Expérimentations sur des sujets humains: Alternatives

[invite9f9e8cba]

Bien le bonjour à tout le monde. Voilà, dans le cadre d'un débat que je dois préparer à l'école contre toutes les expérimentations humaines, je cherche des arguments solides, malheureusement tout le monde, y compris moi-même, semble être en faveur et je n'ai pas trouvé grand chose. C'est pourquoi je vous demanderais, messieurs, s'il existe des alternative aux expérimentations sur des sujets humains, si oui, lesquelles? Y a-t-il d'autres arguments que je pourrais utiliser? Quelles sont mes chances sur 100 de remporter ce débat? Je serais très reconnaissant si quelqu'un me venait en aide. Merci.
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[invitec9f0f895]

Bonjour,

A propos de quel genre d'experimentation ?

- est-il acceptable, de ton point de vue, de risquer la vie d'etres humain pour tester certains produits?

- est il acceptable que des population pauvres soit utilisees comme cobaye pour des medicaments auxquels ils n'auront jamais acces ?

- Est-il acceptable de demander aux femmes enceintes de prendre certains medicaments pour en determiner les effets sur le foetus a la naissance ?

yoyo

[invite36366388]

Est-il acceptable de mettre sur le marché des produits dont on aurait pas testé les effets d'une manière ou d'une autre?

[kinette]

Bonjour,

C'est pourquoi je vous demanderais, messieurs, s'il existe des alternative aux expérimentations sur des sujets humains,

Quelles expérimentations???
-> produits cosmétiques?
-> médicaments?
-> traitements médicaux autres (chirurgie, etc...).
-> autres...

si oui, lesquelles?

Tout dépend ce qu'on entend par alternatives...
Et aussi de ce qu'on recherche (risque zéro?).

Pour tester divers produits/traitements on recourt généralement à des test sur préparations cellulaires et/ou sur des animaux.
Je pense que ce qui peut être intéressant pour toi est de développer la réflexion sur ce qu'est un "modèle", sur les limites de l'utilisation de ces modèles, et sur les risques en fonction de ce qu'on teste.


En fait j'ai du mal à comprendre ta question...
Parce que si on développe quelque chose qui doit servir aux humains, il faut bien que tôt ou tard ce produit/traitement soit appliqué à des humains.
Donc on arrive toujours à une sorte d'expérimentation (la mise sur le marché de médicaments par exemple est très longue, et même une fois l'autorisation donnée, il y a un suivi de ce médicament qui fait que s'il y a un problème il est retiré). Le but est généralement de limiter les risques en amont.

Ca c'est la question : à quoi ça sert...
Sinon bien entendu il y a la grande question des conditions de réalisation de tels tests: personnes volontaires (?), malades (?), si l'échantillon témoin reçoit un placebo ou est aussi traité (dans le cas des traitements contre le cancer par exemple, il n'est pas envisageable de donner un placebo à certains!)...

K.

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Concernant l'exposition à des produits chimiques les tests classiques sont faits sur des animaux (pour quelques confirmations très précises on peut utiliser des cultures de cellules). Quand on a déterminé par expérimentation animale une dose sans effet apparent, on divise pour un coefficient de sécurité (ou facteur d'incertitude) pour définir la dose probablement sans effet pour l'homme. Classiquement ce coefficient est de 100. On utilise 200 si on a des doutes plus sérieux et on va parfois jasqu'à 1000 pour des risques d'effets très graves pour lesquels on a une incertitude très importante, même après expérimentation animale.
Il y a un substitut indirect à l'expérimentation humaine : ce sont les enquêtes épidémiologiques. On prend acte du fait que de personnes ont (hélas) été exposées et on cherche à en tirer des information utiles par une étude statistique comparant un échantillon d'individus exposés à un échantillon non exposé. c'est ainsi par exemple qu'on a mis en évidence une corrélation très élevée entre certains types de cancers et l'exposition à l'amiante.

[invite9f9e8cba]

Ah oui. désolé de ne pas voir spécifier, c'est pour les expérimentations dans le cadre de recherches médicales.

Parce que si on développe quelque chose qui doit servir aux humains, il faut bien que tôt ou tard ce produit/traitement soit appliqué à des humains.

C'est justement ce qui me cause le plus d'ennuis. Si les personnes contre qui je dois débattre utilise cet argument, ce qui probable, je ne saurai pas comment le réfuter. Mais qu'importe, les arguments compteront plus que les contre-arguments.

Merci de votre aide, j"essaierai d'utiliser tout cela dans mon débat, qui n'est encore que dans 3 semaines.

[kinette]

Bonjour,
Je pense que la question "pour ou contre" est assez creuse...

En fait le plus important il me semble est "dans quelles conditions?".
Il me semble que c'est intéressant de réfléchir à tous les aspects posant problème (cf. certains problèmes abordés avant).

"cobayes" payés ou non? malades ou non?
Quels risques sont acceptables?
Etc...

K.

[invitec9f0f895]

Bonsoir,

je pense que Kinette a bien resume la situation.
Sinon un bon exemple est le cas d'un vaccin contre le Sida. Comment tester son efficacite reelle chez l'homme?
les personnes se croyant protegees ne vont elles pas prendre plus de risques? et comment gerer le fait que la moitie des personne auront recu un placebo (soit aucune protection potentielle)... enfin comment gere l'apres vaccination ou toutes ces personnes seront seropositives, sans pour autant avoir contractee le virus!...
un cas d'ecole!

Yoyo

[invite9f9e8cba]

Bonjour encore,
Je suis bien d'accord que &lt;<pour ou contre>&gt; les recherches médicales sur des sujets humains est une question bien creuse, mais c'est malheureusement cela le sujet du débat et j'ai la malchance d'avoir à débattre contre.
Pour l'instant, je comptais aussi utiliser dans mon argumentation certains scandales médicaux comme l'injection de plutonium par la CIA dans les vaisseaux sanguins de quelques milliers d'américains. J'ai aussi trouvé des cas récents de mort de cobayes humains dans des universités américaines. Je parlerai également de la situation du Sida en Afrique.
Mais j'ai encore quelques questions et je serai plus clair cette fois.

Premièrement, quant aux alternatives aux rech. médicales sur des sujets humains, est-ce qu'on pourrait considérer celles sur des animaux ou sur des tissus ou des cellules humaines?
Si les personnes qui débattent en faveur du sujet disent qu'on ne pourrait avoir de médicaments sans les RMSH (Rech méd. sur des sujets humains), qu'est-ce que je pourrait répondre? En fait, quels sont les principaux arguments en faveur et comment les réfuter? Il me semble irréfutable qu'on ne pourrait avoir de médicaments sans les RMSH, et ça m'embête beaucoup.
Finalement, existe-t-il un site où je pourrais trouver des statisques quelconques au sujet des RMSH?
Merci

[JPL]

Premier message :

Bien le bonjour à tout le monde. Voilà, dans le cadre d'un débat que je dois préparer à l'école contre toutes les expérimentations humaines, je cherche des arguments solides, malheureusement tout le monde, y compris moi-même, semble être en faveur et je n'ai pas trouvé grand chose.

Dernier message :

En fait, quels sont les principaux arguments en faveur et comment les réfuter? Il me semble irréfutable qu'on ne pourrait avoir de médicaments sans les RMSH, et ça m'embête beaucoup.

Il y a d'abord un point qu'il faudrait éclaircir : si tu es à peu près convaincu qu'on ne peut éviter le passage aux essais sur l'homme (expression que je trouve plus juste que "expérimentation humaine", qui est tendancieuse) pourquoi tiens-tu à gagner un débat en plaidant contre ? Ou bien est-ce un débat où l'on te demande de défendre un point de vue, même si c'est contre tes convictions personnelles ? Parce que si c'est le cas je pense que je n'ai plus rien à te dire parce que moi, je ne défendrai pas des opinions contre mes convictions.

Ceci étant dit, je reprends quand même quelques uns de tes points. D'abord il est exact que dans le passé des américains (US) ont fait des choses pas très belles avec des patients en fin de vie, ou des condamnés à mort. La perversion d'une méthode ne condamne pas forcément la méthode elle-même (ce n'est pas parce qu'il y a des pervers sexuels que la sexualité est condamnable ).

Aucun médicament n'est essayé sur l'homme sans avoir testé longuement ses effets sur l'animal (et en général plusieurs espèces) mais cela ne suffit pas. Il faut faire des essais sur l'homme dans des conditions très strictes avant d'inonder le marché.

Malheureusement aucune de ces méthodes n'offre une garantie absolue. Par exemple certains médicaments (ou certains toxiques) produisent des réactions auto-immunes dans quelques cas très rares (de l'ordre de 1/10 000). On ne les a jamais détectés dans les essais préliminaires parce qu'il est impossible de faire des essais assez nombreux. or c'est tout-à-fait fâcheux parce que ces réactions peuvent conduire à la destruction complète des cellules hépatiques ou rénales (selon les substances).
Est-ce parce qu'il est impossible d'éliminer tout risque qu'il faut condamner les méthodes employées ?

Quant aux essais sur cultures cellulaires, ils sont utilisés chaque fois que cela peut être utile, mais dans de nombreux cas c'est inapplicable. En effet quand un produit chimique circule dans le corps humain il traverse les divers organes et chacun contribue à son métabolisme d'un façon différente. Les transformations qu'il subit en produits médicalement inactifs, ou en produits toxiques sont donc le résultat d'un processus très complexe. Au contraire dans une culture cellulaire il n'y a qu'un seul type de cellules. La métabolisation est donc très différente de ce qui se passe dans un organisme entier et on ne peut en tirer que des informations limitées (ce n'est toutefois pas sans intérêt dans certains cas).

Et puis il y a tous les cas où les cultures de cellules ne donneront aucune réponse : avez-vous vu parfois une culture de cellules répondre que tel médicament soulage son mal de tête ?

Il n'y a donc pas d'argument sérieux contre les essais sur l'homme. Par contre tu peux t'intéresser aux conditions dans lesquelles ces essais peuvent être acceptables ou inacceptables sur le plan déontologique (problème du consentement éclairé, problème des essais en double aveugle où la moitié des patients reçoivent simplement un placebo, quelqu'un est-il volontaire si on lui promet une récompense financière et qu'on s'adresse à des personnes pauvres ou démunies...).

Enfin, si je quitte le domaine médical pour aller vers celui de la toxicologie (parce que l'exposition de patients au plutonium n'avait aucun but médical), les seuls cas où c'est acceptable, c'est pour tester des produits dont on sait qu'ils n'auront aucun effet irréversibles (en particulier pas cancérogènes), et que les effets qu'on cherchera à mettre en évidence sont très limités en intensité ou dans le temps. Par exemple j'ai souvenir de tests pour l'étude du pouvoir irritant de divers solvants appliqués avec des patches sur la peau de volontaires, en employant des doses très faibles et avec une exposition limitée dans le temps.

[invite9f9e8cba]

pourquoi tiens-tu à gagner un débat en plaidant contre ? Ou bien est-ce un débat où l'on te demande de défendre un point de vue, même si c'est contre tes convictions personnelles ? Parce que si c'est le cas je pense que je n'ai plus rien à te dire parce que moi, je ne défendrai pas des opinions contre mes convictions.

C'est malheureusement le cas. J'aurais préféré débattre pour ce sujet, mais j'ai hérité du contre.
Donc si j'ai bien compris, la recherche médicale sur des sujets humains est prise pour acquis par à peu près tout le monde? Il n'y a vraiment aucune alternative qui ait du bon sens?

parce que l'exposition de patients au plutonium n'avait aucun but médical)

Merci de le spécifier, je n'aurai qu'à utiliser d'autres examples. Car même si on ne peut condamner les expérimentations pour quelques cas, comme tu dis, je peux m'en servir dans mes arguments. J'ai d'aileurs récemment trouvé quelques cas de mort de cobaye humain dans des université américaines.

[invited84210a7]

Vu que ta cause est indefendable, entraine toi a etre de mauvaise foi sans que ca se voie trop. C'est ta seule chance.
Donc tous les arguments foireux ou deformés seront les bienvenus.
Pierre

[invite072b030b]

Je pense que c'est ça l'argument choc : aucune alternative. Il faut expérimenter sur l'Homme à un moment ou à un autre, même si ça se limite à une toute petite pichenette : la biologie est une science expérimentale. On ne peut pas "modéliser" un être humain... surtout quand on veut expérimenter pour comprendre et connaître ce qu'on ignore totalement!

[JPL]

Je ne pense pas que dans ton cas la mauvaise foi soit la solution. Dans les procès en France il y a un Avocat général dont le rôle est de requérir la rigueur de la loi face aux faits reprochés à l'accusé (ce n'est pas un procureur, parce que ce n'est pas lui qui est chargé d'établir les faits).
Dans la plupart des cas il intervient avec une grande sévérité, mais dans certains cas il prend acte du fait qu'il y a des circonstances atténuantes, voire que les faits sont mal établis. Et dans deux procès célèbres pour meurtre que j'ai en mémoire, c'est lui qui, dans sa plaidoirie finale, a recommandé l'acquittement.
Donc dans ton cas, tu peux prendre acte de tous les arguments en faveur des essais sur l'homme, mais aussi de diverses dérives que tu as pu trouver dans tes recherches, et plaider pour un encadrement très strict. Par exemple est-on toujours sûr du consentement éclairé du patient ; n'est-il pas dans un état de dépendance d'autorité ou financière vis à vis de la proposition (refuser les expérimentations où l'on propose une contrepartie financière ; refuser d'utiliser des populations du tiers-monde pour essayer des médicaments qui seront ensuite vendus dans des pays riches...).
Cela me paraît finalement plus utile que de partir dans une joute oratoire totalement faussée.

[invite09c6c378]

Très bien ce que dit JPL... C'est ce que je voulais écrire en plus simple...
On ne peut se passer des "expériences" sur l' Homme... bien!... mais il faut empêcher les dérives... ça c'est le problème d'éthique...
Plaidoirie sur les "dérives expérimentales sur l'Homme": c'est ce que tu dois faire!

[invitea4a042cf]

Je pense, en effet, que le meilleur argument contre l'expérimentation humaine telle qu'elle est pratiquée actuellement est que ce sont les personnes les plus pauvres qui testent et donc prennent des risques pour leur santé, puisque ces essais sont rémunérés. Il faudrait aussi savoir comment est l'information soumise aux futurs cobayes, pour voir s'il s'agit réellement de "consentement éclairé". Je pense que le livre de Philippe Pignard sur l'industrie du médicament "Le grand secret de l'industrie pharmaceutique" doit contenir des infos là dessus (mais je n'en suis pas sûre : je ne l'ai pas lu).

[invite9f9e8cba]

- Est-il acceptable de demander aux femmes enceintes de prendre certains medicaments pour en determiner les effets sur le foetus a la naissance ?

Cette question est intéressante, mais il me semble qu'on pourrait tout simplement répondre: "Si elles sont consententes..."?

Mon débat est jeudi, alors je ne m'attends pas à trouver grand choes de nouveau. Je vais tout de même vous exposer mes principaux arguments et contre-arguments:

Tout ce qui a trait aux Africains qui se font exploités par les firmes privées américaines et la question du capitalisme qui prend le contrôle (Faut toujours parler des Américains dans ce genre de débat).

Les alternatives aux expérimentations. J'en ai trouvé, qui n'en sont pas à 100%, mais quand même, CHUT! Il y a les cultures de tissus, les expériences sur des micro-organismes, la modélisation sur ordinateur, l'épidémiologie, etc.

Les volontaires qui n'en sont pas vraiment, et les récentes morts de cobayes humains. Puis enfin les grands scandales médicaux. Quelques questions pour tenter de coincer l'adversaire, et c'est ça. Qu'est-ce que vous en pensez?

[invitea4a042cf]

Salut,

Tout ce qui a trait aux Africains qui se font exploités par les firmes privées américaines et la question du capitalisme qui prend le contrôle (Faut toujours parler des Américains dans ce genre de débat).

Je ne suis pas sûre que l'on soit beaucoup plus nets que les Américains. DOnc je te conseillerais plutôt de parler d'industrie pharmaceutique en général.

[quote:168a2cabfb]- Est-il acceptable de demander aux femmes enceintes de prendre certains medicaments pour en determiner les effets sur le foetus a la naissance ?

Cette question est intéressante, mais il me semble qu'on pourrait tout simplement répondre: "Si elles sont consententes..."? [/quote:168a2cabfb]
Je sais que l'expérimentation est interdite sur les mineurs si elle n'a pas pour but une amélioration directe de la santé des cobayes. Je me demande si ce n'est pas la même chose pour les femmes enceintes. A vérifier.

Les alternatives aux expérimentations. J'en ai trouvé, qui n'en sont pas à 100%, mais quand même, CHUT! Il y a les cultures de tissus, les expériences sur des micro-organismes, la modélisation sur ordinateur, l'épidémiologie, etc.

En fait, tout dépend de ce qu'on expérimente. Pour des problèmes dermatologiques, par exemple, la culture de tissus semble une bonne alternative. Pour des métabolismes complexes, c'est plus difficile d'avoir une alternative à l'expérimentatino humaine. QUant à l'épidémiologie, c'est bien lorsque les gens ont été exposés à quelque chose (par exemple l'amiante), mais je ne vois pas l'utilité pour les nouveaux médicaments : par définition, personne n'y a été exposé puisqu'ils sont nouveaux.

[invite9f9e8cba]

Je ne suis pas sûre que l'on soit beaucoup plus nets que les Américains. DOnc je te conseillerais plutôt de parler d'industrie pharmaceutique en général.

Oui, mais tout le monde a blâmé les Américains dans les débats qu'on a eu en classe en présent, je dois respecter la tradition. Ça ne veut toutefois pas dire que je ne parlerai pas de l'industrie pharmaceutique en général.

Je sais que l'expérimentation est interdite sur les mineurs si elle n'a pas pour but une amélioration directe de la santé des cobayes. Je me demande si ce n'est pas la même chose pour les femmes enceintes. A vérifier.

En fait, je pense que je viens de comprendre. C'est que l'expérimentation est plutôt faite sur les foetus...qui ne peuvent donner leur consentement éclairé! Avec en plus ce que tu dis, ça ferait une bonne question à poser lors du débat.

En fait, tout dépend de ce qu'on expérimente. Pour des problèmes dermatologiques, par exemple, la culture de tissus semble une bonne alternative. Pour des métabolismes complexes, c'est plus difficile d'avoir une alternative à l'expérimentatino humaine. QUant à l'épidémiologie, c'est bien lorsque les gens ont été exposés à quelque chose (par exemple l'amiante), mais je ne vois pas l'utilité pour les nouveaux médicaments : par définition, personne n'y a été exposé puisqu'ils sont nouveaux.

Oui, mais....Chut! Pas un mot! Ils le sauront peut-être pas!

[invitea4a042cf]

Oui, mais....Chut! Pas un mot! Ils le sauront peut-être pas!

Je te déconseille de raconter des c... en espérant que personne n'y verra rien. C'est risqué.

Oui, mais tout le monde a blâmé les Américains dans les débats qu'on a eu en classe en présent, je dois respecter la tradition.

C'est un peu moutonnier et pas très scientifique, non ?

[invite9f9e8cba]

C'est quand même un peu sérieux les alternatives, non?
Enfin, pour ce qui est des États-Unis, c'est que je ne pouvais pas faire ça sans en profiter pour leur taper sur les doigts. De toute façon, c'est rien de trop grave qui pourrait avoir quelque conséquence fâcheuse, je ne fais que blâmer les firmes privées américaines et occidentales en général.
Enfin, bon, mon débat est demain, je n'ai donc plus rien à dire et merci à tosu pour l'aide fournie! Je reviendrai peut-être raconter ce qui s'est passé, si ça vous intéresse.