L'inarrêtable chute dans l'abîme des programmes scolaires

**BioBen** · 04/12/2005, 21h20

Salut à tous,
je vous propose de débattre sur un sujet qui revient de plus en plus : la baisse du niveau scolaire.

Combien de foisais-je entendu au cours de ma scolarité que le "niveau du bac" n'est plus ce qu'il était, que le bac est maintenant "donné à n'importe qui", ...

Jeudi encore, mon prof d'ondes nous disait qu'à son époque (sic!

enfin bon c'est un bon prof) ils avaient des trucs en math à faire que l'on étudiait maintenant que à bac+2, qu'ils étudiaient des trucs au lycée dont on a encore pas entendu parler,... Bon il en a peut-être un peu rajouté, mais on est obligé de constater un truc : de plus en plus le niveau au bac tend vers le ridicule.

Un exemple parmi tant d'autres : le produit vectoriel n'est plus étudié en Terminale S en math, ni la force de Lorentz en Physique (sans doute à cause du vectoriel).

Un autre ? Bah les coniques : c'est bien marrant pour les profs de L1 d'avoir à donner des feuilles de rappel sur le produit vectoriel et les coniques, mais bon c'est pas vraiment du rappel....

Ce qui m'alarme surtout, c'est le risque que cette baisse du niveau atteigne le superieur.... et que 'lon soit confronté aux étudiants d'autres pays.
Que dire à un étudiant suisse qui me dit qu'il a étudié le formalisme matriciel depuis l'équivalent de la 1ere, alors qu'en france on ne l'étudie qu'à Bac+1 ??
Imaginez vous sa tête quand je lui ai dit qu'on ne voyait le prpduit vectoriel qu'à Bac + 1

Bref, le débat est lancé... commentez, réagisez.... qu'en pensez vous ? Avez vous aussi constaté une baisse de niveau ?

Benjamin

Etile · 04/12/2005, 22h58

A vrai dire, je pense que ceci est surtout due au fait qu'il faut "faire" 80% de résultat, mais se baser sur le fait qu'il y'a 20 ans, des notions que l'on voient aujourd'hui en bac+1 étaient normalement vues en terminal S ou 1ere n'est pas un réel argument, car à l'inverse certaines notions sont dorénavant vues antérieurement à l'université..
Le plus gros problème d'après moi est que les programmes sont trop chargés sur des choses "inutile", et que honnêtement, les professeurs sont de moins en moins bons.
Je suis issus d'un lycée dont les résultats au bac en terminal S etaient (et sont toujours) de 60%. Vous me direz que si les stats sont aussi mauvaises c'est que ça devrait normalement prouver le contraire, que le bac est de plus en plus dur, mais c'est totalement l'inverse. Pourquoi?
Tout simplement parce que c'est un résultat qui est au dessus de ce qu'il devrait être lorsqu'on voit le niveau des élèves, mais surtout celui des enseignants. A vrai dire, je pense que le niveau des élèves dépend en grande partis des enseignants, si le professeur comprend ce qu'il fait, maîtrise son sujet parfaitement (chose qui était rarissime dans mon lycée), son cours est forcement intéressant car les élèves ont l'impression d'apprendre quelque chose, et non pas de stagner, et se mettent donc à travailler, ou au pire à faire le minimum, car ils finissent par trouver une utilité au cours. De plus, un bon professeur finira forcement le programme, tandis que certains n'en ont vraiment rien à faire, et lorsqu'on est au lycée en général on attend que le cours vienne du prof et uniquement de celui-ci.
Bref, je ne remet pas la faute entièrement sur les professeurs, mais ils seraient interessant de comparer les résultats des lycées avec le nombres de professeurs agrégés (bon, ca ne veut pas forcement dire qu'ils sont bons, mais tout de même..).
Ensuite, il faut dire que le bac n'a pratiquement plus aucunes valeurs directe, il ne sert uniquement qu'à donner l'accès au supérieur, ou c'est maintenant plutôt ici que ce fait un certain "tri" (cf les 30 a 50% de réussite en L1).

**BioBen** · 04/12/2005, 23h12

Citation:

Ensuite, il faut dire que le bac n'a pratiquement plus aucunes valeurs directe, il ne sert uniquement qu'à donner l'accès au supérieur, ou c'est maintenant plutôt ici que ce fait un certain "tri" (cf les 30 a 50% de réussite en L1).

Je ne saurais pas vraiment quoi dire quant à la motivation des profs : je pense toutefois qu'il ne faut pas non plus rejter la faute uniquement sur eux ; certes certains sont pas motivés, mais la majorité est quand même devenue prof par vocation, par volonté.

Bien sûr le bac n'est pas une fin en soi (d'ailleurs il faudrait le dire un peu plus souvent à certains : le bac ne sert -sauf cas particulier- qu'à dire que l'on a finit ses études secondaires et que l'on peut faire des études superieures).

Disons que je veux centrer le sujet sur ce dont tu parles au début de ton message :

Citation:

je pense que ceci est surtout due au fait qu'il faut "faire" 80% de résultat

.

martini_bird · 04/12/2005, 23h16

Salut,

la première question est la suivante: de quel niveau parle-t-on?

S'il s'agit du contenu et de la quantité, oui l'enseignement jusqu'au lycée est plus léger qu'il y a vingt ans.

Mais ce que l'on oublie trop souvent de dire, c'est que ce n'est pas parce que les matrices sont enseignées en seconde que tous les élèves de seconde savent manipuler des matrices!

Dans la réalité, si l'on regarde le niveau moyen des élèves, il a néanmoins progressé, ce qui est aussi une conséquence de notre économie: tandis qu'à une époque on pouvait trouver du boulot sans le certificat d'études, il est en revanche bien difficile aujourd'hui de prétendre au moindre boulot intérimaire payé au lance-pierre sans un minimum de qualification...

L'école a toujours eu énormément de défauts, mais il faut être vraiment crédule pour imaginer qu'elle donnait plus de chance aux élèves il y a vingt ans! Ce qui est vraiment malheureux c'est que le système français (tel qu'il est décrit sur le papier) est très bon, mais hélas ce n'est visiblement pas une priorité de nos politiques...

Personnellement, ce qui me révolte davantage que cette pseudo-histoire de niveau à la noix, c'est la forte inégalité pour les bacheliers et les étudiants...

Bien cordialement.

**benjy_star** · 04/12/2005, 23h16

Je ne serais pas aussi rude que toi avec les profs (Etile), et j'incrimine en grande partie les programmes. Sur ce débat, je rejoins BioBen. Il y a un certain nombres de choses basique, pour les programmes que je connais ,qui ont été abandonnées avant le BAC, et qui, par leur abandon, bloquent tout approfondissement :

Les forces de Lorentz
Le produit vectoriel (je n'étais pas au courant)
Les nombres d'oxydation en chimie

Rien qu'avec cettte simple liste, on se retrouve en L1 avec un certain nombre de choses à voir au lieu de les revoir, avec les résultats catastrophiques dont parle BioBen. C'est un véritable problème, pour la motivation des élèves. Toutefois, au niveau international, j'avais entendu dire qu'avec la réforme LMD, la licence et la maîtrise devenaient plus faciles à avoir, et qu'on se rabaissait au niveau international, selon une prof de fac.

Sinon, pour en revenir au BAC, difficile de faire accepter aux élèves de terminales qu'on va durcir le niveau pour redorer le blason français, surtout quand on sait le stress de la plupart des élèves... Remarque, on peut rendre le BAC plus difficile sans faire significativement baisser le pourcentage de bachelier qui réussissent.

Je sais que ça ne sert à rien de regarder derrière, mais le problème vient de l'évolution des réformes. Je sais que c'est hors sujet, mais regardez le fossé orthgraphique entre les plus de 25 ans et le moins de 20 ans sur ce forum, c'est impressionnant.

BenJ

P.S. : si quelqu'un pouvait compléter le liste des chapitres qui ont disparu ou qui sont apparus de façon aberrante...

martini_bird · 04/12/2005, 23h20

Citation:

Posté par BioBen

Disons que je veux centrer le sujet sur ce dont tu parles au début de ton message :

Citation:

Je pense que ceci est surtout due au fait qu'il faut "faire" 80% de résultat

Allons, tu n'es pas dupe: tu sais bien qu'il y a une volonté politique de faire croire que l'école offre les mêmes ouvertures pour tous...

**BioBen** · 04/12/2005, 23h36

Citation:

P.S. : si quelqu'un pouvait compléter le liste des chapitres qui ont disparu ou qui sont apparus de façon aberrante...

Ouep c'est vrai que ce serait interessant.

Citation:

Allons, tu n'es pas dupe: tu sais bien qu'il y a une volonté politique de faire croire que l'école offre les mêmes ouvertures pour tous...

Ah oui non mais c'est clair que l'égalité des chances après le bac c'est loin d'être une réalité... suffit de voir le nombre d'elevers de banlieue dans les prépas "cotées" parisiennes...
Mais je pense quand même qu'il y a une certaine volonté politique de vouloir faire aquérir un diplome à tous ceux qui sont restés à l'école jusqu'à la Terminale, sans trop se soucier du niveau qu'ils ont. Parce que bon le brevet n'est pas vraiment un diplome reconnu sur le marché du travail, alors autant faire en sorte qu'un maximum de gens aient le bac, et tant pis pour les études superieures. "Qu'ils aient le bac, ca leur faclitera la recherche d'emploi", ce qui n'est pas vraiment le cas en réalité...

Cécile · 05/12/2005, 11h15

Aussi loin que je me souvienne, j'ai toujours entendu dire ça, surtout de la part des profs.
La raison, c'est que les programmes changent. Certaines choses sont abandonnées, d'autres apparaissent. Mais les grincheux ne voient que ce qui est abandonné et disent "on n'apprend plus ceci ou cela", mais ils oublient de regarder ce qu'on apprend en plus.

**Narduccio** · 05/12/2005, 11h44

Citation:

Posté par Cécile

Aussi loin que je me souvienne, j'ai toujours entendu dire ça

Il y a un texte d'un philisopha romain qui parle exactement de la même chose. Le "bon vieil ancien temps" à donc toujours éxisté.

the_oliver_2000 · 05/12/2005, 12h20

Citation:

Posté par Narduccio

Il y a un texte d'un philisopha romain qui parle exactement de la même chose. Le "bon vieil ancien temps" à donc toujours éxisté.

C'est sûr, il y a toujours le syndrome du "mais quand même c'était mieux avant".

Ceci dit je pense tout de même que pas mal de notions de base sont abandonnées. Il y n'a qu'à voir le pourcentage d'échec en première année de fac. D'ailleurs ce serait intéressant d'avoir ce pourcentage il y a quelques décennies.
L'exemple de l'orthographe, bien qu'assez éloigné des sciences, est aussi assez symptomatique

Cécile · 05/12/2005, 12h20

Je connaissais un texte de Socrate sur le manque de politesse et de respect des jeunes de son temps comparé au "bon vieux temps". Je ne connaissais pas sur le niveau scolaire. Mais le raisonnement est le même : mémoire sélective sur ce qui existait dans sa jeunesse, prise en compte d'une partie seulement de la question, etc.

Silver600 · 06/12/2005, 18h33

Je dirais que c'est le niveau des diplomes qui baissent plus et ce qui est paradoxal c'est que le diplome a beaucoup d'importance dans le monde du travail a l'instar des competences et des connaissances . De ce fait on retrouvera un bac +5 faire la " besogne " d'un bac +2 et le bac + 2 mis au bord de la touche .

**Narduccio** · 06/12/2005, 18h59

Le niveau des diplomes ne baisse pas forcément, ainsi le sondage le plus exhaustif sur le niveau scolaire qui est l'éxamen réalisé par l'armée française lors des fameux 3 jours n'a jamais baissé et à toujours montré une élévation du niveau scolaire.
Mais, il est vrai qu'aujourd'hui un patron réclame un bac, là ou il y a 15 ans, il se contentait d'un CAp et là ou il y a 25 un gars avec le certificat d'étude était déjà considéré comme ayant un niveau trop élevé.

Silver600 · 06/12/2005, 19h04

Citation:

Posté par Narduccio

Le niveau des diplomes ne baisse pas forcément, ainsi le sondage le plus exhaustif sur le niveau scolaire qui est l'éxamen réalisé par l'armée française lors des fameux 3 jours n'a jamais baissé et à toujours montré une élévation du niveau scolaire.
Mais, il est vrai qu'aujourd'hui un patron réclame un bac, là ou il y a 15 ans, il se contentait d'un CAp et là ou il y a 25 un gars avec le certificat d'étude était déjà considéré comme ayant un niveau trop élevé.

Oui enfin j'ai mal formule ma phrase je devrais dire que c'est la consideration des diplomes qui a change ( on exige plus qu'avant ) .

heyrick · 06/12/2005, 19h48

Bonjour,

Citation:

Posté par Silver600

Oui enfin j'ai mal formule ma phrase je devrais dire que c'est la consideration des diplomes qui a change ( on exige plus qu'avant ) .

Je suis assez d'accord, les employeurs sélectionnent dans une offre [de force de travail] abondante.
Alors ils prennent les plus qualifiés (notament en diplômes).
Il y aurait une raison économique globale à cette baisse de considération du bac (et des diplômes en général).
On n'est plus dans les 30 glorieuses.

gillesh38 · 07/12/2005, 08h19

En tant qu'enseignant, je fais les memes remarques que mes collegues, sans que j'arrive clairement a determiner si c'est une realité ou un effet de l'age croissant

:les connaissances acquises par les etudiants sont de moins en moins grandes a un niveau donné.
Je me suis fait quand meme une remarque qui n'est pas souvent notée : c'est qu'il y a une anticorrelation naturelle, je dirais meme mathématique, entre le niveau moyen d'un diplome et le niveau moyen d'une population.
Je m'explique : si la durée moyenne des études s'allonge, on va faire poursuivre plus longtemps des études à des élèves qui auraient été écartés du système avant. A un niveau d'étude donné, le niveau moyen des élèves va donc baisser et on va etre obligé de baisser les exigences (quoi que certains de mes honorables collegues disent, on adapte necessairement le niveau de l'enseignement a celui des élèves, car il est socialement inacceptable d'avoir un taux de réussite de 5 % ou de 95 % !). En revanche, au niveau de la population, les gens font en moyenne plus d'études et leur niveau s'elève ! ainsi les divergences viennent surtout qu'on ne parle pas de la même chose !
Cependant, je pense qu'il 'y a pas que cet effet (qui en lui même est plutot positif). J'ai l'impression qu'avec le développement de "l'information facile" sur internet, on pense de moins en moins que le travail approfondi de compréhension est nécessaire. Les élèves se contentent de cherhcer rapidement des infos sur internet, les enseignants ne jurent que par les "TICE". Je ne suis pas sur que les bénéfices en soient réels, ou même qu'ils soient réellement évalués....

Cécile · 07/12/2005, 09h44

Citation:

Posté par gillesh38

si la durée moyenne des études s'allonge, on va faire poursuivre plus longtemps des études à des élèves qui auraient été écartés du système avant. A un niveau d'étude donné, le niveau moyen des élèves va donc baisser et on va etre obligé de baisser les exigences

Je ne suis pas d'accord avec la relation de cause à effet entre tes deux phrases. Le niveau n'est pas un gateau qu'on partage entre peu de gens ou beaucoup (avec des parts plus petites). L'exigence de la société en matière de diplomes est telle que tous, élèves, parents et enseignants, veulent décrocher le parchemin qui, avant, avait bien moins d'importance. Les moyens mis pour l'éducation ont changé (je ne parle pas uniquement d'argent, mais d'investissement des gens vis-à-vis des études).
Je ne sais pas si je suis très claire

Citation:

J'ai l'impression qu'avec le développement de "l'information facile" sur internet, on pense de moins en moins que le travail approfondi de compréhension est nécessaire.

Oui, je pense que c'est malheureusement une tendance.

gillesh38 · 07/12/2005, 10h41

Citation:

Posté par Cécile

Je ne suis pas d'accord avec la relation de cause à effet entre tes deux phrases. Le niveau n'est pas un gateau qu'on partage entre peu de gens ou beaucoup (avec des parts plus petites). L'exigence de la société en matière de diplomes est telle que tous, élèves, parents et enseignants, veulent décrocher le parchemin