[systematique][evolution] Races

jreeman · 25/07/2006, 01h31

Bonsoir,

juste une petite question qui m'intrigue. Comment définissons une race ?

Je crois qu'on définit une race en disant que si deux especes ne peuvent pas s'accoupler pour donner naissance à un petit alors on dit qu'ils sont de races différentes, c'est ca ? Y-a-t-il d'autres définitions ?

Cordialement,

camaron · 25/07/2006, 07h20

Citation:

Posté par jreeman

Bonsoir,

juste une petite question qui m'intrigue. Comment définissons une race ?

Je crois qu'on définit une race en disant que si deux especes ne peuvent pas s'accoupler pour donner naissance à un petit alors on dit qu'ils sont de races différentes, c'est ca ? Y-a-t-il d'autres définitions ?

Cordialement,

C'est plutôt une définition courante pour les espèces que tu donnes là.

Les races d'une même espèce sont interfécondes.

Exemple une limousine et un normand donneront de jolis veaux fertiles même s'il sont de Races différentes.

jeanlain · 25/07/2006, 08h48

Il n'y a pas à ma connaissance de définition claire pour les races. On ne peut pas dire précisémenet à partir de quand on a deux races, ou deux sous espèces, ou alors une population polymorphe par exemple.

**kinette** · 25/07/2006, 09h20

Bonjour,
Deux fils de discussion traitant déjà du sujet:
http://forums.futura-sciences.com/sh...ghlig ht=race
http://forums.futura-sciences.com/sh...ghlig ht=race

K.

jreeman · 25/07/2006, 14h36

Merci, j'ai tout lu, ca m'a fixé les idées notamment sur le fait que génétiquement il est impossible de classer les humains en races. Finalement, nous sommes tous très proches, ce que ma (petite) expérience personnelle confirme largement.

Cependant, j'avoue que ce résultat me semble assez surprenant, je ne vois pas ce qui pourrait expliquer ces chiffres (car en absolu, 8 cm3, ca reste assez important) :

Citation:

Selon les calculs de l'université de l'Ulster, la taille moyenne du cerveau humain en Europe du nord et Europe centrale est de 1320 centimètres cubes, contre 1312 centimètres cubes en Europe du sud-est.

hexapat · 25/07/2006, 15h37

Salut,

Très très happy de constater, que tu sois convaincu de l'impossibilité ( et absurdité ! ) de ranger l'humain selon des "races" !

maintenant que 8 cm3 d'encéphale te perturbe, y a pas d'raison !d'abord ce n'est pas d'avoir plus de matière qui fera fonctionner mieux ( ou différemment ! ), ensuite il ne faut pas beaucoup de liquide céphalorachidien en plus pour obtenir ce résultat,
et enfin cela fait environ 0,6 % de variation, si tu compare à la variation du poids ou volume ou longueur, d'autres organes , je crois que cela dépassera bien vite ce rapport !

Pas de prise de tête, car c'est la variété maxi dans chaque espèce qui est la garantie d'une adaptation future aux variation de l'environnement de chaque vivant !!!

jreeman · 25/07/2006, 15h48

Et aussi, l'homme de Néanderthal avait un cerveau de 1700 cm3.

cerisetat2 · 23/08/2006, 17h55

Un petit lien qui montre que le débat est loin d'être clos même parmis les scientifiques on ne peut plus "mainstream"...

Etonnant.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/first/gill.html

**kinette** · 23/08/2006, 18h39

Citation:

Posté par cerisetat2

Un petit lien qui montre que le débat est loin d'être clos même parmis les scientifiques on ne peut plus "mainstream"...

Etonnant.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/first/gill.html

Bonjour,
Ce mec ne raisonne pas en biologiste mais en "classificateur" qui recherche une attribution à des classes déjà prédéfinies... son argumentation tourne en rond puisqu'il s'émerveille qu'une classification basée sur des caractères choisis permettent de recaser assez exactement les individus dans les catégories grace à ces mêmes caractères

...
Si je décide que c'est le type de cheveux qui définit les "races", aurais-je ensuite de quoi m'étonner si j'arrive à recaser assez exactement les gens dans mes catégories "cheveux" en utilisant la couleur de peau, la quantité de mélanine dans les poils, et quelques autres caractères qu'on sait liés au type de cheveux.

Bref, si ça amuse les gens de procéder ainsi, tant mieux pour eux, mais qu'ils ne prétendent pas démontrer la réalité de "races".

K.

cerisetat2 · 23/08/2006, 20h51

Interessant.

Donc l'éspèce humaine est la seule espèce échappant au phénomène de "spéciation"?

Et les analyses génétiques qui déterminent la sous-espèce et même éthnie d'origine d'un individu (éthnie physique et non culturelle à moins que l'on considère la culture présente dans l'ADN puisque c'est de cela qu'il s'agit) avec près de 100% d'exactitude ne trouvent dans l'ADN qu'une "construction sociale" en réalité et non des marqueurs génétiques qui correspondent à des génotypes/phénotypes très précis.

Pourtant un Européen et une Européenne ne feront jamais que d'autres Européens, de même pour les autres "constructions sociales" de la terre...comment expliquer cela?

La simple phrase: "il y a plus de variation à l'intérieur des groupes humains qu'entre eux"...qui est parfaitement exacte (si on compte les génes comme des petits pois sans tenir compte des expressions génétiques qui donnent les variations importantes de phénotypes des divers populations de la terre...) par ailleurs, confirme bien qu'il y a bien variation génétique "entre" les groupes humains, ce n'est pas rien que de le dire...comment va t'on l'appeler? et d'ailleurs, c'est quoi un "groupe humain"?

Je croyais que la science reposait sur le faite qu'une experience soient vérifiable et reproduisible sur demande.

Ce n'est qu'une affaire de sémantique finalement...si l'on dit "groupe humains, "clusters" génétiques...ça va on a bon, si on dit "race" c'est l'excommunication...faut pas mélanger science et politique ça va trop bien ensemble malheureusement et c'est pas bon pour la science.

Interessant.

jeanlain · 23/08/2006, 21h16

Citation:

Posté par cerisetat2

Interessant.

Donc l'éspèce humaine est la seule espèce échappant au phénomène de "spéciation"?

Non, c'est une espèce qui n'est pas en voie de spéciation, comme beaucoup d'autres. Il y a trop de migrations entre les groupes.

**kinette** · 23/08/2006, 21h53

Citation:

Posté par cerisetat2

Interessant.
Donc l'éspèce humaine est la seule espèce échappant au phénomène de "spéciation"?

Ben non, cf Jeanlain

Citation:

Et les analyses génétiques qui déterminent la sous-espèce et même éthnie d'origine d'un individu (éthnie physique et non culturelle à moins que l'on considère la culture présente dans l'ADN puisque c'est de cela qu'il s'agit) avec près de 100% d'exactitude ne trouvent dans l'ADN qu'une "construction sociale" en réalité et non des marqueurs génétiques qui correspondent à des génotypes/phénotypes très précis.

La "sous-espèce" d'un humain??? Bon diou, j'ai dû râter des découvertes récentes moi...
En fait j'avoue, je comprends absolument rien à cette phrase. Est-ce qu'on peut avoir une reformulation claire?

Citation:

Pourtant un Européen et une Européenne ne feront jamais que d'autres Européens, de même pour les autres "constructions sociales" de la terre...comment expliquer cela?

Euh... c'est quoi un européen?
Et un "européen" qui émigre ailleurs et adopte la culture et dont les gosses adoptent la culture, la langue, etc... du coin, ça n'arrive jamais?

Citation:

Je croyais que la science reposait sur le faite qu'une experience soient vérifiable et reproduisible sur demande.

Euh... c'est nettement plus complexe que ça (tu peux faire des expériences sur l'origine de l'univers toi?).

Citation:

Ce n'est qu'une affaire de sémantique finalement...si l'on dit "groupe humains, "clusters" génétiques...ça va on a bon, si on dit "race" c'est l'excommunication...faut pas mélanger science et politique ça va trop bien ensemble malheureusement et c'est pas bon pour la science.
Interessant.

Non, désolée, ça n'est pas QU'une affaire de sémantique, mais bien une question de biologie: actuellement dans l'espèce humaine on a eu trop de mélanges entre les divers groupes qui ont pu se former et se déformer au cours du temps pour pouvoir déterminer des patterns clairs qu'on pourrait appeler "races". C'est un tel bordel qu'en fonction des gènes ou des caractères que tu choisis tu n'obtiens pas le même découpage. Donc je vois difficilement comment on peut sérieusement parler de "races". Evidemment quand on fait des expériences, on est réduit à travailler sur des aires géographiques données, des "populations" données, et parce qu'on doit bien parler de quelque chose on parlera de "groupes humains", mais ce seront des groupes définis de façon pratique, non sur des critères biologiques "absolus" mais bien plus par rapport à des origines géographique ou des cultures...
Rien à voir avec les populations structurées qu'on étudie classiquement en génétique des populations (et qu'on désigne alors avec des termes moins ambigus et biologiquement plus signifiants).
Les zozos qui aiment encore utiliser la terminologie "race" et s'offusquent qu'on ne "veuille pas reconnaître les différences entres humains" ont derrière la tête bien des idées préconçues qui vont avec, et n'ont généralement aucun scrupule à parler des races asiatiques, blanches, noires, etc... alors qu'en terme de biologie ça ne définit rien de clair.

K.

gillesh38 · 23/08/2006, 22h47

ne serait ce que la couleur de la peau, elle n'est absolument pas classifiable en "noire", 'blanche", et "jaune", toutes les nuances et les mélanges existent. Il n'y a pas plus de "race blanche" qu'il n'y a de "race aux yeux bleus", ou de 'race de gros", meme si bien evidemment deux personnes à la peau claire auront un enfant à la peau claire, tout comme n'importe quelle caractéristique physique.

cerisetat2 · 24/08/2006, 10h58

Citation:

Posté par gillesh38

ne serait ce que la couleur de la peau, elle n'est absolument pas classifiable en "noire", 'blanche", et "jaune", toutes les nuances et les mélanges existent. Il n'y a pas plus de "race blanche" qu'il n'y a de "race aux yeux bleus", ou de 'race de gros", meme si bien evidemment deux personnes à la peau claire auront un enfant à la peau claire, tout comme n'importe quelle caractéristique physique.

Qui parle de couleur de peau?

La couleur de peau est presque insignifiante pour déterminer la proximité génétique d'un individu avec un groupe plutot qu'un autre, l'ADN est bien plus précis et parlant....la notion de "race" signifie simplement que l'on a plus de proximité génétique et phénotypique avec tel groupe plutot que tel autre c'est tout, faut pas en faire tout un fromage non plus...

Plus de la moitié (c'est à dire la majorité) des anthropologues/biologistes du monde ne sont pas du tout d'accords avec votre affirmation...sauf les Occidentaux bien entendu... mais bon il faut bien garder ses subventions, prébendes, et postes...mais demander leurs en privé se qu'ils pensent vraiment, et vous entendrez parfois un autre son de cloche...(vérifié)...toujours le PC qui fout son nez jusque dans la recherche scientifique, et qui tords les mots et concepts dans tous les sens.

Deux personnes présentants un génotype/phénotype négroide (on va me répondre, c'est quoi un phénotype négroïde?, Ha! pourquoi pas, c'est quoi un être humain?) ne pourrons jamais avoir d'enfants de type Mongoloïde ou Europoïde...appelez cette évidence comme vous voulez, moi je dit "race" comme plus de la moitiè des anthropologues/biologistes du monde...mais vous pouvez dire variation génétique... populations ayant beaucoup de proximité génétique entres elles..clusters...etc...

Mais en fin de compte, une seule goutte de sang suffit pour déterminer la proximité génétique/phénotypique d'un individu avec un groupe d'êtres humains plutot qu'un autre point barre.

la police scientifique utilises les marqueurs raciaux (qui ne sont que des "constructions sociales" bien sûr) pour identifier la race, et l'éthnie d'un individu avec une certitude de près de 100%...une trace de sperme et ils vous disent si vous êtes Basque, Bantu, Han,etc...on ne parles même plus des grands "clusters" mais bien des ethnies...

On est dans une dispute sémantique/émotionelle et non scientifique là...la question est simple!

"Existe t'il une variation génétique/phénotypique ENTRE les groupes humain?

Si oui, est-elle identifiable et quantifiable par des moyens d'analyses biologiques?

Peut_on déterminer le phénotype d'un individu uniquement par une analyse de son ADN?

Est-ce que ces variations génotypiques/phénotypiques entres groupes humains sont suffisamment importantes pour parler de sous-espèces chez l'homme?

Est-ce qu'il y a des "overlaps" génétiques à la marge des groupes (du métissage, des clines...)

Un peu plus de la moitié des anthropologues/biologistes du monde répondent "oui" à toutes ses questions.

Donc, ce n'est pas une "opinion marginale" dans le monde scientifique loin de là...

l'Interfertilité existe entre certaines sous-espèces animales qui sont pourtant classées commes telles par les scientifiques pour d'autres critères...c'est pas un critère suffisant "l'interfertilité" entre groupes humains pour invalider le concept de sous-espèce chez l'homme si l'on utilse le même mètre étalon et protocols taxonomiques que l'on utilisent pour classifier le monde animale.

La spéciation raciale est présente chez l'homme, comme chez toutes les espèces, pour qui à des yeux pour voir et un labo pour prouver... il faudrait un métissage générale de toute l'espèce entre elle pour obtenir des génotypes/phénotypes homogènes, et encore...ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui.

Tout est résumé dans cette petite citation d'un anthropologue:

"Due to mutations and the actions of natural selection on existing variations, new types develop. When these varieties become significantly distinct, we call them races or subspecies. When they become even more distinct, diverging to the point where interbreeding is the exception rather than the rule, or even becomes impossible, then we call them a new species."

Tout comme l'argument hautement hypocrite et pontifiant genre "il y a plus de variation génétique à l'intérieur des groupes humains, qu'entre eux, donc les races n'exisent pas chez l"homme"...c'est vrai, mais ça veut rien dire en génétique une affirmation pareil!... on partagent aussi une proximité génétique dans les 90%+ avec les chimpanzés, et 70% avec le ver de terre...

Si on compte les genes comme des petits poids sans tenir compte de leur "expressions" on est en plein délire politiquement correct et négation scientifique.

**charlie** · 24/08/2006, 11h16

Bonjour,

oh le joli vocabulaire que voila...

Citation:

Posté par cerisetat2

Qui parle de couleur de peau?

La couleur de peau est presque insignifiante pour déterminer la proximité génétique d'un individu avec un groupe plutot qu'un autre, l'ADN est bien plus précis et parlant....la notion de "race" signifie simplement que l'on a plus de proximité génétique et phénotypique avec tel groupe plutot que tel autre c'est tout, faut pas en faire tout un fromage non plus...

je suis de sang poitevin depuis des générations, j'ai donc une grande proximité génétique avec d'autres personnes ayant toujours vécu au poitou. Forme-t-on une race? laisse moi rire

Citation:

Deux personnes présentants un génotype/phénotype négroide (on va me répondre, c'est quoi un phénotype négroïde?, Ha! pourquoi pas, c'est quoi un être humain?) ne pourrons jamais avoir d'enfants de type Mongoloïde ou Europoïde...appelez cette évidence comme vous voulez, moi je dit "race" comme plus de la moitiè des anthropologues/biologistes du monde...mais vous pouvez dire variation génétique... populations ayant beaucoup de proximité génétique entres elles..clusters...etc...

je ne sais pas ce que c'est qu'un type négroïde effectivement. et oserais-je citer la première phrase de ton texte où tu dis que la couleur de peau n'a pas d'importance pour te mettre le nez devant tes contradictions?

Citation:

Mais en fin de compte, une seule goutte de sang suffit pour déterminer la proximité génétique/phénotypique d'un individu avec un groupe d'êtres humains plutot qu'un autre point barre.

et alors? ça en fait des races? pas necessairement...

Citation:

On est dans une dispute sémantique/émotionelle et non scientifique là...la question est simple!
à voir comment tu t'enerve sur ce sujet, on voit qu'effecitvement pour toi il s'agit d'un souci emotionnel...

non, il y a toi qui ne veux pas comprendre la différence SCIENTIFIQUE entre une race un groupe d'individu.

Citation:

"Existe t'il une variation génétique/phénotypique ENTRE les groupes humain?

Si oui, est-elle identifiable et quantifiable par des moyens d'analyses biologiques?

Peut_on déterminer le phénotype d'un individu uniquement par une analyse de son ADN?

Est-ce que ces variations génotypiques/phénotypiques entres groupes humains sont suffisamment importantes pour parler de sous-espèces chez l'homme?

Est-ce qu'il y a des "overlaps" génétiques à la marge des groupes (du métissage, des clines...)

Un peu plus de la moitié des anthropologues/biologistes du monde répondent "oui" à toutes ses questions.

des noms? (surtout pour ce qui est en gras...) et puis essaie de relire la définition d'une sous-espèce (qui est d'ailleurs floue...)

Citation:

Donc, ce n'est pas une "opinion marginale" dans le monde scientifique loin de là...

ben si.

Citation:

La spéciation raciale est présente chez l'homme, comme chez toutes les espèces, pour qui à des yeux pour voir et un labo pour prouver...

j'ai la vague impression que l'expression "spéciation raciale" ne veut rien dire mais bon...

C

Muichkine · 24/08/2006, 11h17

Salut,
Avant de venir définir les races, il faudrait déjà présenter une définition rigoureuse de l'espèce. Il est évident que genetiquement on peut déterminer de quel espece est un individu, et même de quel race ou ethnie, mais ca repose sur des donnée empirique. La séparation en race, et espèce est faite avant l'étude génétique. Si on veut une définition stable de ces notions, il faut déterminer un seuil de différence génétique a partir duquel on peut distinguer deux especes ou deux races.
Exemple: si on dit qu'il y a deux races, celle au yeux bleu et celle pas aux yeux bleu, on pourra effectivement déterminer génetiquement si un individu appartient à l'une ou l'autre. Ce n'est pas pour autant une définition acceptable de race.
Pour élaborer sa théorie de l'évolution, Darwin avait déjà nié le concepte d'espèce pour s'en tenir aux individus. Le problème reste entier de nos jour: comment déterminer le moment de l'apparition d'une nouvelle espèce? A partir de combien de differences est qu'on peut parler de séparation en espèces differentes?
Les notions d'espèces et de races sont des classifications a posteriori, elles n'ont aucune définition rigoureuse. Ce ne sont donc pas des conceptes scientifiques.
Cf: "Ni Dieu ni gène" de Kupiec et Sonigo

quetzal · 24/08/2006, 12h09

les races sont un terme né de l'élevage, ont parlent derace de chien de chat de mouton de bovin quand ils ont été l'objet d'une selection par l'homme..

autrement ont doit parler de sous-espèce..

le fait que le terme race ait donné l'idéologie que l'on connait viens de l'esclavagisme interhumain. les esclave etant considéré comme un cheptel, pas etonant qu'il y eut glissement de ce concept pour les "eleveur", les propriétaires... au point que cela devenue un concept assez commun pour désigner les différences phénotypique humaine..

bref, c'est un concept a utiliser au bon endroit.. et pas pour l'espèce humaine qui ne connait pas de sous-espèce, et qui ne fut l'objet il me semble d'aucunne selection ormis celle naturelle j'entends.

bib160 · 24/08/2006, 13h21

Citation:
Selon les calculs de l'université de l'Ulster, la taille moyenne du cerveau humain en Europe du nord et Europe centrale est de 1320 centimètres cubes, contre 1312 centimètres cubes en Europe du sud-est.

sur 1300 cm3 8cm3 ca me parrai pa tres significatif !!!
de la a dire k un danois est plus intelligent kun espagnol ... cest allé un peu vite tu croi pa ??