Homéopathie et placebo (the lancet, aout 2005) - Page 17

spi100 · 18/10/2005, 22h30

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Posté par gillesh38

Franchement vu l'enjeu ca ne me parait vraiment pas compliqué à organiser, il suffit que tout le monde soit consentant pour y participer (laboratoire, médecins et patients). Pourquoi tant de résistance?

Justement, vu l'enjeu ! Si tu réalises une étude de ce type et que l'inefficacité de l'homéopathie est montrée de façon flagrante, tu ruines l'industrie homéopathique. Ca n'apportera pas grand chose à la médecine, et ça fera chuter les revenus des pharmaciens.

zaac · 18/10/2005, 23h22

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Posté par spi100

Quand on est convaincu de l'efficacité d'un produit, c'est qu'il est efficace, donc a priori ça ne devrait pas être si compliqué que ça de le montrer.

Ou là ! Article 5

!

Pour info j'ai posé pas mal de questions dont celle concernant les essais en double aveugles à Boiron ce soir aux contacts recherche et consommateurs.
Ca ne remet pas en cause mes "convictions" sur l'efficacité de l'homéopathie que j'utilise depuis dix ans mais je trouve ça nébuleux et je comprends les scepticismes que cela soulève.

Une explication possible c'est que l'homéopathie ne soit efficace que sur un certain type de personne et pas du tout sur d'autre. A ce moment je comprend l'intérêt commerciale, avouer que l'efficacité de l'homéopathie se limite à une certaine classe de sujet aussi importante soit-elle limiterai largement le potentiel commercial

.

De plus ça ne serai pas surprenant, des réactions très differentes peuvent survenir avec des traitement allopathique, même si une mise sur le marché implique que cela soit efficace sur la majorité.

Cela expliquerait aussi que les convaincus de l'homéopathie ai peut-être une plus grande réceptivité naturelle à ce genre de traitement, si c'est le cas et ce n'est qu'une hypothèse, je comprends les réticences des labos homéopathiques à révéler ce genre d’infos.

Donc soit les labos homéo sont incapables de prouver quoi que ce soit, soit il ne veulent pas prouver préférant laisser planer le doute voir le mythe (comme la chèvre du Viet Nam

), soit ils sont au courant depuis le début d'une efficacité sur seulement une partie de la population, soit c'est un placebo et c'est le plus gros (200 à 300 millions d'utilisateur) et le plus long (200 ans) canular du monde (et moi j'ai plongé, elle est où la caméra ?)

.

Une enquête personnelle qui vaut ce qu’elle vaut, mais j’ai pu constater qu’il y a un nombre de produits pharmaceutiques d’utilisation courante dans les foyers qui sont de l’homéopathie, l’homéoplasmine (pommade pour les petits bobos), le sirop Stodal (contre la toux), l’occilococinum (contre la grippe), sur une vingtaine de collègues interrogés au moins une quinzaine à utilisé un de ces produits et sept utilisent un des deux premier régulièrement (avec satisfaction) sans savoir que c’est de l’homéopathie.
Ca ne prouve absolument rien si ce n’est « faites attention l’homéopathie peut frapper n’importe où, même chez vous ! » C’est juste pour détendre

!

spi100 · 18/10/2005, 23h26

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Posté par zaac

Ou là ! Article 5

!

Pour info j'ai posé pas mal de questions dont celle concernant les essais en double aveugles à Boiron ce soir aux contacts recherche et consommateurs.

C'est une bonne idée, tiens nous au courant de leur réponses, ça permettra au débat d'avancer un peu.

spi100 · 18/10/2005, 23h29

Citation:

Posté par zaac

Une enquête personnelle qui vaut ce qu’elle vaut, mais j’ai pu constater qu’il y a un nombre de produits pharmaceutiques d’utilisation courante dans les foyers qui sont de l’homéopathie, l’homéoplasmine (pommade pour les petits bobos), le sirop Stodal (contre la toux), l’occilococinum (contre la grippe), sur une vingtaine de collègues interrogés au moins une quinzaine à utilisé un de ces produits et sept utilisent un des deux premier régulièrement (avec satisfaction) sans savoir que c’est de l’homéopathie.
Ca ne prouve absolument rien si ce n’est « faites attention l’homéopathie peut frapper n’importe où, même chez vous ! » C’est juste pour détendre

!

Oui, je n'ai jamais dit que tu étais un cas isolé. Au contraire, ça semble quelque chose de très bien établi dans la société francaise.

zaac · 18/10/2005, 23h40

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Posté par spi100

C'est une bonne idée, tiens nous au courant de leur réponses, ça permettra au débat d'avancer un peu.

J'ai peu d'espoir, les références sur leur site sont assées vagues le docteur "machin", le pharmacien "truc", ils parlent d'expérimentations rigoureuses mais rien de plus, mais on ne sait jamais.
J'attend surtout des références à des études fiables ou au moins un état d'avancement de leurs recherches. D'un coté je peu comprendre qu'il ne mettent pas chaque fois en branle des démonstrations pour répondres aux attaques qui sont nombreuses mais ça me parrait quand même obscure, 150000 préscripteurs, des séminaires, des congrés il y a quand même moyen de mêtre quelque chose en place m...de

!.
Sur 1,81 Euros le tube quelqu'un sait combien revient au pharmacien(juste par curiosité) ?

**kinette** · 18/10/2005, 23h51

Bonjour à tous,
J'intervient juste pour dire que je remercie zaac de sa patience, et de sa réelle envie de comprendre et de discuter. Ca ne doit pas toujours être facile sur un forum où nous somme nombreux à être sceptiques sur l'efficacité autre que placebo de l'homéopathie. Pour une fois, le débat ne tourne pas à la foire d'empoigne. Merci

Une petite question que je me suis souvent posée: parmi les "médicament homépathiques" combien sont à des dilutions "raisonnables" (c'est-à-dire contenant tout de même des molécules probablement actives)?
Zaac, toi qui consomme des médicaments homéopathiques, est-ce que tu pourrais regarder les gélules et préparations que tu prends, et nous donner un aperçu de leur composition? Depuis que j'ai utilisé un produit Boiron qui contenait de l'essence d'eucalyptus (ça se sentait bien), je m'interroge toujours là-dessus.

K.omprimé

spi100 · 18/10/2005, 23h53

Sur le lien de la cité des sciences on trouve une lettre de l'ordre de médecins addressée au ministère de la santé, demandant la cessation du remboursement des médicaments homéopathiques par la sécu http://www.academie-medecine.fr/uplo...ichier_lie.rtf

Malgré le ton très incisif le texte a été voté par 2 voix contre dont 4 abstentions ! Ca montre quand même bien l'embarras de la profession médicale face à l'homéopathie.

zaac · 19/10/2005, 00h02

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Posté par spi100

Sur le lien de la cité des sciences on trouve une lettre de l'ordre de médecins addressée au ministère de la santé, demandant la cessation du remboursement des médicaments homéopathiques par la sécu http://www.academie-medecine.fr/uplo...ichier_lie.rtf

Malgré le ton très incisif le texte a été voté par 2 voix contre dont 4 abstentions ! Ca montre quand même bien l'embarras de la profession médicale face à l'homéopathie.

C'est à ce texte du professeur Jacques Louis BINET que j'ai fait référence dans mon post 286 de tout à l'heure. Le nombre de voix contre et d'abstentions ne nous donne pas le nombre total de votant, ça peut être énorme comme homéopathique, mais oui même à l'académie de médecine je pense que ça doit être un sacré débat.

spi100 · 19/10/2005, 00h04

Je suis allé voir sur le site de l'académie de médecine. Dans la section Toxicologie-Pharmacologie-thérapeutique, ils sont 25 membres ( http://www.academie-medecine.fr/memb...ion.asp?id= 2 ).

Donc 19 voix pour le texte, 4 abstentions, 2 contre. Finalement je retire ce que j'ai dis, l'avis des membres qui ont voté ce texte, n'était pas si partagé que ça.

zaac · 19/10/2005, 00h17

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Posté par kinette

Bonjour à tous,
J'intervient juste pour dire que je remercie zaac de sa patience, et de sa réelle envie de comprendre et de discuter. Ca ne doit pas toujours être facile sur un forum où nous somme nombreux à être sceptiques sur l'efficacité autre que placebo de l'homéopathie. Pour une fois, le débat ne tourne pas à la foire d'empoigne. Merci

Une petite question que je me suis souvent posée: parmi les "médicament homépathiques" combien sont à des dilutions "raisonnables" (c'est-à-dire contenant tout de même des molécules probablement actives)?
Zaac, toi qui consomme des médicaments homéopathiques, est-ce que tu pourrais regarder les gélules et préparations que tu prends, et nous donner un aperçu de leur composition? Depuis que j'ai utilisé un produit Boiron qui contenait de l'essence d'eucalyptus (ça se sentait bien), je m'interroge toujours là-dessus.

K.omprimé

Merci pour tes encouragements, même si ça fait du bien d'abboyer de temps en temps (ja parle pas que pour moi), le but est de faire avancer le schmilblick et je ne pense pas être le seul à penser ça, je me sent comme directement interessé puisque utilisateur. Et puis discuter avec des gens pas d'accord est plus enrichissant que d'avoir tous le monde du même avis.

Pour les compositions et les dillutions que j'utilise courrament je te répond demain, mais il y a des truc vraiment surprenant, on va encore se foutre de moi

.

J'ai essayé aussi de recontacter le veto pour avoir de plus amples infos sur son expérience, potentiellement interessante de la part d'un pratitien, mais pas de réponse, c'est à douter de la crédibilité du post

.

zaac · 19/10/2005, 00h20

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Posté par spi100

Je suis allé voir sur le site de l'académie de médecine. Dans la section Toxicologie-Pharmacologie-thérapeutique, ils sont 25 membres ( http://www.academie-medecine.fr/memb...ion.asp?id= 2 ).

Donc 19 voix pour le texte, 4 abstentions, 2 contre. Finalement je retire ce que j'ai dis, l'avis des membres qui ont voté ce texte, n'était pas si partagé que ça.

1/4 quand même

!!!!

zaac · 19/10/2005, 11h44

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Posté par kinette

Zaac, toi qui consomme des médicaments homéopathiques, est-ce que tu pourrais regarder les gélules et préparations que tu prends, et nous donner un aperçu de leur composition? Depuis que j'ai utilisé un produit Boiron qui contenait de l'essence d'eucalyptus (ça se sentait bien), je m'interroge toujours là-dessus.

K.omprimé

Bonjour Kinette pour la préparation et les dilutions je te propose ce lien :
http://www.boiron.com/fr/htm/02_medi...repa_medi.htm#
et de faire la visite guidée, au dela du blabla commercial ça t'explique les principes généraux et les produits de base utilisés.
Jusqu'ici je n'ai jamais constaté de goût ou d'odeur à par pour les liquide du type "L52", là c'est vrai que le goût est pas terrible, mais je ne connais pas les dilutions.
En générale moi je prend entre du 5 et du 9 Ch à raison de 5 g 4x/jours mais ça peut être tous les quarts d'heures pour les inflamations de la gorge par exemple jusqu'à amélioration.

Mon médicament préféré est le "Medorrhinum", pas parce que j'en prend mais parceque sa composition me fait délirer

: "C'est un biothérapique obtenu à partir des sécrétions de l'urètre d'un malade atteint de blennorragie.

(j'en conseil aux gens que j'aime pas)

. Mais celui là aussi je pense qu'il n'a pas de goût

.

Lord M · 19/10/2005, 12h01

Salut !

Le lien Boiron est intéressant : clair à défaut d'être précis.

Je suis quand même sidéré par les dilutions utilisées : 5CH = 5 dilutions au centième = 1 part de solution mère pour 10 000 000 000 part d'eau. Quelles sont en général les concentrations de principes actifs dans les solutions mère ?

zaac · 19/10/2005, 12h05

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Posté par Lord M

Salut !

Le lien Boiron est intéressant : clair à défaut d'être précis.

Je suis quand même sidéré par les dilutions utilisées : 5CH = 5 dilutions au centième = 1 part de solution mère pour 10 000 000 000 part d'eau. Quelles sont en général les concentrations de principes actifs dans les solutions mère ?

Je ne connais pas la concentration, je sait juste que c'est le résultat d'une macération du produit souche dans un mélange d'eau et d'alcool pendant plusieurs semaines, j'en sait pas plus.

gillesh38 · 19/10/2005, 13h22

eh oui 5 CH = 1 dix- milliardème
9 CH = 1 milliardième de milliardième.

AUtrement dit avec 1 seul g de produit actif au départ, on a de quoi fabriquer.....10 mille tonnes de granules 5 CH et ....1000 milliards de tonnes de granules 9 CH.

Bref, efficace ou pas, Boiron vend du sucre. Comme j'ai entendu dire que les médicaments homéopathiques n'avaient pas évolué depuis leur invention par Hahnemann en ...1819 (parution de son livre), et que manifestement ils ne se pressent pas pour financer des grosses études statistiques, on se demande ce que ça leut coute en recherche.

Pas cher, pas cher....ça dépend à quelle aune on mesure le prix !

mater · 19/10/2005, 14h54

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En suivant mille personnes divisées en deux groupes tests, les pathologies courantes devraient être statistiquement distribuées de manière identiques ( les rares n'ont pas de poids significatif). Il suffit de donner à l'un des echantillons des granules de sucre pur et de comparer les taux de satisfaction sur questionnaires normalisés. Franchement vu l'enjeu ca ne me parait vraiment pas compliqué à organiser, il suffit que tout le monde soit consentant pour y participer (laboratoire, médecins et patients). Pourquoi tant de résistance?

Il y a quelques années, un laboratoire pharmaceutique a lancé une étude sur l'eunurésie nocturne chez l'enfant. Il sont simplement mis un prospectus chez les médecins invitant les parents à s'inscrire. Ils ont comme cela eu leur groupes tests, ceux qui prennaient le médicament, ceux qui le prennaient pas. Ils ont d'ailleurs poussé l'étude plus loin, en partageant les enfants en plusieurs sous-groupes. Le but était de démonter l'éfficacité d'un médicament contre ce problème.
Preuve qu'effectivement, quand un labo veur faire une étude, il peut, ce n'est pas très compliqué, et qu'il a l'argent.
Par contre, les résultats ne sont en général pas publiés, et ce, même si des assoc de malades ont financé la recherche.
Donc, Boiron a probablement fait des études.

Quand à la marge des pharmaciens, elle est de l'ordre de 5%.
Leur intérêt est clair: 1: ils vendent de l'homéo.
2: ensuite, ils vendront l'allopathie, comme je l'ai dit plus haut

zaac · 19/10/2005, 16h27

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Posté par mater

Quand à la marge des pharmaciens, elle est de l'ordre de 5%.
Leur intérêt est clair: 1: ils vendent de l'homéo.
2: ensuite, ils vendront l'allopathie, comme je l'ai dit plus haut

88 % des patients traités par un médecin homéopathe ne consultent pas d’autres médecins pour la même maladie (source : étude IPSOS 04/2002).

spi100 · 19/10/2005, 16h32

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Posté par zaac

88 % des patients traités par un médecin homéopathe ne consultent pas d’autres médecins pour la même maladie (source : étude IPSOS 04/2002).

Oui, mais pour quelles maladies ? Et dans la mesure où les médecins homéopathes prescrivent aussi des médicaments allopathiques, ta source ne signifie pas grand chose.