L'inarrêtable chute dans l'abîme des programmes scolaires

[BioBen]

Salut à tous,
je vous propose de débattre sur un sujet qui revient de plus en plus : la baisse du niveau scolaire.

Combien de foisais-je entendu au cours de ma scolarité que le "niveau du bac" n'est plus ce qu'il était, que le bac est maintenant "donné à n'importe qui", ...

Jeudi encore, mon prof d'ondes nous disait qu'à son époque (sic! enfin bon c'est un bon prof) ils avaient des trucs en math à faire que l'on étudiait maintenant que à bac+2, qu'ils étudiaient des trucs au lycée dont on a encore pas entendu parler,... Bon il en a peut-être un peu rajouté, mais on est obligé de constater un truc : de plus en plus le niveau au bac tend vers le ridicule.

Un exemple parmi tant d'autres : le produit vectoriel n'est plus étudié en Terminale S en math, ni la force de Lorentz en Physique (sans doute à cause du vectoriel).

Un autre ? Bah les coniques : c'est bien marrant pour les profs de L1 d'avoir à donner des feuilles de rappel sur le produit vectoriel et les coniques, mais bon c'est pas vraiment du rappel....

Ce qui m'alarme surtout, c'est le risque que cette baisse du niveau atteigne le superieur.... et que 'lon soit confronté aux étudiants d'autres pays.
Que dire à un étudiant suisse qui me dit qu'il a étudié le formalisme matriciel depuis l'équivalent de la 1ere, alors qu'en france on ne l'étudie qu'à Bac+1 ??
Imaginez vous sa tête quand je lui ai dit qu'on ne voyait le prpduit vectoriel qu'à Bac + 1

Bref, le débat est lancé... commentez, réagisez.... qu'en pensez vous ? Avez vous aussi constaté une baisse de niveau ?

Benjamin
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[invite63840053]

A vrai dire, je pense que ceci est surtout due au fait qu'il faut "faire" 80% de résultat, mais se baser sur le fait qu'il y'a 20 ans, des notions que l'on voient aujourd'hui en bac+1 étaient normalement vues en terminal S ou 1ere n'est pas un réel argument, car à l'inverse certaines notions sont dorénavant vues antérieurement à l'université..
Le plus gros problème d'après moi est que les programmes sont trop chargés sur des choses "inutile", et que honnêtement, les professeurs sont de moins en moins bons.
Je suis issus d'un lycée dont les résultats au bac en terminal S etaient (et sont toujours) de 60%. Vous me direz que si les stats sont aussi mauvaises c'est que ça devrait normalement prouver le contraire, que le bac est de plus en plus dur, mais c'est totalement l'inverse. Pourquoi?
Tout simplement parce que c'est un résultat qui est au dessus de ce qu'il devrait être lorsqu'on voit le niveau des élèves, mais surtout celui des enseignants. A vrai dire, je pense que le niveau des élèves dépend en grande partis des enseignants, si le professeur comprend ce qu'il fait, maîtrise son sujet parfaitement (chose qui était rarissime dans mon lycée), son cours est forcement intéressant car les élèves ont l'impression d'apprendre quelque chose, et non pas de stagner, et se mettent donc à travailler, ou au pire à faire le minimum, car ils finissent par trouver une utilité au cours. De plus, un bon professeur finira forcement le programme, tandis que certains n'en ont vraiment rien à faire, et lorsqu'on est au lycée en général on attend que le cours vienne du prof et uniquement de celui-ci.
Bref, je ne remet pas la faute entièrement sur les professeurs, mais ils seraient interessant de comparer les résultats des lycées avec le nombres de professeurs agrégés (bon, ca ne veut pas forcement dire qu'ils sont bons, mais tout de même..).
Ensuite, il faut dire que le bac n'a pratiquement plus aucunes valeurs directe, il ne sert uniquement qu'à donner l'accès au supérieur, ou c'est maintenant plutôt ici que ce fait un certain "tri" (cf les 30 a 50% de réussite en L1).

[BioBen]

Ensuite, il faut dire que le bac n'a pratiquement plus aucunes valeurs directe, il ne sert uniquement qu'à donner l'accès au supérieur, ou c'est maintenant plutôt ici que ce fait un certain "tri" (cf les 30 a 50% de réussite en L1).

Je ne saurais pas vraiment quoi dire quant à la motivation des profs : je pense toutefois qu'il ne faut pas non plus rejter la faute uniquement sur eux ; certes certains sont pas motivés, mais la majorité est quand même devenue prof par vocation, par volonté.

Bien sûr le bac n'est pas une fin en soi (d'ailleurs il faudrait le dire un peu plus souvent à certains : le bac ne sert -sauf cas particulier- qu'à dire que l'on a finit ses études secondaires et que l'on peut faire des études superieures).

Disons que je veux centrer le sujet sur ce dont tu parles au début de ton message :

je pense que ceci est surtout due au fait qu'il faut "faire" 80% de résultat

.

[invite4793db90]

Salut,

la première question est la suivante: de quel niveau parle-t-on?

S'il s'agit du contenu et de la quantité, oui l'enseignement jusqu'au lycée est plus léger qu'il y a vingt ans.

Mais ce que l'on oublie trop souvent de dire, c'est que ce n'est pas parce que les matrices sont enseignées en seconde que tous les élèves de seconde savent manipuler des matrices!

Dans la réalité, si l'on regarde le niveau moyen des élèves, il a néanmoins progressé, ce qui est aussi une conséquence de notre économie: tandis qu'à une époque on pouvait trouver du boulot sans le certificat d'études, il est en revanche bien difficile aujourd'hui de prétendre au moindre boulot intérimaire payé au lance-pierre sans un minimum de qualification...

L'école a toujours eu énormément de défauts, mais il faut être vraiment crédule pour imaginer qu'elle donnait plus de chance aux élèves il y a vingt ans! Ce qui est vraiment malheureux c'est que le système français (tel qu'il est décrit sur le papier) est très bon, mais hélas ce n'est visiblement pas une priorité de nos politiques...

Personnellement, ce qui me révolte davantage que cette pseudo-histoire de niveau à la noix, c'est la forte inégalité pour les bacheliers et les étudiants...

Bien cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8241b23e]

Je ne serais pas aussi rude que toi avec les profs (Etile), et j'incrimine en grande partie les programmes. Sur ce débat, je rejoins BioBen. Il y a un certain nombres de choses basique, pour les programmes que je connais ,qui ont été abandonnées avant le BAC, et qui, par leur abandon, bloquent tout approfondissement :

• Les forces de Lorentz
• Le produit vectoriel (je n'étais pas au courant)
• Les nombres d'oxydation en chimie

Rien qu'avec cettte simple liste, on se retrouve en L1 avec un certain nombre de choses à voir au lieu de les revoir, avec les résultats catastrophiques dont parle BioBen. C'est un véritable problème, pour la motivation des élèves. Toutefois, au niveau international, j'avais entendu dire qu'avec la réforme LMD, la licence et la maîtrise devenaient plus faciles à avoir, et qu'on se rabaissait au niveau international, selon une prof de fac.

Sinon, pour en revenir au BAC, difficile de faire accepter aux élèves de terminales qu'on va durcir le niveau pour redorer le blason français, surtout quand on sait le stress de la plupart des élèves... Remarque, on peut rendre le BAC plus difficile sans faire significativement baisser le pourcentage de bachelier qui réussissent.

Je sais que ça ne sert à rien de regarder derrière, mais le problème vient de l'évolution des réformes. Je sais que c'est hors sujet, mais regardez le fossé orthgraphique entre les plus de 25 ans et le moins de 20 ans sur ce forum, c'est impressionnant.

BenJ

P.S. : si quelqu'un pouvait compléter le liste des chapitres qui ont disparu ou qui sont apparus de façon aberrante...

[invite4793db90]

Disons que je veux centrer le sujet sur ce dont tu parles au début de ton message :

Je pense que ceci est surtout due au fait qu'il faut "faire" 80% de résultat

Allons, tu n'es pas dupe: tu sais bien qu'il y a une volonté politique de faire croire que l'école offre les mêmes ouvertures pour tous...

[BioBen]

P.S. : si quelqu'un pouvait compléter le liste des chapitres qui ont disparu ou qui sont apparus de façon aberrante...

Ouep c'est vrai que ce serait interessant.

Allons, tu n'es pas dupe: tu sais bien qu'il y a une volonté politique de faire croire que l'école offre les mêmes ouvertures pour tous...

Ah oui non mais c'est clair que l'égalité des chances après le bac c'est loin d'être une réalité... suffit de voir le nombre d'elevers de banlieue dans les prépas "cotées" parisiennes...
Mais je pense quand même qu'il y a une certaine volonté politique de vouloir faire aquérir un diplome à tous ceux qui sont restés à l'école jusqu'à la Terminale, sans trop se soucier du niveau qu'ils ont. Parce que bon le brevet n'est pas vraiment un diplome reconnu sur le marché du travail, alors autant faire en sorte qu'un maximum de gens aient le bac, et tant pis pour les études superieures. "Qu'ils aient le bac, ca leur faclitera la recherche d'emploi", ce qui n'est pas vraiment le cas en réalité...

[invitea4a042cf]

Aussi loin que je me souvienne, j'ai toujours entendu dire ça, surtout de la part des profs.
La raison, c'est que les programmes changent. Certaines choses sont abandonnées, d'autres apparaissent. Mais les grincheux ne voient que ce qui est abandonné et disent "on n'apprend plus ceci ou cela", mais ils oublient de regarder ce qu'on apprend en plus.

[Narduccio]

Aussi loin que je me souvienne, j'ai toujours entendu dire ça

Il y a un texte d'un philisopha romain qui parle exactement de la même chose. Le "bon vieil ancien temps" à donc toujours éxisté.

[invited2098025]

Il y a un texte d'un philisopha romain qui parle exactement de la même chose. Le "bon vieil ancien temps" à donc toujours éxisté.

C'est sûr, il y a toujours le syndrome du "mais quand même c'était mieux avant".

Ceci dit je pense tout de même que pas mal de notions de base sont abandonnées. Il y n'a qu'à voir le pourcentage d'échec en première année de fac. D'ailleurs ce serait intéressant d'avoir ce pourcentage il y a quelques décennies.
L'exemple de l'orthographe, bien qu'assez éloigné des sciences, est aussi assez symptomatique

[invitea4a042cf]

Je connaissais un texte de Socrate sur le manque de politesse et de respect des jeunes de son temps comparé au "bon vieux temps". Je ne connaissais pas sur le niveau scolaire. Mais le raisonnement est le même : mémoire sélective sur ce qui existait dans sa jeunesse, prise en compte d'une partie seulement de la question, etc.

[inviteb8b12f94]

Je dirais que c'est le niveau des diplomes qui baissent plus et ce qui est paradoxal c'est que le diplome a beaucoup d'importance dans le monde du travail a l'instar des competences et des connaissances . De ce fait on retrouvera un bac +5 faire la " besogne " d'un bac +2 et le bac + 2 mis au bord de la touche .

[Narduccio]

Le niveau des diplomes ne baisse pas forcément, ainsi le sondage le plus exhaustif sur le niveau scolaire qui est l'éxamen réalisé par l'armée française lors des fameux 3 jours n'a jamais baissé et à toujours montré une élévation du niveau scolaire.
Mais, il est vrai qu'aujourd'hui un patron réclame un bac, là ou il y a 15 ans, il se contentait d'un CAp et là ou il y a 25 un gars avec le certificat d'étude était déjà considéré comme ayant un niveau trop élevé.

[inviteb8b12f94]

Le niveau des diplomes ne baisse pas forcément, ainsi le sondage le plus exhaustif sur le niveau scolaire qui est l'éxamen réalisé par l'armée française lors des fameux 3 jours n'a jamais baissé et à toujours montré une élévation du niveau scolaire.
Mais, il est vrai qu'aujourd'hui un patron réclame un bac, là ou il y a 15 ans, il se contentait d'un CAp et là ou il y a 25 un gars avec le certificat d'étude était déjà considéré comme ayant un niveau trop élevé.

Oui enfin j'ai mal formule ma phrase je devrais dire que c'est la consideration des diplomes qui a change ( on exige plus qu'avant ) .

[heyrick]

Bonjour,

Oui enfin j'ai mal formule ma phrase je devrais dire que c'est la consideration des diplomes qui a change ( on exige plus qu'avant ) .

Je suis assez d'accord, les employeurs sélectionnent dans une offre [de force de travail] abondante.
Alors ils prennent les plus qualifiés (notament en diplômes).
Il y aurait une raison économique globale à cette baisse de considération du bac (et des diplômes en général).
On n'est plus dans les 30 glorieuses.

[invite8915d466]

En tant qu'enseignant, je fais les memes remarques que mes collegues, sans que j'arrive clairement a determiner si c'est une realité ou un effet de l'age croissant :les connaissances acquises par les etudiants sont de moins en moins grandes a un niveau donné.
Je me suis fait quand meme une remarque qui n'est pas souvent notée : c'est qu'il y a une anticorrelation naturelle, je dirais meme mathématique, entre le niveau moyen d'un diplome et le niveau moyen d'une population.
Je m'explique : si la durée moyenne des études s'allonge, on va faire poursuivre plus longtemps des études à des élèves qui auraient été écartés du système avant. A un niveau d'étude donné, le niveau moyen des élèves va donc baisser et on va etre obligé de baisser les exigences (quoi que certains de mes honorables collegues disent, on adapte necessairement le niveau de l'enseignement a celui des élèves, car il est socialement inacceptable d'avoir un taux de réussite de 5 % ou de 95 % !). En revanche, au niveau de la population, les gens font en moyenne plus d'études et leur niveau s'elève ! ainsi les divergences viennent surtout qu'on ne parle pas de la même chose !
Cependant, je pense qu'il 'y a pas que cet effet (qui en lui même est plutot positif). J'ai l'impression qu'avec le développement de "l'information facile" sur internet, on pense de moins en moins que le travail approfondi de compréhension est nécessaire. Les élèves se contentent de cherhcer rapidement des infos sur internet, les enseignants ne jurent que par les "TICE". Je ne suis pas sur que les bénéfices en soient réels, ou même qu'ils soient réellement évalués....

[invitea4a042cf]

si la durée moyenne des études s'allonge, on va faire poursuivre plus longtemps des études à des élèves qui auraient été écartés du système avant. A un niveau d'étude donné, le niveau moyen des élèves va donc baisser et on va etre obligé de baisser les exigences

Je ne suis pas d'accord avec la relation de cause à effet entre tes deux phrases. Le niveau n'est pas un gateau qu'on partage entre peu de gens ou beaucoup (avec des parts plus petites). L'exigence de la société en matière de diplomes est telle que tous, élèves, parents et enseignants, veulent décrocher le parchemin qui, avant, avait bien moins d'importance. Les moyens mis pour l'éducation ont changé (je ne parle pas uniquement d'argent, mais d'investissement des gens vis-à-vis des études).
Je ne sais pas si je suis très claire

J'ai l'impression qu'avec le développement de "l'information facile" sur internet, on pense de moins en moins que le travail approfondi de compréhension est nécessaire.

Oui, je pense que c'est malheureusement une tendance.

[invite8915d466]

Je ne suis pas d'accord avec la relation de cause à effet entre tes deux phrases. Le niveau n'est pas un gateau qu'on partage entre peu de gens ou beaucoup (avec des parts plus petites). L'exigence de la société en matière de diplomes est telle que tous, élèves, parents et enseignants, veulent décrocher le parchemin qui, avant, avait bien moins d'importance. Les moyens mis pour l'éducation ont changé (je ne parle pas uniquement d'argent, mais d'investissement des gens vis-à-vis des études).
Je ne sais pas si je suis très claire

euh.... pas pour moi !

je n'ai pas dit que la connaissance totale était une constante. Juste que le fait d'admettre plus d'élèves à passer à l'échelon supérieur entraînait une baisse tendancielle du niveau de cet échelon, et une hausse tendancielle du niveau moyen des élèves. Ca parait bizarre mais c'est mathématique...

Admettons qu'on puisse chiffrer le niveau (ce qui est simplificateur bien sûr mais c'est pour illustrer le propos).
En 1900 , mettons qu'on aie 90 % s'arretant avant le bac (niveau 0,5) et 10 % ont le bac ( niveau 1).
Niveau moye, de la population 0,9*0,5 +0,1 * 1 = 0,55.

si on autorise 50 % des élèves a passer le bac en 1960, malgré les progrès de l'enseignement,il est probable qu'on ne pourra pas leur demander des choses aussi difficiles qu'aux meilleurs 10 %. Le Bac va avoir un niveau de difficulté de 0,9 mettons. Parallèlement, il reste la moins bonne moitié dans lesfilières avant le bac. Leur niveau moyen sera de 0,4.
Les niveaux moyens des DEUX filières ont baissé, alors que le niveau moyen de la population sera devenu
0,5*0,4 + 0,5*0,9 = 0,65, il a MONTE ! (la baisse de chaque niveau a été polus que compensée par le transfert d'une partie des élèves d'un niveau a l'autre).

AInsi, tous les enseignants gémiront que les élèves n'ont plus le niveau d'avant, alors que les enquetes sociologiques démontreront que le niveau moyen de la population n'a fait qu'augmenter....

[invitea4a042cf]

Ca parait bizarre mais c'est mathématique...

Oui, mais je ne suis pas sûre qu'on puisse raisonner "mathématiquement" sur un sujet aussi complexe que l'apprentissage.

si on autorise 50 % des élèves a passer le bac en 1960, malgré les progrès de l'enseignement,il est probable qu'on ne pourra pas leur demander des choses aussi difficiles qu'aux meilleurs 10 %.

C'est là où je ne suis pas tout à fait d'accord. Pour plusieurs raisons :
- est-ce que les 10 % au bac au début du 20ème siècle étaient vraiment les meilleurs ? Ou juste les enfants des familles qui pouvaient se permettre de leur offrir des études ? L'image du fils de paysan brillant, parvenant à faire des études supérieures était certes très belle, mais reflétait-elle ces 10 % de bacheliers ?
- auparavant, on pouvait avoir un bon métier sans études. Donc même un bon mais pas très motivé arrêtait ses études. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Donc il y a des bons qui auraient abandonné en 1900 et continué aujourd'hui.

Je comprends ton raisonnement sur le niveau d'ensemble et le niveau d'un diplôme. Je pense juste que l'équation "plus d'élèves dans un diplôme = diplôme moins bon" n'est pas si évidente.

[invited604dd85]

.
AInsi, tous les enseignants gémiront que les élèves n'ont plus le niveau d'avant, alors que les enquetes sociologiques démontreront que le niveau moyen de la population n'a fait qu'augmenter....

j' ai pas tout suivi , mais n' est pas ce qu' on appelle
" nivellement par le bas ??? "

[invite8915d466]

L'interet du calcul est de montrer qu'il est POSSIBLE que les évaluations "à niveau constant" et "moyenne de la population" donnent des résultats contradictoires, et c'est effectivement ce qu'on entend souvent ; je voulais attirer l'attention sur le fait que ce n'est pas réellement contradictoire malgré les apparences.

Pour Cécile, je suis d'accord que c'est simplificateur de quantifier le niveau. Mais quelques remarques sur ce que tu dis :
1) meme si la distinction est d'origine sociale, elle est néanmoins réelle au sens ou la classe dominante produit ses propres critères d'évaluation. Les "bons " élèves sont ceux qui réussissent aux tests mis au point par des gens qui sont dans la même classe sociale. Prendre la réussite scolaire comme critère est déjà biaisé : on n'aurait pas les mêmes résultats si il s'agissait de survivre dans la forêt vierge ou de réussir les meilleures figures au skate-board.

C'est l'ambiguité de la discrimination positive : en "favorisant" les enfants des classes "défavorisées", elle renforce de manière inconsciente la "validité" des critères d'évaluations...qui sont ceux pour lesquels la classe est jugée défavorisée! On a le même effet pervers dans la lutte contre la discrimination sexiste, qui n'est invoquée que dans le fait de favoriser aux femmes l'accès aux carrières masculines, ce qui est une manière de reconnaitre implicitement leur supériorité "naturelle" (des carrières, pas des hommes ou des femmes).

2) les effets de variation des effectifs ont été plus rapide que les évolutions sociologiques. En "ouvrant" les vannes de l'enseignement supérieur (sans que les moyens aient toujours suivi), on a mécaniquement permis son accès à des élèves de niveau scolaire plus faible (quel que soit la cause de cette faiblesse). Sans porter de jugement moral sur le fait de savoir si c'etait bon ou pas, je pense que mon calcul s'applique a peu près à ce cas là, ou on n'a pas de variation sociologique forte dans la population.

[invitea29d1598]

Je comprends ton raisonnement sur le niveau d'ensemble et le niveau d'un diplôme. Je pense juste que l'équation "plus d'élèves dans un diplôme = diplôme moins bon" n'est pas si évidente.

peux-tu donner des contre-arguments car cela me semble assez justifiable à moi aussi... je veux dire : cela pourrait ne pas être le cas si de véritables efforts avaient été faits en primaire. Mais les efforts faits à ce niveau vont également dans le sens d'un grand allègement des programmes (la division a disparu depuis longtemps du programme de CE2, la physique et la biologie commencent de plus en plus tard, etc) et absolument pas vers une augmentation des niveaux (cf aussi ce que m'ont dit les divers instits que je connais).

par ailleurs, pour ce qui est des différences de niveau, pas besoin d'aller chercher les années 50... perso quand j'ai passé le bac en 94, je voyais déjà la différence avec le niveau exigé en 89... et depuis y'a encore eu du ménage de fait, c'est ce que j'ai constaté avec les étudiants que j'ai eus par la suite.

Et pour ce qui est des "moyens mis dans l'enseignement", je vois vraiment pas de quoi tu parles...

[edit]croisement avec Gilles dont je partage les idées...

[invited604dd85]

.... : cela pourrait ne pas être le cas si de véritables efforts avaient été faits en primaire. Mais les efforts faits à ce niveau vont également dans le sens d'un grand allègement des programmes (la division a disparu depuis longtemps du programme de CE2, la physique et la biologie commencent de plus en plus tard, etc) et absolument pas vers une augmentation des niveaux (cf aussi ce que m'ont dit les divers instits que je connais).:

Des efforts seraient déjà à faire en primaire pour retrouver le niveau des années 60. Quand on pense au pourcentage indiqué généralement de ceux qui ne savent pas lire , écrire et compter correctement en arrivant en sixième .
Et les profs de collège , avec qui j' ai pu discuter , quand le mien est entré en seconde, estimaient qu' ils n' étaient pas là pour récupérer des manques ou combler des lacunes sur des sujets qui étaient considérés par eux comme acquis !.
Donc les élèves , qui n' ont pas les bases élémentaires se retrouvent noyés et se découragent, et on se décourage vite à cet âge ! .
On en fait vite des déphasés qui ont un mal fou à suivre, si tout bonnement ils ne " baissent pas les bras "
On a tellement de choses plus distrayantes à faire aussi à 15 ou 16 ans .

.... par ailleurs, pour ce qui est des différences de niveau, pas besoin d'aller chercher les années 50... perso quand j'ai passé le bac en 94, je voyais déjà la différence avec le niveau exigé en 89... et depuis y'a encore eu du ménage de fait, c'est ce que j'ai constaté avec les étudiants que j'ai eus par la suite.
:

Quand je suis passé en seconde , en 1958, on récupérait des élèves des cours complémentaires qui désiraient continuer leurs études .
Dans les CC de l' époque ( mon père y était prof d' hist / géo ) , ils faisaient déjà de la chimie et de la physique en 4ème et en 3ème , nous dans les collèges pas , on commençait la physique : la mécanique en seconde et l' électricité seulement en première ..... et celà se passait très bien , ceux venant des CC n' étaient pas forcément meilleurs que les autres ayant fait un premier cycle en collèges et n' ayant jamais abordé ces matières . idem pour la chimie .

Qu' est ce que tu appelles donc " de plus en plus tard ?
Pour moi , le pb n' est pas de faire plus tôt ou plus tard ( mis à part peut être les langues ), mais de les faire au bon moment quand on peut être jugé apte à comprendre , et surtout d' assimiler ce qu' on fait, avant de passer à autre chose; d' autant plus si " l' avant " conditionne la bonne appréhension et compréhension de " l' après ! ". Quand on ne sait déjà pas lire l' énoncé d' un pb de math correctement jusqu' au bout, on ne peut pas savoir le résoudre !!!
il y a aussi le pb des méthodes , il y a les " bonnes " et les " autres " , et on voit vite aussi la différence aux facilités ou difficultés rencontrées par l' élève , et aux résultats .
Il est évident qu' en géo , celà n' a pas grande influence . Etudier l' europe avant la france ou l' inverse ... celà n' a peut être pas grande importance , quoique , de nos jours, au niveau des implications économiques ...

[invitef87b7d1f]

Salut,
inarêtable n'existe pas ! par contre :
perpétuel : assidu, constant, continu, continuel, durable, éternel, fréquent, habituel, immortel, immuable, impérissable, inaltérable, inapaisable, incessant, indéfini, indélébile, indestructible, indissoluble, infini, ininterrompu, permanent, persistant, réitéré, renouvelé, répété, sans fin, sempiternel, suivi.
( et on s'étonne de la baisse de niveau ! )
@++

[invitea4a042cf]

peux-tu donner des contre-arguments car cela me semble assez justifiable à moi aussi...

Il me semble les avoir donnés : ce sont les aspect sociaux autour de l'enseignement : les "élus" aux études supérieures il y a 50 ou 100 ans n'étaient pas forcément les meilleurs, mais surtout ceux dont les parents pouvaient assumer financièrement... les quelques élèves brillants (riches, ou pauvres qui bénéficiaient de bourses) n'étaient pas forcément représentatifs de l'ensemble des élèves qui poursuivaient leurs études.
C'est pourquoi ce raisonnement "mathématique" ne me convient pas, car il simplifie à outrance une situation complexe.
Je croirais plus à une comparaison des niveaux... si on pouvait réellement comparer. Or, les compétences demandées varient au cours du temps, donc les comparaisons me semblent difficiles. Par exemple, l'orthographe me semble clairement en baisse. Mais qu'en est-il des autres capacités demandées en français (savoir tirer le meilleur d'un texte, savoir résumer sans trahir l'original, etc.) ? De même, il me semble qu'en 50 ans, la mécanique quantique a pris une place prépondérante dans la physique telle qu'elle est enseignée. Quoi d'étonnant à ce que d'autres domaines de la physique en pâtissent ?

Bref, pour revenir à un propos scientifique, une simplification à outrance d'un problème (notamment dans les sciences du vivant) peut amener à des résultats faux. C'est peut-être le cas ici.

[invitea29d1598]

Il me semble les avoir donnés : ce sont les aspect sociaux autour de l'enseignement : les "élus" aux études supérieures il y a 50 ou 100 ans n'étaient pas forcément les meilleurs, mais surtout ceux dont les parents pouvaient assumer financièrement...

je ne pense pas que cela ait beaucoup changé... j'ai divers exemples dans ma famille et autour de gens qui n'ont pas fait d'études car :

- ça apporte pas d'argent
- on en sait pas toujours l'utilité
- ça coûte car les bourses sont pas super élevées non plus...
- pour avoir envie d'apprendre, il faut déjà savoir qu'il y a des choses à apprendre
- etc

les quelques élèves brillants (riches, ou pauvres qui bénéficiaient de bourses) n'étaient pas forcément représentatifs de l'ensemble des élèves qui poursuivaient leurs études.

ils ne le sont toujours pas même si je suis d'accord qu'il y a eu un changement par rapport à ce que c'était

C'est pourquoi ce raisonnement "mathématique" ne me convient pas, car il simplifie à outrance une situation complexe.

à outrance, je ne suis pas sûr... comme l'a dit Gilles, c'est juste une illustration du fait que deux trucs apparemment contradictoires peuvent en fait être compatibles... il ne me semble pas que Gilles a perdu toute prudence scientifique en affirmant "En vérité, je vous le dis"...

Je croirais plus à une comparaison des niveaux... si on pouvait réellement comparer. Or, les compétences demandées varient au cours du temps, donc les comparaisons me semblent difficiles. Par exemple, l'orthographe me semble clairement en baisse. Mais qu'en est-il des autres capacités demandées en français (savoir tirer le meilleur d'un texte, savoir résumer sans trahir l'original, etc.) ?

une bonne compréhension repose bien souvent sur une bonne connaissance de l'orthographe (cf les nombreux débats sur la simplification de l'orthographe). J'ai vu des étudiants de deug incapables de s'exprimer en français... que ce soit à l'écrit ou à l'oral. La maîtrise de l'orthographe et celle des maths sont de bons outils pour apprendre à raisonner de manière ordonnée.

De même, il me semble qu'en 50 ans, la mécanique quantique a pris une place prépondérante dans la physique telle qu'elle est enseignée. Quoi d'étonnant à ce que d'autres domaines de la physique en pâtissent ?

la physique quantique on la voit pas vraiment avant bac+3... ça n'a pas changé grand chose aux programmes avant le bac... y'a certes des intros à certains concepts, mais c'est très léger... en fait, récemment les trucs concernant ça sont même en disparition il me semble: de moins en moins de relativité restreinte ou de physique atomique en terminale je crois....

par ailleurs, le fait qu'un étudiant de deug sache pas dériver un produit de fonctions ou connaisse pas les formules de base de trigo me semble sans rapport avec ça. Or, c'est un problème de plus en plus fréquent...

Bref, pour revenir à un propos scientifique, une simplification à outrance d'un problème (notamment dans les sciences du vivant) peut amener à des résultats faux. C'est peut-être le cas ici.

mais peut-être pas...

[invite8915d466]

Si ce qui choque Cécile c'est l'emploi de formules mathématiques, je précise que le raisonnement est valable d'un point de vue simplement qualitatif. En admettant plus d'élèves à passer, on a forcément un niveau moyen plus faible, ce qui conduit inconsciemment à baisser les exigences. En revanche ces eleves verront (un peu) plus de choses qu'avant.

Un deuxième effet est que si l'augmentation en moyens (en pratique : nombre d'enseignants) ne suit pas, la solution est de baisser le nombre d'heures de cours. Ce qui s'est régulièrement fait depuis 20 ans dans l'enseignement supérieur avec l'excuse : "comme ça ils apprendront à être autonomes". On a donc plus d'élèves, moins bons, et ayant eu moins d'heures. Expliquez moi comment le niveau peut progresser !

Exemple : cette année en L3 (option "pluridisciplinaire pour former au concours PE), je récupère un cours sur l'électromagnétisme dans la matière ( diélectriques et magnétisme) dont l'horaire est passé de 20 heures à...12 heures, et je decouvre que beaucoup n'ont jamais vu d'électrostatique et de magnétostatique du vide en L1 et L2. Incroyable mais vrai. Donc je fais un "digest" rapide du minimum vital et j'effleure ce qui aurait du etre le cours principal, et les 12h sont vites passées (d'ailleurs j'en ai rajouté 2 gratos). Voila la réalité actuelle de l'enseignement supérieur.

[invitea4a042cf]

Si ce qui choque Cécile c'est l'emploi de formules mathématiques, je précise que le raisonnement est valable d'un point de vue simplement qualitatif.

J'avais juste repris tes expressions :

Je me suis fait quand meme une remarque qui n'est pas souvent notée : c'est qu'il y a une anticorrelation naturelle, je dirais meme mathématique, entre le niveau moyen d'un diplome et le niveau moyen d'une population.

et

je n'ai pas dit que la connaissance totale était une constante. Juste que le fait d'admettre plus d'élèves à passer à l'échelon supérieur entraînait une baisse tendancielle du niveau de cet échelon, et une hausse tendancielle du niveau moyen des élèves. Ca parait bizarre mais c'est mathématique...

Un deuxième effet est que si l'augmentation en moyens (en pratique : nombre d'enseignants) ne suit pas, la solution est de baisser le nombre d'heures de cours.

Là, je suis d'accord.

[BioBen]

cette année en L3 (option "pluridisciplinaire pour former au concours PE), je récupère un cours sur l'électromagnétisme dans la matière ( diélectriques et magnétisme) dont l'horaire est passé de 20 heures à...12 heures, et je decouvre que beaucoup n'ont jamais vu d'électrostatique et de magnétostatique du vide en L1 et L2. Incroyable mais vrai. Donc je fais un "digest" rapide du minimum vital et j'effleure ce qui aurait du etre le cours principal, et les 12h sont vites passées (d'ailleurs j'en ai rajouté 2 gratos). Voila la réalité actuelle de l'enseignement supérieur.

Ca c'est totalement vrai. D'ailleurs pour ceux qui ne seraient pas au courant l'electromagnétisme (ie Equations de Maxwell) n'est plus au programme de L2 de Physique à Paris 6 alors que je crois bien que c'était de la L2 avant... on a juste electrostatique et magnétostatique.

même en disparition il me semble: de moins en moins de relativité restreinte ou de physique atomique en terminale je crois....

Ca fait un bail qu'il n'y a plus de RR en terminale On nous dit "voila E=mc², appliquez". Jamais on entend prononcer les mots Lorentz, addition relativiste des vitesses, dilatation du temps,...

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Ca fait un bail qu'il n'y a plus de RR en terminale

je suis bien plus choqué par l'électromagnétisme qui a disparu de L2...

si je comprends bien, ils veulent faire un deug en 3 ans et l'appeler "licence" pour faire plus classe... ils sont vraiment prêts à tout pour réduire le nombre apparent de chomeurs...

pour ce qui est de la relativité, plein de gens peuvent survivre sans... mais Maxwell, là, je comprends pas... même dans la physique utile (celle qui fait du pognon à courts termes, cf la nouvelle organisation du CNRS), c'est crucial...

Voila la réalité actuelle de l'enseignement supérieur.

ça motive pas à candidater sur les postes mdc...