Théorie quantique faible

[invite1c1608a9]

Bonjour à tous,

j'aimerais avoir des avis concernant une nouvelle théorie quantique montée par trois allemands (H. Atmanspacher, H. Römer, H. Walach, physiciens de Freiburg), la weak quantum theory (WQT).

Il est dit que la WQT utilise le formalisme algébrique de la Théorie Quantique proprement dite (QT), mais relaxe certaines conditions et axiomes, comme la constante de Planck et par conséquent la restriction à des systèmes très petits, ou la restriction à des systèmes matériels. Utilisant le même framework mathématique que la QT, la WQT peut être vue et maniée comme une théorie générale des systèmes qui obéissent à certaines conditions. La QT proprement dite peut être recouverte par la WQT en introduisant certaines restrictions et certains corollaires. Ainsi le champ de la WQT est plus large, tandis qu'il maintient en même temps certaines caractéristiques de la QT.

Complementarity and Entanglement in Physics and Beyond
Formal Framework and selected applications
Weak quantum theory and the emergence of time

Voilà, qu'en pensez-vous ? Est-ce appliquable et à quoi ? Est-ce que ça tient debout ?
-----

[Rincevent]

Bonjour,

Deux remarques en passant (pas le temps de lire tes pdf) :

la WQT utilise le formalisme algébrique de la Théorie Quantique proprement dite (QT), mais relaxe certaines conditions et axiomes, comme la constante de Planck et par conséquent la restriction à des systèmes très petits,

la MQ s'applique à des systèmes macro aussi... cf les superfluides et leurs copains...

ou la restriction à des systèmes matériels.

la MQ ne s'applique pas qu'à des systèmes matériels. Cf les photons intriqués.

[Chip]

Voilà, qu'en pensez-vous ? Est-ce appliquable et à quoi ? Est-ce que ça tient debout ?

Je n'en sais rien... mais je note tout de même que le premier document est hébergé par l' "Institut für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene", qui dit être spécialisé dans l'étude de la parapsychologie, de la perception extrasensorielle et de la psychokinèse... tout un programme . Si quelqu'un veut se dévouer pour lire ces papiers...

[invite1c1608a9]

Les photons intriqués ne sont pas un système matériel ? T'appelle ça comment alors ?
La différence est surtout faîte avec d'autres applications de la théorie sur des systèmes sociologiques, psychosomatiques, psychophysiques.

L'hébergeur n'est pas l'hébergé. Ce sont des physiciens universitaires qui ont écrit ces papiers, avec des CV à faire palir. On va pas s'arrêter aux critiques a priori j'espère...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Chip]

L'hébergeur n'est pas l'hébergé.

Justement si : le premier auteur du premier papier appartient à cet "institut".

On va pas s'arrêter aux critiques a priori j'espère...

C'était juste un complément d'information parfaitement légitime de ma part.

[Rincevent]

Les photons intriqués ne sont pas un système matériel ? T'appelle ça comment alors ?

des bosons vecteurs d'interaction

définis-moi plutôt ce qu'est "la matière" pour toi...

avec des CV à faire palir.

faut pas exagérer non plus

[Chup]

Avec un CV plus impressionnant, on peut trouver mieux :
http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/%7Ebdj10/
...

[invite1c1608a9]

Ok Rincevent, je prends note pour les bosons ; je suis d'accord avec ce partage (cf. wikipédia)

En physique, la matière est tout objet qui est constitué de fermions élémentaires. Les bosons (avec, parmi eux, le photon), qui transportent les quatre forces fondamentales, ne sont donc pas considérés comme de la matière, même s'ils possèdent une énergie et une masse.

La restriction aux très petits systèmes dont parlent ces physiciens existe à l'origine, mais elle est déjà contredite par les superconducteurs et superfluides (ils le disent eux-mêmes). C'est la persistance d'un amalgame entre QT et microphysique que les auteurs semblent contredire.

Pour Chup,
dans quel sens Brian Josephson c'est "mieux" ?
Ok, les CV sont pas si impressionnants que ça.
Tu fais bien d'indiquer que l'un des 3 physiciens travaille à l'IGPP. Ca peut avoir son intérêt, il faudrait lire les publications pour le savoir.

[Rincevent]

dans quel sens Brian Josephson c'est "mieux" ?

têt que Chup considère qu'un prix Nobel c'est une carte de visite pas trop mauvaise...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_de_Josephson

[invite1c1608a9]

Bonsoir Rincevent,

je sais qui est Josephson. Je voulais savoir pour Chup en quoi c'était mieux. Si ce n'est que l'inscription d'un prix nobel au CV, alors oui, pourquoi pas. Mais Josephson est un fervent défenseur de la parapsychologie, ayant lui même expérimenté en laboratoire avec des sujets comme Mathew Manning. Sur ce plan là, il est sur le même plan que les autres.

Brian Josephson, Ph.D. Professeur à l’Université de Cambridge, et lauréat du Prix Nobel de Physique 1973 pour son travail de découverte de l’effet Josephson tunneling dans la superconductivité. Il est Directeur permanent du projet de Mind-Matter Unification du Theory of Condensed Matter Group au Laboratoire Cavendish, Cambridge, un projet dont l’objectif principal est une tentative de compréhension du point de vue du physicien théorique, qui peut être librement caractérisé comme un processus en association naturelle avec les fonctions du cerveau ou avec quelqu’autre processus. « Du point de vue du physicien théorique » signifie qu’il y a une attention particulière aux principes généraux et à la manière dont cela peut aider à réformer la perspective qu’on a du problème. Il dit que l’un des principes déterminant est l’obligation du scientifique de « ne considérer la parole de personne comme décisive » (nullius in verba), qui a pour corollaire que, si les scientifiques globalement émettent une opinion négative, ceci ne prouve pas nécessairement que l’idée avancée est absurde : on devrait plutôt examiner soigneusement les fondements proposés pour de telles hypothèses et juger si elles résistent à un examen détaillé » Il a été souvent attaqué par des sceptiques dogmatiques pour avoir montré un intérêt d’esprit ouvert pour la télépathie et d’autres phénomènes inexpliqués (voir par exemple : David Deutsch, Nicholas Humphrey, James Randy). Website : www.com.phy.cam.ac.uk/-bdj10/

Il fera lui-même une conférence en Allemagne (Heidelberg), en avril (19 au 22), sur le Prix Nobel et la parapsychologie ! Unconventionnal ideas in science : ready for the Nobel Prize award, or sent to the hell of heretics ? Experiences in the hall of scientific fame.

[invite1c1608a9]

Franchement, je trouve cette théorie très étonnante, et ses applications incongrues. Ces physiciens pensent expliquer l'effet placebo, le contretransfert en psychothérapie et d'autres phénomènes. Je vous place le résumé du premier article pour réveiller la discussion.

The core content of this paper is the formulation of a weak version of quantum
theory. It is motivated by the attempt to find a formal framework for addressing
the concepts of complementarity and entanglement not only within the context of
ordinary quantum physics, but also in more general contexts. The weak version of
quantum theory is based on a minimal set of axioms. The basic structure of the
resulting mathematical framework is that of a monoid.
Ordinary quantum theory can be recovered from this framework by additional
axioms, restrictions, and specifications. For example, the weak version does not necessarily
entail a Hilbert space representation or a probabilistic interpretation. The
non-commutativity of observables is not necessarily quantified by Planck’s constant.
Bell-type inequalities cannot necessarily be formulated in weak quantum theory.
Among the many examples for complementary relations that can be found in the
literature, two case studies were presented to demonstrate the applicability of weak
quantum theory. They refer to (1) complementary types of dynamical descriptions of
physical systems, and (2) the relation between conscious and unconscious processes
in psychoanalytic and psychotherapeutic settings.
These examples show that there are different levels of generalization between
weak quantum theory and ordinary quantum theory, depending on which restrictions
are added to the minimal, weak framework. While example (2) is likely to need the
full generalization of the weak version, only a few conditions of ordinary quantum
theory are relaxed in example (1). These conditions are discussed to some detail.
The main benefit of weak quantum theory is its applicability beyond physics.
This is possible since the generalized formal framework is conceptually decoupled
from its application to ordinary quantum physics. Although “naive” analogies to the
physical domain remain helpful, the wider scope allows a formally based approachto non-physical situations as well. Clearly there may be situations which are far
from a formal description in terms of non-commutative operators as yet. On the
other hand, there are concrete proposals, e.g. for cognitive processes (cf. Gernert
2000) toward corresponding descriptions which underline the potential usefulness of
weak quantum theory.
Different future steps to explore this potential usefulness are conceivable. One of
them is a more formal and detailed discussion of applications, which would go beyond
the frame of the present paper. One example concerning placebo research was
mentioned already. Another, much more general problem refers to the question how
psychophysical relationships could be treated within weak quantum theory. Needless
to say, it will be crucial to propose and carry out experiments demonstrating the
full power of the approach.

[Rincevent]

salut,

Ces physiciens pensent expliquer l'effet placebo, le contretransfert en psychothérapie et d'autres phénomènes.

franchement, ce genre de "prédictions" me fait être très réticent/prudent face à ce papier sans même avoir pris le temps de le lire : prétendre expliquer des choses non-quantitatives de ce genre me semble idéal pour sortir du cadre de la physique... ce qui se mesure se mesure en nombres... même si les phénomènes quantiques font intervenir des probas, ce n'est pas du tout la même chose que les statistiques faites sur l'effet placébo (par exemple)...

[GillesH38a]

Il me semble qu'il faudrait d'abord trouver des confirmations expérimentales simples sur des expériences de laboratoire bien maîtrisées avant de s'attaquer à des systèmes hypercomplexes comme l'homme non?

La Meca Q introduit la constante de Planck dans les relations de commutations, et ça a des conséquences importantes, par exemple la quantification du moment magnétique qui explique l'experience de Stern et Gerlach. Ici

The
non-commutativity of observables is not necessarily quantified by Planck’s constant

Si on utilise d'autres constantes , le spin ne devrait-il pas avoir d'autres valeurs possibles (mesurables)? je n'ai pas lu le papier, juste le résumé de Rahoule, il se peut que j'ai mal compris les prémisses. Mais parler de "psychophysique" avant la simple physique me paraît réellement mettre la charrue avant les boeufs.

[invite1c1608a9]

Oui, je suis d'accord avec toi Rincevent, sur la réticence qu'on peut avoir par rapport à certains applications de cette théorie. Mais bon, qui dit qu'il n'y aura jamais une explication physicaliste du placebo ? Il faut lire la chose en détail et pas se contenter de résumés.

gillesh38 a dit:

Il me semble qu'il faudrait d'abord trouver des confirmations expérimentales simples sur des expériences de laboratoire bien maîtrisées avant de s'attaquer à des systèmes hypercomplexes comme l'homme non?

Oui, et ils en ont. Ils se basent sur la QT classique et donnent plusieurs exemples d'expériences confortant leur théorie. Mais sur le principe, c'est une théorie, donc une nouvelle forme de description des faits. On y gagne si la description est plus solide, et applicable sur un plus grand nombre de faits jusqu'alors partiellement expliqués.

[invite1c1608a9]

gillesh38 a dit :

La Meca Q introduit la constante de Planck dans les relations de commutations, et ça a des conséquences importantes, par exemple la quantification du moment magnétique qui explique l'experience de Stern et Gerlach. Ici

Citation:
The non-commutativity of observables is not necessarily quantified by Planck’s constant

Si on utilise d'autres constantes , le spin ne devrait-il pas avoir d'autres valeurs possibles (mesurables)? je n'ai pas lu le papier, juste le résumé de Rahoule, il se peut que j'ai mal compris les prémisses. Mais parler de "psychophysique" avant la simple physique me paraît réellement mettre la charrue avant les boeufs.

Justement, j'aimerais avoir votre avis sur ce dont se débarasse la WQT. Est-ce que ça ne la rend pas trop faible ?

There are other features of weak quantum theory which are not shared by ordinary
quantum theory.

• There is no quantity like Planck’ s constant h which in ordinary quantum theory
quantifies the degree of non-commutativity of two given observables. This
indicates that in the generalized, weak theory, complementarity and entanglement
are not restricted to a particular degree of non-commutativity as it is
the case for ordinary quantum mechanics.

• Since the addition of observables is not defined in the general framework of
weak quantum theory, there is no convex set of states, there are no linear expectation
value functionals, and there is no probability interpretation. Probability
distributions on the sets specA do not occur and are not calculable in
weak quantum theory. As a matter of fact, the mere concept of probability
will be absent in many situations (e.g., in an exploration of a work of fine art
or of the intensity of an emotion).

• There is no way to generalize Bell’s inequalities up to the general framework
of weak quantum theory, and there is no way to argue that complementarity
and indeterminacy in weak quantum theory are of ontic rather than epistemic
nature. On the contrary, one would expect them to be of rather innocent
epistemic origin in many cases, for instance, due to incomplete knowledge of
the system or uncontrollable perturbations by observation.

[GillesH38a]

Si la théorie "faible" est MOINS prédictive que la méca Q, (sur la non prédiction de probabilités) alors il me semble qu'elle doit être éliminée d'office . Quel est son interêt?

Ca me parait etre complètement à la noix, ce truc.

[invite1c1608a9]

Il ne s'agit pas vraiment d'une prédictibilité moindre puisqu'on abandonne un modèle probabiliste, pour accepter une indétermination ontique et non épistémique.
... Si j'ai bien compris...

Et cette théorie semble avoir plein d'intérêts : elle est peut-être meilleure que la QT actuelle. Tu vas vite en besogne en donnant un avis aussi tranché et rapide. Tu as au moins l'un des articles que j'ai donné où te contentes-tu simplement de ce que je copie/colle ?

[Pio2001]

Les buts mentionnés ci-dessus, notamment expliquer les phènomènes cognitifs inconscients en psychanalyse et en psychothérapie en éliminant des postulats de la mécanique quantique, me fait penser à un homme préhistorique qui essaierait d'expliquer le comportement d'un ordinateur en se demandant si ce n'est pas une déesse qui fait geler l'eau plutôt que le froid, tandis que ses collègues essaient d'observer ce qui se passe sur l'écran quand ils appuient sur les touches du clavier.

[Pio2001]

J'ai lu le paragraphe "Effet Necker-Zénon" du second document cité.
En résumé, l'auteur présente un exemple de système quantique oscillant entre deux états, et cherche à faire le parallèle avec les illusions d'optiques où l'on perçoit deux formes différentes, comme le cube de Necker, qui semble s'inverser quand on le regarde.
Les différents paramètres quantiques sont identifiés aux durées que l'on peut trouver quand on évalue la persistance de l'illusion d'optique. Par exemple, l'auteur pense qu'il peut y avoir une relation entre le temps t à partir duquel l'effet Zénon se manifeste en mécanique quantique, et le temps t minimum pour que le cerveau enregistre une image, parce qu'en dessous de ces temps, aucune mesure n'est possible.

Franchement, c'est encore pire que le mouvement perpétuel d'Aldo Costa. Cela relève de la numérologie mystique !

[GillesH38a]

Pour Rahoule : en tant que théorie scientifique , meilleure signifie expliquant tout ce que les théories précédentes expliquent PLUS de nouveaux phénomènes. Si il n'y a plus de constante de Planck, les phénomènes quantiques simples comme l'expérience de Stern et Gerlach redeviennent inexplicables !

La comparaison de Pio me plait, je comparerais aussi ça aux théories infantiles sur la télévision qui marche parce qu'il y a des petits bonshommes cachés dedans !
On met DEUX FOIS la charrue avant les boeufs
1) d'abord en cherchant des théories alors qu'aucun fait clair n'est établi de manière à faire consensus. On ne voit pas très bien "ce qu'il y a" à expliquer.

2) ensuite en pensant que des phénomènes complexes peuvent être expliqués AVANT (voire SANS) expliquer les phénomènes simples. Autant expliquer la génétique sans connaitre l'existence des molécules!

[invite1c1608a9]

hi,

très amusant le revirement de pio, qui d'abord fait des allusions douteuses pour ensuite discuter du contenu de l'article: On pourrait appeler cela, un peu honteusement, l'effet lecture.

J'ai envoyé un mail à un des auteurs (Atmanspacher) qui m'a répondu sur le champ. En effet, il n'explique pas l'expérience de Stern and Gerlach. C'est moi qui avait mal compris : ce n'est pas une métathéorie de la physique quantique, mais une tentative pour appliquer le formalisme de la physique quantique sur d'autres problèmes.
En particulier, les stimulus ambigus (necker paradigm) qui recoivent grace à la weak quantum theory un cadre théorique et expérimentale menant à des prédictions mathématiques concrètes. On peut lire plusieurs autres applications sur des systèmes dynamiques complexes ; il semble meme que l'intéret pour la conceptualisation du contre-transfert et de l'effet placebo soit une application mineure de la WQT, qui serait plutot le fait de H. Walach.
Si j'ai parlé de ces applications en psychothérapie, c'est justement parce qu'elles me surprenaient. J'ai été honnete, je l'ai dis avant que ca vous tombe sous le nez. Les tentatives pour appliquer les théories quantiques à la psychologie existent depuis les fondements de cette théorie (voir Bohr, Pauli, Jordan...), il est donc normal qu'ils soient parvenus à quelque chose.

[Pio2001]

Il serait sans doute plus efficace de développer de nouveaux outils mathématiques plutôt que de copier la mécanique quantique. Mais peut-être est-ce ce que font réellement les auteurs.

[invite1c1608a9]

Il ne s'agit pas d'une plate copie ; un formalisme mathématique cohérent appliqué à des domaines qui l'enrichissent, je ne vois pas ce qu'il y a de mal. Ils montrent les possibilités prédictives et descriptives de ce formalisme. Imagine qu'ils démontrent des corrélations non-locales dans d'autres systèmes macroscopiques (autres que les superconducteurs et superfluides) ? Ca change un peu la donne, non ? Certaines choses s'expliqueraient alors en termes de causalité ou finalité, mais ce qui importerait c'est de savoir si la corrélation qui sous-tend le phénomène est locale ou non-locale.

Par ailleurs, ils développent de nouveaux outils mathématiques : en particulier pour mesurer les quantitative EEG (cf. Wackermann, Ehm, Atmanspacher, Filk, Ambach). Ils le font réellement... tu trouves tout ça sur le net. En particulier, Atmanspacher édite la revue Mind & Matter, cf. www.mindandmatter.de (en anglais), tu auras droit aux sommaires, à certains abstracts et à certains articles.

[invite14d67ab9]

Le (WQT) est un animal aquatique nocturne ...

http://fr.youtube.com/watch?v=GAAWq0B0Ebw

Bonjour à tous,

j'aimerais avoir des avis concernant une nouvelle théorie quantique montée par trois allemands (H. Atmanspacher, H. Römer, H. Walach, physiciens de Freiburg), la weak quantum theory (WQT).

Il est dit que la WQT utilise le formalisme algébrique de la Théorie Quantique proprement dite (QT), mais relaxe certaines conditions et axiomes, comme la constante de Planck et par conséquent la restriction à des systèmes très petits, ou la restriction à des systèmes matériels. Utilisant le même framework mathématique que la QT, la WQT peut être vue et maniée comme une théorie générale des systèmes qui obéissent à certaines conditions. La QT proprement dite peut être recouverte par la WQT en introduisant certaines restrictions et certains corollaires. Ainsi le champ de la WQT est plus large, tandis qu'il maintient en même temps certaines caractéristiques de la QT.

Complementarity and Entanglement in Physics and Beyond
Formal Framework and selected applications
Weak quantum theory and the emergence of time

Voilà, qu'en pensez-vous ? Est-ce appliquable et à quoi ? Est-ce que ça tient debout ?