Hérédité culturelle

[Sephi]

Bonjour,

J'ai une simple question : un fils de pianiste a-t-il plus de chances, génétiquement parlant, d'être un bon pianiste ? Est-ce que la carrière de pianiste de son père influence les gènes qu'il transmet à son fils ?
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[camaron]

je me pose la même question depuis que dans mes cours de génétique du lycée on nous montré l'arbre généalogique de la famille Bach et que les individus exeptionnellement doués étaient mis en évidence.

Cette démonstration de l'héritabilité du talent musical ne m'avait pas convaincu. Et je me demande si des observations objectives de disposition musicales ont pu être faite sur des individus liés génétiquement mais pas culturellement.

Typiquement des fréres jumeaux séparés à la naissance.

En tout cas pas plus que la fortune des Rotschild je ne trouve que le talent musical des Bach puisse être attribué à la génétique que sur seule observation de la généalogie. Les facteurs culturels d'éducation, de motivation familiale, de nécessité professionnelle ont forcément joué un rôle.

[Sephi]

Les facteurs culturels et familiaux ont certainement joué un rôle. La question est de savoir si, lorsque les parents sont des musiciens, les enfants auront une aptitude pour la musique, même s'ils sont placés dans un tout autre milieu ? Par exemple, tu kidnappes les enfants de la famille Bach pour les envoyer dans une famille de bergers ...

[invite972494a2]

Le fait d'avoir "une aptitude pour la musique" n'est rien d'autre selon moi que culturel dans la mesure où un gène du pianiste semble un peu tiré par les cheveux. L'éducation et le milieu joue un grand rôle sur le devenir de l'enfant.

Quand à la question du "don musical" elle est subjective. Ce qui sera une oeuvre de génie pour certains et dans un contexte particulier pourra être perçu comme une vulguaire création sans interêt par d'autres. L'inconscient à un grand rôle à ce niveau.

Sinon tant que l'on a pas découvert le ou les GENES impliqués, impossible d'affirmer le caractère héréditaire. Et il faut se méfier des analyses généalogiques car 1 gène = 1 phénotype est souvent faux.

Par contre on pourrait imaginer un meilleur développement d'une partie du cerveau qui serait souvent utilisée par les mélomanes du à une mutation dans un facteur transcriptionnel ou dans un gène qui contrôle le developpement de cette partie du cerveau. Ce n'est qu'un avis purement théorique, je ne sais pas si de tels phénomènes sont connus.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1de7d2b9]

Ce genre de question est étudiee avec des vrais jumeaux separes a la naissance et des faux jumeaux separes a la naissance aussi comme temoins.

[aquilegia]

Bonjour
La question est effectivement de savoir quelle est la part de déterminisme génétique dans l'expression d'un caractère.

Mais il y a une idée à éliminer d'emblée, c'est l'hérédité génétique des caractères acquis : faire du piano, pas plus que n'importe quelle autre activité, ne modifie le génome d'un individu. Par conséquent, La carrière d'un père ne modifie EN RIEN les gènes qu'il transmet à ses enfants. De meme que si on coupe les queues de souris pendant des générations, systématiquement, cela n'augmente en rien la probabilité de voir naitre spontanément une souris sans queue.

Par contre, faire baigner des enfants très tot dans un environnement musical, leur faire apprendre la musique, comme cela se fait sans doute dans les familles de musicien, cela suffit, à mon sens, à expliquer leurs talents musicaux. On a un peu trop tendance à mettre sur le compte de prétendus "dons de naissance" des qualités qui sont surtout dues à un travail acharné (combien de temps un musicien passe-t-il sur son piano chaque jour? Un dessinateur sur sa table à dessin? La technique vient toujours avec la pratique. Un peu de sensibilité fait le reste)

[kinette]

Bonjour,
Attention aux définitions! L'héritabilité est la transmission d'une génération à l'autre, que ce soit de caractères génétiquement déterminés ou non. On peut donc parler sans problème de l'héritabilité de la pratique de la musique ou celle des langues (et les deux seront je pense assez importantes). Ceci ne signifie pas qu'il y a des gènes derrière ceci, et il existe effectivement une héritabilité culturelle.

K.

[Sephi]

J'ai lu quelque part que l'hérédité épigénétique parle de la possibilité de transmettre non seulement son génotype, mais également son phénotype à sa descendance, même si celle-ci ne baignera pas dans l'environnement qui a induit ce phénotype.

L'exemple du pianiste est juste une image, disons que la question était de savoir si la vie des parents, ou de plusieurs générations de parents influera génétiquement les aptitudes de leur descendance. Par exemple, il me semble que plus les générations avancent, plus elles ont des facilités avec la technologie ...

[invite972494a2]

En effet et j'aurais dû dire "génétiquement" héréditaire, c'était sous-entendu dans mon post, mais mieux vaut le préciser en effet.

[invite1de7d2b9]

Bonjour

J'ai des interrogations a propos de l'hérédité des caracteres acquis? Attention je suis consciente de la fausseté des théories Lamarckienne et de la veracité des theories darwinienne avec la nuance que l'on connait actuellement avec les interactions entre les forces evolutives.

Mais j'ai entendu dire que l'on est en train d'étudier la condensation de l'heterochromatine qui pourrait jouer un role dans la regulation de l'expression genique Et la mère pourrait transmettre cette condensation a son enfant (si bien sur le changement a touche ces lignées germinales. Bien sur dans une mesure toute minime et un enfant qui est force a faire du piano n'aura pas des enfants pianistes.. Mais c'etais juste pour savoir si vous aviez entendu parler de cela?

De plus,"quelque chose" qui est tansmis par la mere durant la gestation c'est une heredite envirronementale? MAis si ce transmis modifie le genome de la descendance? Et Si ce transmis qui provient de la mere ne provient pas des grandparents? Autrement dit, si la mere au cours de sa vie developpe un phenotype qui change le genotype de sa descendance qui le transmet ensuite a sa descendance, est ce que l'on pourrait dire que c'est d'une l'heredité acquise?

[invite73192618]

La question est de savoir si, lorsque les parents sont des musiciens, les enfants auront une aptitude pour la musique, même s'ils sont placés dans un tout autre milieu ? Par exemple, tu kidnappes les enfants de la famille Bach pour les envoyer dans une famille de bergers ...

Une réponse un peu triviale: si les gènes de cette famille favorisent d'être bon pianiste, les enfants auront un bagage génétique favorable sans nécessité d'une action du phénotype sur le génotype. Personnellement, je serais plutôt d'avis qu'il s'agit d'un problème d'éducation, mais théoriquement la piste génétique est possible.

Est-ce que la carrière de pianiste de son père influence les gènes qu'il transmet à son fils ?

Selon les théories darwienniennes, non. (cf aquilega).

De meme que si on coupe les queues de souris pendant des générations, systématiquement, cela n'augmente en rien la probabilité de voir naitre spontanément une souris sans queue.

heu.. si on coupe les queues pendant des générations, alors il y a baisse de la pression sélective pour le phénotype "avoir une queue", et donc ce caractère devrait disparaitre après un nombre de génération suffisement important. N'est-ce pas?

L'héritabilité est la transmission d'une génération à l'autre, que ce soit de caractères génétiquement déterminés ou non.

Bon rappel!

J'ai lu quelque part que l'hérédité épigénétique parle de la possibilité de transmettre non seulement son génotype, mais également son phénotype à sa descendance, même si celle-ci ne baignera pas dans l'environnement qui a induit ce phénotype.

Ca doit être les travaux de Michael Meaney. Il a démontré une transmission phénotypale non classique de comportement complexes (soins maternels chez le rat), probablement liée aux hormones de stress durant la gestation.

J'ai des interrogations a propos de l'hérédité des caracteres acquis? Attention je suis consciente de la fausseté des théories Lamarckienne et de la veracité des theories darwinienne

hé bien tu es plus convaincu que moi à ce sujet. Le fait est que je n'ai jamais vu de preuve expérimentale supportant la véracité des théories (néo)darwiniennes. Je serais ravis d'en voir (appel à toutes les bonnes âmes).

De plus,"quelque chose" qui est tansmis par la mere durant la gestation c'est une heredite envirronementale? MAis si ce transmis modifie le genome de la descendance? Et Si ce transmis qui provient de la mere ne provient pas des grandparents? Autrement dit, si la mere au cours de sa vie developpe un phenotype qui change le genotype de sa descendance qui le transmet ensuite a sa descendance, est ce que l'on pourrait dire que c'est d'une l'heredité acquise?

Effectivement ce serait de l'hérédité acquise. Précision: cela n'a jamais été démontré (et dans l'exemple précédent, Meaney pencherait pour une modulation de l'expression génétique plutôt qu'une modification du génôme).

[aquilegia]

bonjour
un mot sur mon exemple des souris.
Pour que des souris sans queue apparaissent, il faut qu'une mutation supprimant la queue apparaisse. Or, la probabilité d'apparition de cette mutation n'est pas modifiée par le fait de couper les queues des souris.
Les histoires de pressions de sélection ne joueront qu'une fois le polymorphisme "avec queue"/ "sans queue" obtenu. Mais l'apparition de ce polymorphisme n'est pas soumise aux conditions environnementales, puisque les mutations sont aléatoires.
Sinon, beaucoup de travaux s'appuient sur les théories neodarwiniennes et les supportent, ne seraient-ce que ceux concernant la génétique des populations...

[inviteed7336aa]

Salut,
L'exemple avec le pianiste me semble mal choisi, car il détourne l'attention du fait que le premier (musicien) de la lignée "connu", avait sans doute ( peut-être, probablement) déjà hérité d'une prédisposition à la pratique de la musique, même si ses ascendants à lui n'avaient pas étés en contact avec la musique.
De là, on peut, je crois affirmer qu'une prédisposition à la pratique musicale peut avoir été transmise par les gènes, et non pas par la culture.
Me trompe-je
A+

[invite73192618]

l'apparition de ce polymorphisme n'est pas soumise aux conditions environnementales, puisque les mutations sont aléatoires.

Absolument (encore que les UV... ou le stress peut-être ), mais ça n'invalide en rien mon message!
Couper systématiquement les queues des petites souris* constitue en soit une pression sélective (ou plutôt une absence de..) qui doit mener, selon les théories darwienniennes (ou du moins la compréhension que j'en ai), à une régression spontanée (en se laissant assez de génération) du caractère phénotypal en cause... précisément parceque les mutations sont aléatoires.

Sinon, beaucoup de travaux s'appuient sur les théories neodarwiniennes et les supportent, ne seraient-ce que ceux concernant la génétique des populations...

Beaucoup? Je suis pret à payer cher** si tu arrives à m'en trouver un seul!

Me trompe-je

J'ai pas bien compris ton point...

Au plaisir,
Gamma

*Ah le choix des exemples en biologie
**payable en reconnaissance gracieuse uniquement

[kinette]

Bonjour,
Il existe dans certains cas une transmission de "caractères acquis" à la descendance, mais ce sont des exceptions, et c'est tout de même assez limité, et le plus souvent comportemental.
On a parlé des transmissions culturelles qui sont un premier exemple (là il y a un apprentissage, par imitation).
On connaît aussi l'influence que peut avoir l'alimentation de la mère chez les mammifères sur le choix alimentaires des jeunes (il me semble qu'on a même montré chez la souris que si la mère est alimentée avec un parfum de citron, les petits, lors de leur choix sexuel, s'orienteront préférentiellement vers des partenaires ayant cette odeur).
Chez les insectes, on observe souvent une préférence pour pondre sur les plantes sur lesquelles les larves se sont développé (et chez les insectes parasites, pour les hôtes sur lesquels ils se sont nourris). Ce genre d'apprentissage peut entraîner une héritabilité des choix de ponte sans que ce choix soit génétiquement déterminé (au niveau évolutif, c'est à mon avis intéressant, car ça permet un choix préférentiel sur l'hôte sur lequel on se développe le mieux, et permet des transferts d'hôtes assez rapides si un nouvel hôté apparait, ou devient abondant... tiens, faudrait que je regarde si ça a été modélisé... c'est joli comme idée ).

Je ne sais pas si ce qui a été expliqué avant entre dans la définition de ce qu'on a appelé "effets maternels"...
Il me semble qu'on connaît aussi des exemples où un stress chez la mère entraîne des effets chez la descendance, probablement par l'intermédiaire de facteurs contenus dans l'oeuf...

K.i préfère ne pas raconter de bêtises...

[inviteed7336aa]

J'ai pas bien compris ton point...

Au plaisir,
Gamma

*Ah le choix des exemples en biologie
**payable en reconnaissance gracieuse uniquement

Salut, pourtant ça me semble être on ne peut plus clair,
la prédiposition à l'excellence dans la musique, peut, à mon avis, être dejà prééxistante à la révélation du carractère dans les faits.
( comme si le carractère se trouvait en latence et s'est par la suite révélé par l'usage de la musique qu'en a fait un des descendants de la lignée )
A+

[aquilegia]

Gamma, j'aimerai bien comprendre, d'un point de vue moléculaire, comment une pression de sélection peut faire APPARAITRE un caractère (absence de queue chez un individu, pour reprendre notre exemple) selon ton point de vue.
Cela me semble en désaccord complet avec le darwinisme.
De plus, la sélection ne supprime pas ce qui est inutile, (toujours d'après ces théories, et en particulier les découvertes de KIMURA), mais ce qui est NÉFASTE... Ce qui est inutile disparaitrait plutot par dérive génétique, c'est à dire par hasard... donc, pas de disparition systématique des caractères inutiles.

Pour que les queues de souris régressent spontanément, il faudrait que :
1 - que des mutantes "sans queue" apparaissent, et c'est le coeur du problème : ces mutantes n'ont pas plus de chance de naitre dans une pop dont on coupe la queue que dans une pop dont on ne coupe pas la queue (ok, cet exemple n'est pas très ethique, mais bon, c'est juste un exemple...)
2 - qu'elles aient un avantage évolutif par rapport aux autres (en terme d'économie d'énergie, par exemple...) Mais on sort du problème, puisque le caractère est déjà apparu, et que la sélection n'était pas la question initiale!!

Je vais chercher des exemples de publications récentes et précises, mais tu peux commencer par relire "Les Avatars du Gène" de P.H.Gouyon, qui reprend un certain nombre d'exemples d'études plus ou moins récentes (par exemple la phalène du bouleau, exemple archiconnu de sélection naturelle sur un caractère)...
Les travaux de Kimura sur les mutations sont également connus...

[invite972494a2]

Une petite remarque sur le darwinisme/neodarwinisme, je pense que c'est plus qu'une théorie mais un paradigme qui oriente et permet d'expliquer la PLUPART de nos découvertes actuelles. Dans notre contexte le neodarwinisme semble ce qu'il y a de plus logique et de plus probable... mais attention lorsque l'on regarde l'histoire de la science on apprend à relativiser les théories d'autant plus que l'on a du pas mal faire évoluer les théories de Darwin pour "recoller" à la réalité. Et l'histoire nous apprend qu'il arrive toujours un moment où le paradigme ne tient plus et il faut en changer (cf thomas Kuhn).

Quand on voit le quasi dogmatisme de certains qui repose sur ce qui n'est qu'une THEORIE, cela fait peur pour la démarche dite scientifique.... Et il est parfois utile de se méfier des évidences.

Pour ce qui est des enfants de Bach, il est possible qu'ils aient génétiquement un avantage (oreille musicale, etc...) --- que d'autres individus 'lambda' peuvent avoir aussi par ailleurs --- mais l'existence du "don" ne peut pas être génétique dans la mesure où ce dernier est une conception purement subjective. De plus à ma connaissance il n'existe pas un gène qui prédéterminerait le génie !

[invite73192618]

Ce genre d'apprentissage peut entraîner une héritabilité des choix de ponte sans que ce choix soit génétiquement déterminé (au niveau évolutif, c'est à mon avis intéressant, car ça permet un choix préférentiel sur l'hôte sur lequel on se développe le mieux, et permet des transferts d'hôtes assez rapides si un nouvel hôté apparait, ou devient abondant... tiens, faudrait que je regarde si ça a été modélisé... c'est joli comme idée ).

Effectivement!

K.i préfère ne pas raconter de bêtises...

Dommage! Surtout que tu travailles (si je me souviens bien) en écologie, et il y a (semble-t-il) tellement de travaux qui supportent Darwin en génétique des populations.. je comptais un peu sur toi pour trouver un bon exemple.

Ce qui est inutile disparaitrait plutot par dérive génétique, c'est à dire par hasard... donc, pas de disparition systématique des caractères inutiles.

Ce qui est inutile disparaitrait plutôt par dérive génétique, c'est à dire en fonction de ce qui est inutile dans un environnement donné... donc il y a disparition systématique des caractères rendus inutiles (ou plutôt: rendus insensibles aux pressions évolutives) par manipulation environnementale... avec un nombre suffisant de génération encore une fois.

Le fait que l'environnement n'agisse pas directement sur le génôme via des mécanismes moléculaires (selon le néodarwinisme actuel) n'est donc pas un obstacle au fait que l'environnement agisse sur le génôme de la population -non pas au niveau moléculaire, mais par sélection après mutations aléatoires. C'est la base du darwinisme non? Les individus adaptés se reproduisent plus, notament ceux qui ont le moins perdu d'énergie à construire une queue, et leur patrimoine génétique finit par envahir la population...

tu peux commencer par relire "Les Avatars du Gène" de P.H.Gouyon, qui reprend un certain nombre d'exemples d'études plus ou moins récentes (par exemple la phalène du bouleau, exemple archiconnu de sélection naturelle sur un caractère)...
Les travaux de Kimura sur les mutations sont également connus...

C'est curieux de citer Kimura... il travaille plus sur le coté néo que sur le coté Darwin non? Quand à Gouyon (que je ne connais pas), je te remercie d'attirer mon attention sur lui et je vais aller le lire dès que possible. En attendant, voudrais-tu nous expliquer cet exemple archiconnu (sauf par moi ) de la phalène du bouleau, et en quoi il s'agit d'une démonstration du Darwinisme?

la prédiposition à l'excellence dans la musique, peut, à mon avis, être dejà prééxistante à la révélation du carractère dans les faits.
( comme si le carractère se trouvait en latence et s'est par la suite révélé par l'usage de la musique qu'en a fait un des descendants de la lignée )

Ok là j'ai compris

Quand on voit le quasi dogmatisme de certains qui repose sur ce qui n'est qu'une THEORIE, cela fait peur pour la démarche dite scientifique.... Et il est parfois utile de se méfier des évidences.

Je partage d'une certaine façon cette opinion, d'autant plus que je vois mal comment on peut démontrer expérimentalement le darwinisme (je changerais volontier d'opinion -mais je n'ai pas de raison de le faire pour l'instant).
Cela dit, le simple fait que des biologistes (aquilegia et kinette au moins) participent à la discussion montre bien que le dogmatisme n'est pas spécialement répandu parmi les scientifiques. De ma petite expérience, les plus dogmatiques ne sont pas ceux qui s'y connaissent le plus*.

A+,
Gamma

*d'où l'intérêt des formations par la recherche: c'est vraiment là qu'on perçoit la fragilité des connaissances... et donc la force de la démarche scientifique.

[aquilegia]

hello,
En fait, je crois que nous nous sommes mal compris sur l'exemple des souris. Je suppose que les ablations de mes queues de souris se font dans les meilleures conditions d'hygiene et que la nourriture est à volonté : donc qu'il n'y a pas de gain à naitre spontanément sans queue. C'est à dire que je suppose que l'expérience est neutre pour les souris.Je n'aurais pas du parler de caractère inutile, mais de caractère neutre, mea culpa.

Si on fait une simulation à l'ordinateur, le résultat sera un maintien du caractère neutre dans la plupart des cas, meme après des millions de génrations (puisque le mutant sans queue n'a pas d'avantage réel sur les autres, le taux de fixation de la mutation dans une population sera si mes souvenirs sont bons égal au taux de mutation lui meme : vois tu à quel point c'est faible?)
C'est à dire que si tu fais l'essai sur des millions de populations, seules une ou deux se retrouveront sans queue au bout d'un temps infini.

Bref, encore une fois, je pense que le problème initial ne concernait pas le taux de fixation d'un caractère dans une population, mais son taux de mutation, que l'environnement ne modifie pas.

Sinon, l'exemple de la phalène est très bien détaillé dans les Avatars du gène (et surtout sa modélisation). C'est un exemple de fixation d'un allèle par sélection naturelle, dans la nature (donc, pas vraiment notre sujet, mais bon...):
Les phalènes du bouleau vivent à l'état adulte principalement sur des... bouleau : elles se tiennent à plat sur l'écorce. Elles sont mimétiques avec l'écorce, d'une couleur blanchatre. Il existe aussi qq individu noirs dans toutes les populations, mais celles ci, se détachent bien sur les bouleaux et sont la cible préférées des prédateurs. Elles sont donc les moins nombreuses (mais sont toujours présentes en faible quantité)
Dans une région proche de liverpool, la polution avait rendu les bouleaux noirs : les populations de phalènes sont devenues à dominante noire à cause de la pression de prédation.
Quand la polution à diminué, les bouleau sont redevenus blancs, et idem pour les phalènes.
C'est un exemple de fluctuation d'allèle en fonction de la pression de prédation qui est repris dans beaucoup de manuels et cours sur la selection naturelle.

[kinette]

Bonjour,
Ah, ça y est je viens de coprendre... bon on dérive un peu, mais je n'avais pas compris quel était le débat entre vous deux, Gamma et aquilega!

Dommage! Surtout que tu travailles (si je me souviens bien) en écologie, et il y a (semble-t-il) tellement de travaux qui supportent Darwin en génétique des populations.. je comptais un peu sur toi pour trouver un bon exemple.

Bon... on a fait pas mal d'expériences de sélection artificielle qui ont montré une évolution sous une pression de sélection donnée... ce serait difficile de les décrire toutes!
C'est déjà une bonne démonstration de l'évolution de caractères "darwinienne".
Sinon, on a beaucoup d'observations plus indirectes, mais qui montrent quand même pas mal ce qui se passe: observation de l'évolution des gènes de résistance des insectes aux insecticides par exemple...

Ensuite, on a des choses beaucoup plus tordues (et passionnantes) qui étaient prédites par les personnes travaillant sur l'évolution: observation de gènes de distorsion de la méïose (gènes égoïstes...), de parasites qui manipulent leurs hôtes...

J'avoue que j'ai du mal à comprendre quel genre de "démonstration" tu cherches, Gamma (surtout que je n'ai pas l'impression que tu t'opposes à la conception néodarwinienne)...
Peut-être serait-ce aussi mieux de discuter de tout ceci dans un fil séparé, car on est partis des cas particuliers: possibilité d'une héritabilité non génétiquement déterminée) pour en arriver au darwinisme...

K.
PS: on a étudié en DEA un texte très beau, de Darwin il me semble, qui décrit comment, par "mutation"-"sélection" on peut arriver à obtenir une forme de bateau quasiment optimale. Ici le type d'héritabilité est culturelle, mais le processus "mutation"-"sélection" décrit est similaire...

[inviteed7336aa]

...
... Les individus adaptés se reproduisent plus, notament ceux qui ont le moins perdu d'énergie à construire une queue, et leur patrimoine génétique finit par envahir la population...

A+,
Gamma

*d'où l'intérêt des formations par la recherche: c'est vraiment là qu'on perçoit la fragilité des connaissances... et donc la force de la démarche scientifique.

Salut,
C'est limite du tendancieux là !!!

A+

[inviteed7336aa]

hello,
En fait, je crois que nous nous sommes mal compris sur l'exemple des souris. Je suppose que les ablations de mes queues de souris se font dans les meilleures conditions d'hygiene et que la nourriture est à volonté : donc qu'il n'y a pas de gain à naitre spontanément sans queue. C'est à dire que je suppose que l'expérience est neutre pour les souris.Je n'aurais pas du parler de caractère inutile, mais de caractère neutre, mea culpa.

.........
C'est à dire que si tu fais l'essai sur des millions de populations, seules une ou deux se retrouveront sans queue au bout d'un temps infini.
.........

Salut,
La queue de la souris lui sert en tant qu'organe d'équilibre, en partie du moins, si on élevait bcps de générations de souris en milieu "plat", peut-être qu'elle finiraient par la perdre, mais je ne crois pas que l'abblation soit une pression suffisante pour déterminer un changement, sauf si il arrive que certaines naissent sans queue, alors, elles ne subiront PAS la pression de l'abblation, et le carractère pourrait se généraliser par L'ELIMINATION des souches avec queue...
A+

[aquilegia]

Salut l'Hérétique...

Bon, que les choses soient claires, je ne cherchais PAS à discuter de l'utilité des queues pour les souris, NI des pressions de SÉLECTION en donnant cet exemple!!!!

La question initale était de savoir si l'environnement pouvait influer les probabilités ou la nature des mutations (c'est à dire PROVOQUER l'APPARITION d'un caractère), et j'ai déjà répondu et argumenté à cette question.

Tout le monde sait qu'un caractère aura un probabilité plus forte d'étre fixé s'il est favorable, mais la question concernait son apparition. Deviser sur les pressions de sélection s'exerçant sur les queues de souris dans des manip virtuelles est donc totalement hors sujet.

[kinette]

Bonjour,

La question initale était de savoir si l'environnement pouvait influer les probabilités ou la nature des mutations (c'est à dire PROVOQUER l'APPARITION d'un caractère), et j'ai déjà répondu et argumenté à cette question.

On connaît il me semble plusieurs cas d'augmentation du taux de mutation en cas de stress (chez les bactéries j'en suis sûre, chez d'autres organismes je ne sais pas), ce qui peut favoriser l'apparition d'une mutation favorable (mais on aura aussi beaucoup de mutations défavorables, le ration "mutations favorables/défavorables ne changeant pas).

Sinon, dans le cas de variabilité environnementale "classiques" à laquelle une espèce est régulièrement soummise, je pense que l'évolution favorisera une plasticité phénotypique (évolution de gènes contrôlant cette plasticité) bien plus qu'une variabilité génétique par mutations (qui ne permet ensuite pas facilement de revenir en arrière).

K.

[camaron]

Effectivement!
Quand à Gouyon (que je ne connais pas), je te remercie d'attirer mon attention sur lui et je vais aller le lire dès que possible.

Facile il est sur le site :

http://www.futura-sciences.com/compr...nri_gouyon.php

[invite73192618]

En fait, je crois que nous nous sommes mal compris sur l'exemple des souris.

Tu as raison: séparons:

souris/queue=neutre

le taux de fixation de la mutation dans une population sera si mes souvenirs sont bons égal au taux de mutation lui meme : vois tu à quel point c'est faible?)

Pas convaincu: prenons un taux de 10^-6, le caractère disparait (p<.4) au bout de... 1000000 de génération (1-10^-6)^1000000.



Ok convaincu! Mea culpa si le caractère est neutre on nonobste la dérive.

souris/queue=utile
On est tous d'accord!

Les individus adaptés se reproduisent plus, notament ceux qui ont le moins perdu d'énergie à construire une queue

C'est limite du tendancieux là !!!

Oh l'esprit mal tourné

Sinon, l'exemple de la phalène est très bien détaillé dans les Avatars du gène (et surtout sa modélisation). C'est un exemple de fixation d'un allèle par sélection naturelle, dans la nature

Maintenant que tu nous l'explique, ça me revient. Désolé, mais non ce n'est pas une démonstration pour moi. Ok on a un modèle élégant (néodarwinien) qui fite les données, c'est déjà ça. Mais on peut très bien imaginer d'autres modèles qui marchent aussi bien, darwiniens ou pas du tout.

J'avoue que j'ai du mal à comprendre quel genre de "démonstration" tu cherches, Gamma (surtout que je n'ai pas l'impression que tu t'opposes à la conception néodarwinienne)...

C'est vrai que je ne suis pas du tout un farouche oposant des conceptions néodarwiniennes, je trouve au contraire que c'est une théorie élégante, et qui d'une certaine façon ne peut pas être fausse (c'est sa force et sa faiblesse). Mais je suis troublé notament par les évidences récentes suggérant une adaptation de plusieurs espèces au réchauffement climatique: c'est beaucoup trop rapide pour un mécanisme darwinien! En y réfléchissant, je me suis rendu compte que je n'avais pas d'expériences factuelles démontrant que seul les mécanismes darwiniens sont à l'oeuvre... et en fait je ne suis pas sur que ce soit possible. En y réfléchissant encore, il me semble même que ces théories prédisent elles-mêmes leur perte.. et toi même tu donnes de l'eau à ce moulin:

On connaît il me semble plusieurs cas d'augmentation du taux de mutation en cas de stress (chez les bactéries j'en suis sûre, chez d'autres organismes je ne sais pas), ce qui peut favoriser l'apparition d'une mutation favorable (mais on aura aussi beaucoup de mutations défavorables, le ration "mutations favorables/défavorables ne changeant pas).

Dommage que ce soit chez les bactéries (puisque la transmission horizontal fausse de toute façon les mécanismes darwiniens), mais c'est une bonne introduction pour un modèle non darwinien:
Imaginons un gène qui, suite à une détérioration de la santé de l'espèce, augmente le taux de mutation. L'augmentation des mutations représente un coût (augmentation des mutations délétères puisque les allèles non délétères sont majoritaires dans la population -désolé kinette), mais plus une population est en détresse, plus elle à avantage à prendre des risques (merci la théorie des jeux). Il s'agit donc d'un gène qui devrait être sélectionner au cours de l'évolution naturelle classique. Mais son existence même sonnerait la fin du darwinisme, ou plutôt son dépassement: ce n'est plus le gène qui serait sélectionné, mais le génôme d'une espèce (Hawkins va être furieux ).

il est sur le site :

http://www.futura-sciences.com/comp...enri_gouyon.php

Merci! Surtout qu'en le lisant...

Si la fonction était toujours réalisée par les autres gènes, gènes ne serviraient à rien et serraient rapidement perdus.

...ça me console d'avoir fait l'erreur aussi

[aquilegia]

hello Gamma!
Peux-tu m'en dire plus sur les théories alternatives expliquant le phénomène observé chez la phalène du bouleau, stp?

sinon, deux dernières remarques :

la première sur l'adaptation des espèces au réchauffement : sachant que le polymorphisme (pas toujours exprimé) est souvent plus important que ce qu'on crois (par exemple, d'une pop de pigeons bisets gris, on arrive en qq centaines d'années, à tirer des centaines de variétés aux plumes de toutes formes et couleurs : ce ne sont pas des mutations, mais plus vraisemblablement l'expression d'un polymorphisme qui était déjà présent, (bien que peu observable), grace à des croisements consanguins, idem chez les chiens, les chats...) : est on sur qu'un tel phénomène ne puisse etre responsable des adaptations rapides en cas de changement des conditions environnementales? (diminution de la taille de la pop -> croisements consanguins plus nombreux -> apparition de "nouveau" phénotypes, qui en fait ne sont que l'expression d'allèles déjà présents depuis longtemps, mais à des taux très faibles?)

deuxièmement, si les gènes qui ne servent à rien sont perdus rapidement, pourquoi plus de la moitié de notre génome est-elle composée de séquences qui ne sont pas des gènes? Comment expliquer la présence des microsatellites, des transposons et autres "gènes égoistes"?

[kinette]

Bonjour,

Mais je suis troublé notament par les évidences récentes suggérant une adaptation de plusieurs espèces au réchauffement climatique: c'est beaucoup trop rapide pour un mécanisme darwinien! En y réfléchissant, je me suis rendu compte que je n'avais pas d'expériences factuelles démontrant que seul les mécanismes darwiniens sont à l'oeuvre...

Comme expliqué par Aquilega, on a ici une sélection parmi la variabilité génétique préexistente. Ca n'a rien de surprenant, et ça peut facilement être reproduit en laboratoire... d'ailleurs ça a dû être fait! Suffit certainement de chercher un peu dans la littérature.

Dommage que ce soit chez les bactéries (puisque la transmission horizontal fausse de toute façon les mécanismes darwiniens), mais c'est une bonne introduction pour un modèle non darwinien:
Imaginons un gène qui, suite à une détérioration de la santé de l'espèce, augmente le taux de mutation. L'augmentation des mutations représente un coût (augmentation des mutations délétères puisque les allèles non délétères sont majoritaires dans la population -désolé kinette), mais plus une population est en détresse, plus elle à avantage à prendre des risques (merci la théorie des jeux). Il s'agit donc d'un gène qui devrait être sélectionner au cours de l'évolution naturelle classique. Mais son existence même sonnerait la fin du darwinisme, ou plutôt son dépassement: ce n'est plus le gène qui serait sélectionné, mais le génôme d'une espèce (Hawkins va être furieux ).

Dans le cas des bactéries, l'augmentation des mutations délétère n'est pas tant que ça un problème grace aux capacités reproductrices des bestioles. Et les transmissions horizontales dont tu parles permettent un brassage génétique qui permettra de récupérer plus facilement les combinaisons de gènes favorables.
Je ne vois pas en quoi un tel modèle serait "non darwinien", ou plutôt non "néo-darwinien": on a toujours de la sélection naturelle, des mutations... j'avoue que je ne comprends pas ce qui pour toi "n'est pas de l'évolution". Et je ne vois pas ce qui te fait dire "c'est le génôme de l'espèce qui est sélectionné". (de plus tu dois faire erreur sur le nom, c'est Dauwkins certainement dont tu veut parler, et au vu de ces écrits, je ne pense pas que ce genre d'observation l'ait dérangé, puisque c'est encore de la sélection sur des gènes, de même qu'il existe de la sélection sur des gène contrôlant la plasticité).

Sincèrement je ne vois pas où tu bloques par rapport à l'évolution... c'est une théorie très "mécanistique" à mon avis, basée sur des principes simples (après il peut y avoir des subtilitiés, mais qui ne sont pas en contradiction avec les bases).
Du coup je ne sais par où commencer pour te donner des exemples... entre les évolutions de résistance aux insecticides, herbicides... le fait qu'une résistance coûteuse va évoluer vers une résistance moins coûteuse (grâce à l'évolution de gènes dits modificateurs)... l'évolution des sex-ratio est aussi un domaine passionnant, avec notamment l'apparition d'agents "égoïstes" qui détournent la reproduction pour leur avantage...
Chez les insectes sociaux, on observe des conflits entre la reine et les ouvrières, liés aux proximités génétiques entre individus (et prédits par la théorie avant d'être observés)...
La sélection artificielle permet aussi pas mal d'appréhender l'évolution...

Bon bref, en attendant de comprendre ce qui te pose problème, je retourne à mes problèmes de sex ratio...
K.

[invite73192618]

hello aquilegia et kinette!

================= sur les remarques

la première sur l'adaptation des espèces au réchauffement : sachant que le polymorphisme (pas toujours exprimé) est souvent plus important que ce qu'on crois (...)

et

Comme expliqué par Aquilega, on a ici une sélection parmi la variabilité génétique préexistente.

Bon point!

deuxièmement, si les gènes qui ne servent à rien sont perdus rapidement

T'as du manquer un bout de mon message noyé dans la masse...

Ok convaincu! Mea culpa si le caractère est neutre on nonobste la dérive.

... ou le nom de l'auteur de celui-ci

Si la fonction était toujours réalisée par les autres gènes, gènes ne serviraient à rien et serraient rapidement perdus.

(ref de camaron, dossier "carte blanche à")

Dans le cas des bactéries, l'augmentation des mutations délétère n'est pas tant que ça un problème grace aux capacités reproductrices des bestioles.

Hawkins

Dauwkins

A 2 on devrait y arriver: Dawkins.

Chez les insectes sociaux, on observe des conflits entre la reine et les ouvrières, liés aux proximités génétiques entre individus (et prédits par la théorie avant d'être observés)...

Prédits?

============== sur la patente principale

Peux-tu m'en dire plus sur les théories alternatives expliquant le phénomène observé chez la phalène du bouleau, stp?

Je parlerais pas de théorie.. mettons de conte à dormir debout qui m'intéresse. En essayant d'affiner l'exemple précédent, ça donnerait:

Imaginons un gène dont l'expression augmente la probabilité d'un crossing over, aboutissant (par hasard) à de nouvelles couleurs chez la phalène. Dans un environnement classique, ce gène ne "doit" pas être exprimé: comme il transforme la couleur, et que la couleur majoritaire est adaptée à l'environnement, son action est globalement délétère. Lorsque l'espèce est en danger, c'est à dire inadaptée à l'environnement, l'expression de ce gène devient de moins en moins embétante puisque l'expèce est de moins en moins adaptée. Vient un moment où le risque pris en exprimant ce gène devient inférieur au risque de stagnation du phénotype.

Jusqu'ici, on peut tout à fait rester dans le classique: le gène a différentes allèles, les plus adaptées sont sélectionnées, etc..
Mais si l'opérateur du gène était capable de "percevoir" que l'espèce est en fin de vie?

Je ne vois pas en quoi un tel modèle serait "non darwinien", ou plutôt non "néo-darwinien": on a toujours de la sélection naturelle, des mutations...

Parceque la primauté ne serait plus dans les mains de la sélection naturelle classique, mais dans la perception par certains gènes controleurs d'un besoin de mutation. Maintenant si tu trouves que c'est quand même un schéma darwinien, et bien ok mais il faut que j'étende ma notion de ce qu'incluent les théories darwiniennes.

Au plaisir,
Gamma