Les neurones

[invitef2d887e0]

message séparé, provenant de cette discussion.

Dis moi Yoyo, pourquoi perdons nous nos neurones à partir d'un certain age ? Perdons nous une "capacité de stockage" ?

C'est peut être bête comme question, mais je ne connais pas la réponse.
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[Yoyo]

a quoi sert de perdre nos neurones?
alors la je n'en n'ai pas la moindre idee, ceci dit ca doit correspondre au fait qu'un certains nombre de ne sont pas utilises, ou sont redondant avec d'autres.
Ce n'est pas tellement plus le nombre de neurone que le nombre de synapses qui est important.

Si on suit ce raisonement, je dirais qu'on ne perd pas forcement une capacite de stokage, mais avec l'age l'apprentissage deviens plus difficile, car il deviens plus dure de former les bonnes synapses (peut etre jsutement par la perte de trop de neurones?)

yoyo

[invitef2d887e0]

Ce qui pourrait vouloir dire qu'au début de notre vie, nous
avons besoin de beaucoup plus de neurones pour apprendre
(les premiers reflexes d'un bébé) plutôt qu'une fois que nous
avons tous ces acquis ?

Tu parles de neurones redondants, c'est à dire contenant la
même information ?

Dis-moi, que sont des synapses exactement ?

[Yoyo]

Ou alors qu'au debut de notre vie on a un enorme potentiel et qu'en fonction de notre apprentissage on elimine petit a petit les neurones non utilisés?... j'en sais rien c'est juste une idée comme ca.
Faut pas oublier non plus que les neurones continuent a se multiplier tout au long de notre vie!

Une synapse est la zone d'echange entre deux neurones. Ca correspond à une sorte de connexions entre neurones. C'est a cette endroit que les neuromediateurs vont etre libérés par le neurone en reponse a un stimulus. c'est neuromediateurs captés par le neuron receveur vont a leur toru produire une reaction a de celui-la qui va lui aussi liberer d'autres neuromediateurs. certaines neurones sont stimulateurs (ils activent les neurones avec lesquels ils sont connectes, d'autre sont inhibiteurs et ont donc l'effet opposé.)

Yoyo

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2812e5cf]

Faut pas oublier non plus que les neurones continuent a se multiplier tout au long de notre vie!

Il me semble que c'est un phénomène relativement limité qui n'a été observé que dans deux régions de l'hippocampe... pas de quoi se faire une remise en état du cerveau !

J'ai quand même lu un truc intéressant sur ces nouveaux neurones : chez un lézard, les nouveaux neurones semblent impliqués dans la régénération de centres nerveux lésés.

Pour la mort des neurones, j'ai trouvé ça comme explication (extrait d'un compte-rendu de la conférence prononcée par Jean Claude Ameisen sur le suicide cellulaire, tout le texte ici)

La construction du système nerveux, par exemple, illustre ce scénario de la complexité. Le système nerveux humain comporte quelque cent milliards de neurones. Le codage génétique détermine l'apparition des neurones, mais c'est le suicide cellulaire qui réussit le montage final. Tous les neurones sont génétiquement programmés pour former un axone, sorte de long filament qui permet la connexion avec d'autres cellules, un peu comme un câble électrique ; ils sont également programmés pour voyager à l'intérieur de l'organisme. Or, les neurones finissent par se détruire, sauf s'ils rencontrent un autre neurone ou toute autre cellule avec laquelle une connexion est possible (ces cellules-partenaires envoient des signaux permettant la connexion). Le neurone se suicide ainsi dans deux cas : a) s'il ne rencontre rien avec quoi établir une connexion (synapse) ; b) s'il rentre en contact avec une cellule non-partenaire. Les neurones qui ont mal voyagé meurent de cette façon. En définitive, un corps est constitué de réseaux de survivants qui se connectent avec d'autres réseaux de survivants. Le voyage des neurones est déterminé génétiquement, mais la complexité naît en quelque sorte du hasard des rencontres.

a quoi sert de perdre nos neurones?

Puis j'me disais comme ça, dans la vie, les neurone c'est comme le reste, ça "s'use" ! On commence peut-être pas à les perdre dans un but particulier mais à cause des stress qui finissent par avoir raison de certains neurones...

[invite215a71a1]

bonjour,
à ma connaissance, sur ce sujet, on a à la naissance un certain nombre de cellules qui meurent ensuite et qui sont renouvellées par division cellulaire. ça c'est pour les cellues"normales" mais le problème des neurones est qu'il n'y a plus de division cellulaire et que donc le nombre de neurones diminue avec le temps.
Mais cela n'a aucune incidence sur les capacités intellectuelles c'est trop limité.

C

[invitecb70ab37]

Salut,

Faisons un petit calcul pour illustrer le gigantesque stock de neurones du cerveau et le faible impact d'un perte de, disons, 1000 neurones/jour.
N.B: il est très difficile de quantifier le nombre de neurones, donc il est évident que ces nombres ne sont pas précis.

On démarre avec 4 milliards de neurones et on en perd 1000 par jour.
365 jours/an=365000 ou 3,7*10^5 neurones perdus chaque année (RIP)
On vit environ 70-80 ans, mettons 100 ans pour faire rond et montrer un peu d'optimisme: 365000*100=3,7*10^7 soit environ 40 millions.

Nous avons perdu au cours de notre vie 40 millions/4 millards=1% de notre stock original. Bref, il nous en reste encore 99% au moment de notre mort!! (c'est presque trop, y a pas besoin de tout ca pour mourir!)

Stéphane, plein de neurones

[kinette]

Bonjour,
Bon je ne sais aps si ça peut faire avancer le schmilblick mais au niveau du traitement de l'information et des connection nerveuses il existe (si je me rappelle bien malgré mes neurones qui fichent le camp ) quelques différences: chez les sujets jeunes les performances en terme de rapidité sont supérieures tandisque que chez les sujets plus âgés (bon pas trop parce que Parkinson n'arrange rien) on gagne en précision du geste mais on perd en rapidité...

K.pas citée...

[invite215a71a1]

Bonjour,

dans le même sujet, on a notre nombre maximal de neurones à la naissance, un peu avant ou un peu près?

C

[invitef6e794a7]

Le dogme, veut que l'on perde environs 50 000 neurones par jour (pour un individu sain).
Cette perte n'est pas forcement "intentionnelle", mais résulte de la mort de neurones. Des neurones abimé (mutation, stress chimique, choc, infection...) meurent ou sont détruits, or les neurones ne se divisant pas(ou de facon exceptionnelle), ils ne sont pas remplacés.

Mais effectivement, c'est un goutte d'eau, dans l'océan des 100 milliard de neurones du système nerveux central.

À noté qu'une personne perd plusieurs millions de neurones à chaque fois qu'il est ivre. Ce qui devient conséquent.

Bonjour,

dans le même sujet, on a notre nombre maximal de neurones à la naissance, un peu avant ou un peu près?

Le neurones ne se divisent plus après la naissance (il n'y a donc plus d'augmentation du nombre de neurones)

Par contre leur plasticité reste très importante, ils sont capable trés facilement de "grandir", en créant de nouvelle connections avec d'autre neurones.

Plus on vieillit moins le neurones sont capables de "changer", d'ou la capacité d'apprentissage imporatante des jeunes enfants.

[truky]

bonjour je cherche des doc sur le fonctionnement du cerveaux

merci d'avance

[truky]

Bonjour

Y a plein de gen qui parle de perte de neurones mais sur les quelques docs que j'ai trouvé il parle de perte de neurones qu'en cas de maladie ou de vieillesse. avez vous la réponse ? Chez un individu normale il a passer une soirée il Y a 10 ans on lui raconte il s'en souvien comment ca se fait ? si il perd ses neurones ?


Merci de vos réponses.

[invite40216b76]

Une synapse est la zone d'echange entre deux neurones.

Petite précision, les synapses ne se rencontrent pas forcément entre deux neurones mais aussi (par exemple) entre un neurone et une fibre musculaire. Le neurone envoie alors un signal commandant à la fibre de se contracter. Il libère au niveau de la synapse des neuro-médiateur qui iront se placer sur les recepteur de la fibre musculaire.

[truky]

ha salut schizflo

tu a l'aire de savoir ce que tu dit, peut tu me donnée ton avis sur les pertes de neurones.

je pense que tout ces beaux mondes ont abandonnée la discution depuis un moment.

bye

[Psyko]

Bonjour, j'ai plusieurs questions (pour peu de réponses) sur le sujet:

-J'ai entendu ici et là des ragots disant que l'on ne commençait à perdre des neurones qu'aux alentours d'une vingtaine d'années... Est-ce vrai ? Si oui quelles en sont les raisons principales (si elles sont connues) ?

-Pourquoi perd-on beaucoup de neurones lorque l'on est ivre ? (Je pense bien à une toxicité quelconque mais dans ce cas, pourquoi tous les neurones ne sont-ils pas affectés ?)

-Enfin, pourquoi ce type de cellules n'est-il pas sujet à la division cellulaire ?

[truky]

-Enfin, pourquoi ce type de cellules n'est-il pas sujet à la division cellulaire ?

Alors la j'en ai vraiment aucune idée

[invite40216b76]

Mon avis sur la perte de neurone c'est que tout simplament, comme toutes les cellues du corps humain il vieillit et meurt. Nous "perdons" également des cellules de peau, d'estomac ou des cellules sanguines etc...on en fait pas tout une histoire. Les cellules se régénèrent exception faite justement des neurones qui après leur formation ne se divisent plus (sauf certains catégories à ce qu'il parait, la recherche se poursuit).
Maintenant je ne suis pas neurologue, juste étudiante en 1ère année de médecine. Je sais simplement qu'un neurone sert à recevoir des informations (sur le monde extérieur ou sur le fonctionnement des ogranes par exemple) à partir de cela il crée un message qu'il émet pour agir de manière approprié. Mais à mon sens, en aucun cas la perte de neurone serait bénéfique et faite "exprès" par l'organisme" c'est juste la fin de vie d'une cellule qui n'est apparament pas remplacée.

[glevesque]

Salut

Voici des petits liens pour ceux qui voudraient aller un peut plus loins sur le sujet :
De la matière à la Conscience et neurosciences

A++

[Neutrino]

Non, il y a des morts neuronales, un nombre impressionant de morts neuronales même après la naissance : le système nerveux mature comme on dégrossit une statue en marbre. On en met trop au début pour avoir de quoi modeler ensuite. Vers la petite enfance (si ma mémoire est bonne), cela s'arrête.

Même, les neurones sont souvent soumis à un rôle trophique de leurs afférences : à savoir qu'un neurone non stimulé par une synapse meurt à plus ou moins terme. Idem pour le muscle (remplacement du muscle dénervé par du tissu conjonctif).

A l'opposé, certaines cellules sont éliminées par excitotoxicité :
- contrairement aux idées reçues, ce n'est pas l'agression mécanique des ondes sonores qui détruit les cellules ciliées de la cochlée, mais le surplus d'excitation qui entraîne sur une surexcrétion de glutamate qui tue le neurone faisant synapse avec le récepteur cilié.
- Paradoxalement, pour la vision, c'est l'absence de lumière qui entraîne la sécrétion de glutamate (la lumière l'inhibe), donc l'obscurité à long terme détruit les cellules bipolaires par excitotoxicité également (trop de lumière détruit la rétine par brûlure, là par contre les idées reçues ont raison).

L'excitotoxicité est le phénomène qui explique le syndrome du restaurant chinois : à savoir qu'une nourriture trop riche en glutamate (exausseur de goût, acide aminé) a des effets délétères sur tout le système nerveux.

[truky]

Merci a tous

[invite73192618]

pourquoi perdons nous nos neurones à partir d'un certain age ? Perdons nous une "capacité de stockage" ?

au debut de notre vie on a un enorme potentiel et qu'en fonction de notre apprentissage on elimine petit a petit les neurones non utilisés?

le système nerveux mature comme on dégrossit une statue en marbre. On en met trop au début pour avoir de quoi modeler ensuite.

C'est en plein ça. On perd des neurones essentiellement durant la maturation du système nerveux. L'intérêt, c'est que le système nerveux va s'adapter à ce qui est présent: par exemple, si on greffe une patte ou un oeil suplémentaire à un embryon de grenouille, la perte neuronal liée au développement va être moins importante pour prendre en charge la greffe. Après bien sur il y a les agressions, le vieillissement, etc.. mais ça ne concerne qu'un faible pourcentage des neurones. Il s'agit donc bien d'une maturation et pas d'un changement des capacités de stockage, qui de toute façon dépendent d'avantage des synapses (et qui n'ont d'ailleurs pas de limite connue).

dans le même sujet, on a notre nombre maximal de neurones à la naissance, un peu avant ou un peu près?

Juste avant la naissance (vers 7 mois de grossesse si je me souviens bien). Les processus de maturation par perte neurale sont au max dans les premiers temps de vie, et finissent après l'adolescence.

Faut pas oublier non plus que les neurones continuent a se multiplier tout au long de notre vie!

Il me semble que c'est un phénomène relativement limité qui n'a été observé que dans deux régions de l'hippocampe... pas de quoi se faire une remise en état du cerveau !

Il y en a aussi dans le néocortex et le bulbe olfactif, mais chez l'humain c'est vrai que c'est probablement négligeable.

-Enfin, pourquoi ce type de cellules n'est-il pas sujet à la division cellulaire ?

Parceque, chez l'humain, le tissus nerveux de type "système nerveux central" bloque la repousse des axones (fibres nerveuses connectant les neurones lointains entre eux). Hors une cellule nerveuse non connectée n'a aucun intérêt. Cela dit ça ne fait que repousser la question: pourquoi le tissu nerveux humain bloque la repousse axonale...

J'ai quand même lu un truc intéressant sur ces nouveaux neurones : chez un lézard, les nouveaux neurones semblent impliqués dans la régénération de centres nerveux lésés.

... alors que chez le lézard, la repousse ne pose pas de problème? Concrêtement, ça veut dire qu'on ne verra jamais un lézard tétraplégique! C'est une question ouverte, la réponse traditionnelle étant: "Il semble qu'il soit évolutivement plus avantageux d'avoir des connections stables plutôt qu'une repousse possible"... ce qui se comprend: un animal touché au système nerveux a une probabilité infime de survivre et de se reproduire!

[invite9cd78264]

Hello

une idée pour apporter ma contribution :

Pensez-vous que la néo-différentiation des neurones et la croissance du nouvel axone soit impossible (ou très limité) chez les mammifères, à cause d'une disparition des systèmes de guidages axonal présents durant l'embryogénèse ?
Cela pourrait être une hypothèse plausible. On aurait alors possibilité d'obtenir de nouveaux neurones grace aux quelques précurseurs présents, mais ceux-ci mourraient peu après faute d'avoir trouvé leur cible.

[invite40216b76]

Le guidage axonal est présent tout au long de la vie du neurone, sans ça pas de transport antérograde et retrograde non?

[invite9cd78264]

Le guidage axonal c'est pas le transport de molécules dans l'axone.
C'est l'ensemble des processus qui permettent aux axones de trouver leur chemin jusqu'à leur cible finale lors du développement. Ca implique le cone de croissance.

Donc je me dis que s'il n'y a pas de mécanismes de guidage en place chez l'adulte, dans les cellules servant de cibles intermédiaires (sécrétion de molécules attractives et répulsives), il ne peut pas y avoir de connection correcte pour un nouveau neurone. Et du coup celui-ci devrait mourir

Des avis sur la question ?

[invite73192618]

Donc je me dis que s'il n'y a pas de mécanismes de guidage en place chez l'adulte, dans les cellules servant de cibles intermédiaires (sécrétion de molécules attractives et répulsives), il ne peut pas y avoir de connection correcte pour un nouveau neurone.

Pas mal raisonné, mais non Le problème, c'est que les oligodendrocytes (notament) sécrêtent des molécules inhibant la repousse à longue distance. Mais localement, la formation de synapse reste toujours possible. Du coup, une des stratégies pour pallier les lésions médulaires est de faire des pontages via des nerfs périphériques (où le milieu est permissif). Ca marche pas trop mal. Chez la souris.

[invite9cd78264]

Le problème, c'est que les oligodendrocytes (notament) sécrêtent des molécules inhibant la repousse à longue distance.

Dommage, ça me plaisait bien comme hypothèse
Mais du coup j'ai appris quelque chose

[Neutrino]

Si un axone de nerf (=sn périphérique) est sectionné mais que la section du nerf est propre, que les deux extrémités de section sont mises en face de l'autre, les axones repoussent et réinnervent les muscles... Par contre dans le SNC, la repouse axonale, c'est pas possible

[invite144b646e]

... pourquoi perdons nous nos neurones à partir d'un certain age ? Perdons nous une "capacité de stockage" ?

Bonjour Doctor Z,

Mon point de vue à cette interrogation est fort simpliste mais très personnel. Il se résume en une seule phrase: "le neurone et l'humain sont si inconscients qu'à chaque lever du soleil, ils oublient petit à petit qui ils sont... jusqu'à en mourir." Un point c'est Tout.

Bien à vous,

Le mystérieux inconnu

[Zabour]

Bonjour, vous parlez d'infection pour les neurones... La drogue, respirer une fumée de cigarette, ou encore avaler un tout petit peu de mir ou de savon, je pense à la quantité de savon qu'un enfant peut avaler quand il prend un bain, est-ce que cela peut lui abîmer les neurones?

[invited5c0d776]

Merci Zabour de déterrer ce sujet intéressant. Je ne pense pas que le savon ira jusqu'aux neurones, ça va surement lui pourir son intestin qu'autre chose (quoi qu'il y ait aussi plein de neurones dans l'intestin)

Alors ça va peut-être faire polémique, en tout cas je n'en sais pas plus que ce qu'on m'a dit.

Comme tout le monde, je pensais qu'on perdait à l'âge adulte des neurones comme ça, comme un robinet qui coule.

Puis j'ai eut quelques cours et TP avec un grand chercheur en Neurosciences.
Il nous a dit de manière plutôt véhémente qu'il n'y avait aucune preuve de la perte de neurones à l'âge adulte d'un individu sain (au niveau corticale, en effet là où il y a neurogenese il peut y avoir perte de neurones). Les seuls études de comptage de neurones (assez folles d'ailleurs) qui ont été faites n'ont apporté rien de concret à part un écart-type une variance plutôt énorme. (Il faut dire que compter les neurones des morts, c'est pas terrible vu que ce sont les premières cellules à en pâtir). Et que cette idée de mort neuronale serait véhiculé par hmm le parisien par exemple, alors il nous a dit qu'on peut lui apporter quand il veut un article scientifique prouvant le contraire.

Je préfère ne pas dire son nom pour éviter de raconter des bêtises et que cela lui soit reproché, j'attends de retrouver le pdf du cours.