce que si c'est basé sur les chiffres de Pimentel (2001) alors on peut difficilement considéré le résultat comme valide...Bilan énergétique du "bio" éthanol de maïs : moins de 15% (modèle basé sur des chiffres de 2001).
il faudrait aussi comparer l'énergie 'grise', celle des camions, des usines. Il y a fort à parier que ces infrastructures sont plus lourdes dans l'industrie agricole (usines de traitements tous les 200km à la ronde, flotte importante d'engins et de véhicules de transport) que dans l'indusrie pétrolière (usines de traitement très centralisées, pipelines de gros diamètre et qq tankers)86 barils d'équivalent pétrole pour en produire 100 de bio éthanol.
je suis peut-être allé un peu loin, j'ai pris un litre de bioéthanol à 1euro. Pour le colza, j'ai déjà lu des tarifs à 30c le litre, et j'imagine que les tarifs vont évoluer. Le rapport descend donc à 50/3, c'est à dire 16.6lde pétrole pour 1l de colza. Ensuite, dans le prix du litre de colza, l'infrastrucutre agricole est comptabilisée mais si l'on remplace le pétrole par du colza, il n'y a plus à comptabiliser les ressources nécessaires pour obtenir du pétrole, ces ressources étant alors investies dans la production de colza. Là, par contre, difficile de faire une estimation, mais sur toutes les ressources consommées sur Terre, celles nécessaires à l'extraction du pétrole ne doivent pas être très importantes, pas plus de 10% en tout (au pif), on arrive finalement à 15l de colza pour en obtenir 1 si nous continuons avec notre mode de vie (bagnole à tout va, produits toujours plus gros, éclatements des classes sociales forçant les industriels à fabriquer moins massivement, bouffe triple couche...) et/ou si les industriels ne trouvent pas des moyens pour être toujours plus efficacesrapport 50/1
au lycée je n'ai jamais distillé beaucoup d'alcoolHé, où sont passé les cours de chimie de lycée ?
C'est pas l'eau qui est vaporisé dans la distillation, c'est l'alcool (T° d'ébullition à 78.3 °C).
mais chez moi j'ai reelement distillé des truc pour faire du carburant
quand on distille un truc fermenté qui fait juste 10% d'alcool , il n'y a que dans le cours simplifié de ton lycée que l'alcool pur s'evapore pendant que l'eau reste au fond : non il y a de l'eau qui s'evapore avec : on obtient un premier resultat a 40% et il faut faire d'autre distilation ensuite
on croirait faire mieux avec une colonne de rectification : ce n'est pas une solution miracle non plus : il y a dans la colonne un reflux qui gaspille de l'energie thermique aussi
heureusement qu'il y a toutes sorte de systeme de recuperation de chaleur , car avec un alambic simple l'energie thermique neccessaire est tout simplement superieure a l'energie de l'alcool produit !
""oui mais il a un gout de pomme...........heureusement qu'il y a toutes sorte de systeme de recuperation de chaleur , car avec un alambic simple l'energie thermique neccessaire est tout simplement superieure a l'energie de l'alcool produit """
http://www.dailymotion.com/relevance...ngueurs-alcool
