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[systematique][evolution] Races




  1. #1
    invite7863222222222
    Invité

    [systematique][evolution] Races

    Bonsoir,

    juste une petite question qui m'intrigue. Comment définissons une race ?

    Je crois qu'on définit une race en disant que si deux especes ne peuvent pas s'accoupler pour donner naissance à un petit alors on dit qu'ils sont de races différentes, c'est ca ? Y-a-t-il d'autres définitions ?

    Cordialement,

    -----


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  3. #2
    camaron

    Re : Races

    Citation Envoyé par jreeman
    Bonsoir,

    juste une petite question qui m'intrigue. Comment définissons une race ?

    Je crois qu'on définit une race en disant que si deux especes ne peuvent pas s'accoupler pour donner naissance à un petit alors on dit qu'ils sont de races différentes, c'est ca ? Y-a-t-il d'autres définitions ?

    Cordialement,
    C'est plutôt une définition courante pour les espèces que tu donnes là.

    Les races d'une même espèce sont interfécondes.

    Exemple une limousine et un normand donneront de jolis veaux fertiles même s'il sont de Races différentes.

  4. #3
    jeanlain

    Re : Races

    Il n'y a pas à ma connaissance de définition claire pour les races. On ne peut pas dire précisémenet à partir de quand on a deux races, ou deux sous espèces, ou alors une population polymorphe par exemple.


  5. #4
    kinette

    Re : Races

    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  6. #5
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Merci, j'ai tout lu, ca m'a fixé les idées notamment sur le fait que génétiquement il est impossible de classer les humains en races. Finalement, nous sommes tous très proches, ce que ma (petite) expérience personnelle confirme largement.

    Cependant, j'avoue que ce résultat me semble assez surprenant, je ne vois pas ce qui pourrait expliquer ces chiffres (car en absolu, 8 cm3, ca reste assez important) :

    Selon les calculs de l'université de l'Ulster, la taille moyenne du cerveau humain en Europe du nord et Europe centrale est de 1320 centimètres cubes, contre 1312 centimètres cubes en Europe du sud-est.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    hexapat

    Re : Races

    Salut,

    Très très happy de constater, que tu sois convaincu de l'impossibilité ( et absurdité ! ) de ranger l'humain selon des "races" !

    maintenant que 8 cm3 d'encéphale te perturbe, y a pas d'raison !d'abord ce n'est pas d'avoir plus de matière qui fera fonctionner mieux ( ou différemment ! ), ensuite il ne faut pas beaucoup de liquide céphalorachidien en plus pour obtenir ce résultat,
    et enfin cela fait environ 0,6 % de variation, si tu compare à la variation du poids ou volume ou longueur, d'autres organes , je crois que cela dépassera bien vite ce rapport !

    Pas de prise de tête, car c'est la variété maxi dans chaque espèce qui est la garantie d'une adaptation future aux variation de l'environnement de chaque vivant !!!

  9. #7
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Et aussi, l'homme de Néanderthal avait un cerveau de 1700 cm3.

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  11. #8
    cerisetat2

    Re : Races

    Un petit lien qui montre que le débat est loin d'être clos même parmis les scientifiques on ne peut plus "mainstream"...

    Etonnant.

    http://www.pbs.org/wgbh/nova/first/gill.html

  12. #9
    kinette

    Re : Races

    Citation Envoyé par cerisetat2 Voir le message
    Un petit lien qui montre que le débat est loin d'être clos même parmis les scientifiques on ne peut plus "mainstream"...

    Etonnant.

    http://www.pbs.org/wgbh/nova/first/gill.html
    Bonjour,
    Ce mec ne raisonne pas en biologiste mais en "classificateur" qui recherche une attribution à des classes déjà prédéfinies... son argumentation tourne en rond puisqu'il s'émerveille qu'une classification basée sur des caractères choisis permettent de recaser assez exactement les individus dans les catégories grace à ces mêmes caractères ...
    Si je décide que c'est le type de cheveux qui définit les "races", aurais-je ensuite de quoi m'étonner si j'arrive à recaser assez exactement les gens dans mes catégories "cheveux" en utilisant la couleur de peau, la quantité de mélanine dans les poils, et quelques autres caractères qu'on sait liés au type de cheveux.

    Bref, si ça amuse les gens de procéder ainsi, tant mieux pour eux, mais qu'ils ne prétendent pas démontrer la réalité de "races".

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #10
    cerisetat2

    Re : Races

    Interessant.

    Donc l'éspèce humaine est la seule espèce échappant au phénomène de "spéciation"?

    Et les analyses génétiques qui déterminent la sous-espèce et même éthnie d'origine d'un individu (éthnie physique et non culturelle à moins que l'on considère la culture présente dans l'ADN puisque c'est de cela qu'il s'agit) avec près de 100% d'exactitude ne trouvent dans l'ADN qu'une "construction sociale" en réalité et non des marqueurs génétiques qui correspondent à des génotypes/phénotypes très précis.

    Pourtant un Européen et une Européenne ne feront jamais que d'autres Européens, de même pour les autres "constructions sociales" de la terre...comment expliquer cela?

    La simple phrase: "il y a plus de variation à l'intérieur des groupes humains qu'entre eux"...qui est parfaitement exacte (si on compte les génes comme des petits pois sans tenir compte des expressions génétiques qui donnent les variations importantes de phénotypes des divers populations de la terre...) par ailleurs, confirme bien qu'il y a bien variation génétique "entre" les groupes humains, ce n'est pas rien que de le dire...comment va t'on l'appeler? et d'ailleurs, c'est quoi un "groupe humain"?

    Je croyais que la science reposait sur le faite qu'une experience soient vérifiable et reproduisible sur demande.

    Ce n'est qu'une affaire de sémantique finalement...si l'on dit "groupe humains, "clusters" génétiques...ça va on a bon, si on dit "race" c'est l'excommunication...faut pas mélanger science et politique ça va trop bien ensemble malheureusement et c'est pas bon pour la science.

    Interessant.

  14. #11
    jeanlain

    Re : Races

    Citation Envoyé par cerisetat2 Voir le message
    Interessant.

    Donc l'éspèce humaine est la seule espèce échappant au phénomène de "spéciation"?
    Non, c'est une espèce qui n'est pas en voie de spéciation, comme beaucoup d'autres. Il y a trop de migrations entre les groupes.

  15. #12
    kinette

    Re : Races

    Citation Envoyé par cerisetat2 Voir le message
    Interessant.
    Donc l'éspèce humaine est la seule espèce échappant au phénomène de "spéciation"?
    Ben non, cf Jeanlain

    Et les analyses génétiques qui déterminent la sous-espèce et même éthnie d'origine d'un individu (éthnie physique et non culturelle à moins que l'on considère la culture présente dans l'ADN puisque c'est de cela qu'il s'agit) avec près de 100% d'exactitude ne trouvent dans l'ADN qu'une "construction sociale" en réalité et non des marqueurs génétiques qui correspondent à des génotypes/phénotypes très précis.
    La "sous-espèce" d'un humain??? Bon diou, j'ai dû râter des découvertes récentes moi...
    En fait j'avoue, je comprends absolument rien à cette phrase. Est-ce qu'on peut avoir une reformulation claire?

    Pourtant un Européen et une Européenne ne feront jamais que d'autres Européens, de même pour les autres "constructions sociales" de la terre...comment expliquer cela?
    Euh... c'est quoi un européen?
    Et un "européen" qui émigre ailleurs et adopte la culture et dont les gosses adoptent la culture, la langue, etc... du coin, ça n'arrive jamais?

    Je croyais que la science reposait sur le faite qu'une experience soient vérifiable et reproduisible sur demande.
    Euh... c'est nettement plus complexe que ça (tu peux faire des expériences sur l'origine de l'univers toi?).

    Ce n'est qu'une affaire de sémantique finalement...si l'on dit "groupe humains, "clusters" génétiques...ça va on a bon, si on dit "race" c'est l'excommunication...faut pas mélanger science et politique ça va trop bien ensemble malheureusement et c'est pas bon pour la science.
    Interessant.
    Non, désolée, ça n'est pas QU'une affaire de sémantique, mais bien une question de biologie: actuellement dans l'espèce humaine on a eu trop de mélanges entre les divers groupes qui ont pu se former et se déformer au cours du temps pour pouvoir déterminer des patterns clairs qu'on pourrait appeler "races". C'est un tel bordel qu'en fonction des gènes ou des caractères que tu choisis tu n'obtiens pas le même découpage. Donc je vois difficilement comment on peut sérieusement parler de "races". Evidemment quand on fait des expériences, on est réduit à travailler sur des aires géographiques données, des "populations" données, et parce qu'on doit bien parler de quelque chose on parlera de "groupes humains", mais ce seront des groupes définis de façon pratique, non sur des critères biologiques "absolus" mais bien plus par rapport à des origines géographique ou des cultures...
    Rien à voir avec les populations structurées qu'on étudie classiquement en génétique des populations (et qu'on désigne alors avec des termes moins ambigus et biologiquement plus signifiants).
    Les zozos qui aiment encore utiliser la terminologie "race" et s'offusquent qu'on ne "veuille pas reconnaître les différences entres humains" ont derrière la tête bien des idées préconçues qui vont avec, et n'ont généralement aucun scrupule à parler des races asiatiques, blanches, noires, etc... alors qu'en terme de biologie ça ne définit rien de clair.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  16. #13
    GillesH38a

    Re : Races

    ne serait ce que la couleur de la peau, elle n'est absolument pas classifiable en "noire", 'blanche", et "jaune", toutes les nuances et les mélanges existent. Il n'y a pas plus de "race blanche" qu'il n'y a de "race aux yeux bleus", ou de 'race de gros", meme si bien evidemment deux personnes à la peau claire auront un enfant à la peau claire, tout comme n'importe quelle caractéristique physique.

  17. #14
    cerisetat2

    Re : Races

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ne serait ce que la couleur de la peau, elle n'est absolument pas classifiable en "noire", 'blanche", et "jaune", toutes les nuances et les mélanges existent. Il n'y a pas plus de "race blanche" qu'il n'y a de "race aux yeux bleus", ou de 'race de gros", meme si bien evidemment deux personnes à la peau claire auront un enfant à la peau claire, tout comme n'importe quelle caractéristique physique.
    Qui parle de couleur de peau?

    La couleur de peau est presque insignifiante pour déterminer la proximité génétique d'un individu avec un groupe plutot qu'un autre, l'ADN est bien plus précis et parlant....la notion de "race" signifie simplement que l'on a plus de proximité génétique et phénotypique avec tel groupe plutot que tel autre c'est tout, faut pas en faire tout un fromage non plus...

    Plus de la moitié (c'est à dire la majorité) des anthropologues/biologistes du monde ne sont pas du tout d'accords avec votre affirmation...sauf les Occidentaux bien entendu... mais bon il faut bien garder ses subventions, prébendes, et postes...mais demander leurs en privé se qu'ils pensent vraiment, et vous entendrez parfois un autre son de cloche...(vérifié)...toujours le PC qui fout son nez jusque dans la recherche scientifique, et qui tords les mots et concepts dans tous les sens.

    Deux personnes présentants un génotype/phénotype négroide (on va me répondre, c'est quoi un phénotype négroïde?, Ha! pourquoi pas, c'est quoi un être humain?) ne pourrons jamais avoir d'enfants de type Mongoloïde ou Europoïde...appelez cette évidence comme vous voulez, moi je dit "race" comme plus de la moitiè des anthropologues/biologistes du monde...mais vous pouvez dire variation génétique... populations ayant beaucoup de proximité génétique entres elles..clusters...etc...

    Mais en fin de compte, une seule goutte de sang suffit pour déterminer la proximité génétique/phénotypique d'un individu avec un groupe d'êtres humains plutot qu'un autre point barre.

    la police scientifique utilises les marqueurs raciaux (qui ne sont que des "constructions sociales" bien sûr) pour identifier la race, et l'éthnie d'un individu avec une certitude de près de 100%...une trace de sperme et ils vous disent si vous êtes Basque, Bantu, Han,etc...on ne parles même plus des grands "clusters" mais bien des ethnies...

    On est dans une dispute sémantique/émotionelle et non scientifique là...la question est simple!

    "Existe t'il une variation génétique/phénotypique ENTRE les groupes humain?

    Si oui, est-elle identifiable et quantifiable par des moyens d'analyses biologiques?

    Peut_on déterminer le phénotype d'un individu uniquement par une analyse de son ADN?

    Est-ce que ces variations génotypiques/phénotypiques entres groupes humains sont suffisamment importantes pour parler de sous-espèces chez l'homme?

    Est-ce qu'il y a des "overlaps" génétiques à la marge des groupes (du métissage, des clines...)

    Un peu plus de la moitié des anthropologues/biologistes du monde répondent "oui" à toutes ses questions.

    Donc, ce n'est pas une "opinion marginale" dans le monde scientifique loin de là...

    l'Interfertilité existe entre certaines sous-espèces animales qui sont pourtant classées commes telles par les scientifiques pour d'autres critères...c'est pas un critère suffisant "l'interfertilité" entre groupes humains pour invalider le concept de sous-espèce chez l'homme si l'on utilse le même mètre étalon et protocols taxonomiques que l'on utilisent pour classifier le monde animale.

    La spéciation raciale est présente chez l'homme, comme chez toutes les espèces, pour qui à des yeux pour voir et un labo pour prouver... il faudrait un métissage générale de toute l'espèce entre elle pour obtenir des génotypes/phénotypes homogènes, et encore...ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui.

    Tout est résumé dans cette petite citation d'un anthropologue:

    "Due to mutations and the actions of natural selection on existing variations, new types develop. When these varieties become significantly distinct, we call them races or subspecies. When they become even more distinct, diverging to the point where interbreeding is the exception rather than the rule, or even becomes impossible, then we call them a new species."

    Tout comme l'argument hautement hypocrite et pontifiant genre "il y a plus de variation génétique à l'intérieur des groupes humains, qu'entre eux, donc les races n'exisent pas chez l"homme"...c'est vrai, mais ça veut rien dire en génétique une affirmation pareil!... on partagent aussi une proximité génétique dans les 90%+ avec les chimpanzés, et 70% avec le ver de terre...

    Si on compte les genes comme des petits poids sans tenir compte de leur "expressions" on est en plein délire politiquement correct et négation scientifique.

  18. #15
    charlie

    Re : Races

    Bonjour,

    oh le joli vocabulaire que voila...
    Citation Envoyé par cerisetat2 Voir le message
    Qui parle de couleur de peau?

    La couleur de peau est presque insignifiante pour déterminer la proximité génétique d'un individu avec un groupe plutot qu'un autre, l'ADN est bien plus précis et parlant....la notion de "race" signifie simplement que l'on a plus de proximité génétique et phénotypique avec tel groupe plutot que tel autre c'est tout, faut pas en faire tout un fromage non plus...
    je suis de sang poitevin depuis des générations, j'ai donc une grande proximité génétique avec d'autres personnes ayant toujours vécu au poitou. Forme-t-on une race? laisse moi rire

    Deux personnes présentants un génotype/phénotype négroide (on va me répondre, c'est quoi un phénotype négroïde?, Ha! pourquoi pas, c'est quoi un être humain?) ne pourrons jamais avoir d'enfants de type Mongoloïde ou Europoïde...appelez cette évidence comme vous voulez, moi je dit "race" comme plus de la moitiè des anthropologues/biologistes du monde...mais vous pouvez dire variation génétique... populations ayant beaucoup de proximité génétique entres elles..clusters...etc...
    je ne sais pas ce que c'est qu'un type négroïde effectivement. et oserais-je citer la première phrase de ton texte où tu dis que la couleur de peau n'a pas d'importance pour te mettre le nez devant tes contradictions?
    Mais en fin de compte, une seule goutte de sang suffit pour déterminer la proximité génétique/phénotypique d'un individu avec un groupe d'êtres humains plutot qu'un autre point barre.
    et alors? ça en fait des races? pas necessairement...
    On est dans une dispute sémantique/émotionelle et non scientifique là...la question est simple!
    à voir comment tu t'enerve sur ce sujet, on voit qu'effecitvement pour toi il s'agit d'un souci emotionnel...
    non, il y a toi qui ne veux pas comprendre la différence SCIENTIFIQUE entre une race un groupe d'individu.
    "Existe t'il une variation génétique/phénotypique ENTRE les groupes humain?

    Si oui, est-elle identifiable et quantifiable par des moyens d'analyses biologiques?

    Peut_on déterminer le phénotype d'un individu uniquement par une analyse de son ADN?

    Est-ce que ces variations génotypiques/phénotypiques entres groupes humains sont suffisamment importantes pour parler de sous-espèces chez l'homme?

    Est-ce qu'il y a des "overlaps" génétiques à la marge des groupes (du métissage, des clines...)

    Un peu plus de la moitié des anthropologues/biologistes du monde répondent "oui" à toutes ses questions.
    des noms? (surtout pour ce qui est en gras...) et puis essaie de relire la définition d'une sous-espèce (qui est d'ailleurs floue...)
    Donc, ce n'est pas une "opinion marginale" dans le monde scientifique loin de là...
    ben si.

    La spéciation raciale est présente chez l'homme, comme chez toutes les espèces, pour qui à des yeux pour voir et un labo pour prouver...
    j'ai la vague impression que l'expression "spéciation raciale" ne veut rien dire mais bon...

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  19. #16
    Muichkine

    Re : Races

    Salut,
    Avant de venir définir les races, il faudrait déjà présenter une définition rigoureuse de l'espèce. Il est évident que genetiquement on peut déterminer de quel espece est un individu, et même de quel race ou ethnie, mais ca repose sur des donnée empirique. La séparation en race, et espèce est faite avant l'étude génétique. Si on veut une définition stable de ces notions, il faut déterminer un seuil de différence génétique a partir duquel on peut distinguer deux especes ou deux races.
    Exemple: si on dit qu'il y a deux races, celle au yeux bleu et celle pas aux yeux bleu, on pourra effectivement déterminer génetiquement si un individu appartient à l'une ou l'autre. Ce n'est pas pour autant une définition acceptable de race.
    Pour élaborer sa théorie de l'évolution, Darwin avait déjà nié le concepte d'espèce pour s'en tenir aux individus. Le problème reste entier de nos jour: comment déterminer le moment de l'apparition d'une nouvelle espèce? A partir de combien de differences est qu'on peut parler de séparation en espèces differentes?
    Les notions d'espèces et de races sont des classifications a posteriori, elles n'ont aucune définition rigoureuse. Ce ne sont donc pas des conceptes scientifiques.
    Cf: "Ni Dieu ni gène" de Kupiec et Sonigo

  20. #17
    quetzal

    Re : Races

    les races sont un terme né de l'élevage, ont parlent derace de chien de chat de mouton de bovin quand ils ont été l'objet d'une selection par l'homme..

    autrement ont doit parler de sous-espèce..

    le fait que le terme race ait donné l'idéologie que l'on connait viens de l'esclavagisme interhumain. les esclave etant considéré comme un cheptel, pas etonant qu'il y eut glissement de ce concept pour les "eleveur", les propriétaires... au point que cela devenue un concept assez commun pour désigner les différences phénotypique humaine..

    bref, c'est un concept a utiliser au bon endroit.. et pas pour l'espèce humaine qui ne connait pas de sous-espèce, et qui ne fut l'objet il me semble d'aucunne selection ormis celle naturelle j'entends.

  21. #18
    bib160

    Re : Races

    Citation:
    Selon les calculs de l'université de l'Ulster, la taille moyenne du cerveau humain en Europe du nord et Europe centrale est de 1320 centimètres cubes, contre 1312 centimètres cubes en Europe du sud-est.

    sur 1300 cm3 8cm3 ca me parrai pa tres significatif !!!
    de la a dire k un danois est plus intelligent kun espagnol ... cest allé un peu vite tu croi pa ??

  22. #19
    kinette

    Re : Races

    Citation Envoyé par cerisetat2 Voir le message
    Plus de la moitié (c'est à dire la majorité) des anthropologues/biologistes du monde ne sont pas du tout d'accords avec votre affirmation...sauf les Occidentaux bien entendu... mais bon il faut bien garder ses subventions, prébendes, et postes...mais demander leurs en privé se qu'ils pensent vraiment, et vous entendrez parfois un autre son de cloche...(vérifié)...toujours le PC qui fout son nez jusque dans la recherche scientifique, et qui tords les mots et concepts dans tous les sens.
    Bonjour,
    J'avoue ressentir un certain détachement agrémenté d'une pincée d'amusement, et peut-être une pointe de mépris face à votre réaction...
    Je ne vois pas trop ce que le PC viendrait faire ici... (pour moi l'abréviation est d'abord celle correspondant à un ordinateur, il m'a fallu quelques secondes pour comprendre ce que vous vouliez dire). Les théories de complot sont bient belles, mais pas tellement réalistes.
    Ca n'est pas parce que la majorité (et encore j'en doute) d'un certain milieu croit à l'existence de races (sans généralement pouvoir déterminer à quoi elles correspondent) qu'on a nécessairement une réalité tangible. Il n'y a pas si longtemps l'infériorité intellectuelle des femmes faisait aussi consensus (et de façon assez "étonnante" c'est dans les mêmes sphères qu'on trouve encore des personnes persuadées de la chose et cherchant à le prouver, en utilisant souvent un vocabulaire un peu plus édulcoré).
    Je pense que vous devriez un peu vous pencher sur la psychologie sociale, et les études sur les stéréotypes et la façon dont les gens renforcent leurs propres stéréotypes et ceux des autres...
    La façon dont les gens traitent le problème des "races" est fortement sous-tendue par ce genre de chose.

    Deux personnes présentants un génotype/phénotype négroide (on va me répondre, c'est quoi un phénotype négroïde?, Ha! pourquoi pas, c'est quoi un être humain?) ne pourrons jamais avoir d'enfants de type Mongoloïde ou Europoïde...appelez cette évidence comme vous voulez, moi je dit "race" comme plus de la moitiè des anthropologues/biologistes du monde...mais vous pouvez dire variation génétique... populations ayant beaucoup de proximité génétique entres elles..clusters...etc...
    J'avoue rester pantoise devant cette tentative d'argumentation... apparemment ça vous fait plaisir d'utiliser ce terme et de faire des catégories du stype "mongoloïde" (pour ne pas dire "jaune"), "europoïde" pour ne pas dire "blanc", etc... malheureusement, j'ai beau me creuser la tête, j'avoue ne pas trop comprendre comment on peut définir clairement et biologiquement ces "races". Quand on travaille en biologie des populations, soit on choisit arbitrairement des groupes d'individus, et on ne proclamme pas l'existence de séparation nette entre les différents groupes échantillonnés (ça peut autant être séparé génétiquement qu'un cline), soit on fait des études poussées qui permettre de définir correctement la structure génétique des populations, et si et seulement si on a une structuration claire, on pourra parler de sous-espèces.
    Vous prenez le problème totalement à l'envers (en vous appuyant sur les stéréotypes classiques, qui d'ailleurs seraient différents dans d'autres cultures), en posant a priori le postulat de l'existence de "races" que vous prédéfinissez selon vos critères, et que vous ne cherchez jamais à tester. Et ça n'est pas parce que votre croyance correspond à des stéréotypes largement répandus (ben vi ma bonne dame, vous voyez bien que les noirs sont pas comme les jaunes qui sont pas comme les blancs) qu'il y a une réalité claire derrière tout ça.
    Mais en fin de compte, une seule goutte de sang suffit pour déterminer la proximité génétique/phénotypique d'un individu avec un groupe d'êtres humains plutot qu'un autre point barre.
    Non, pas point barre: c'est totalemetn différent de considérer la variation génétique, et constater qu'il y en a et raisonner comme vous le faites en "noirs/blancs/rouges...".
    Mais je dirais que ça n'a peut-être rien d'étonnant, et pas grand chose à voir avec la science, puisque pour aller en Angleterre ou aux USA on vous demandera dans les papiers àremplir quelle est votre appartenance raciale...

    On est dans une dispute sémantique/émotionelle et non scientifique là...la question est simple!
    Je pense qu'il est trop facile d'affirmer que ce ne sont que des mots, et que tout ça n'est dû qu'à une quelconque "frilosité communiste" comme vous avez l'air de le penser. D'ailleurs ce genre d'attaque me laisse à penser que de votre côté il y a des implications émotionnelles certainement supérieures à ce que vous voudrez bien faire croire.
    Les mots ont leur utilité en science, et il est évident qu'il est important de bien les choisir et les définir. On reste donc bien dans le domaine de la science. Et la structuration des populations humaines est bien une question scientifique... malheureusement je n'ai encore pas vu d'étude qui me permette de penser qu'on puisse facilement parler de "races", et encore moins de spéciation dans notre espèce

    Peut_on déterminer le phénotype d'un individu uniquement par une analyse de son ADN?
    Tout dépend de ce que vous souhaitez et des gènes ciblés... évidemment si vous étudiez les gènes liés à la synthèse de la mélanine, vous pourrez avoir une idée de la couleur de peau... mais je doute qu'avec une étude simplement basée sur d'autres gènes on ait une efficacité énorme dans ce genre de recherche (et franchement, quelle utilité?).

    Est-ce que ces variations génotypiques/phénotypiques entres groupes humains sont suffisamment importantes pour parler de sous-espèces chez l'homme?
    Manifestement non...
    Un peu de bibliographie...
    http://www.genome.org/cgi/content/abstract/12/4/602
    These results suggest that, at random biallelic loci, there is little evidence, if any, of a clear subdivision of humans into biologically defined groups.
    http://www.nature.com/ng/journal/v36...ll/ng1435.html
    These clusters are also correlated with some traditional concepts of race, but the correlations are imperfect because genetic variation tends to be distributed in a continuous, overlapping fashion among populations. Therefore, ancestry, or even race, may in some cases prove useful in the biomedical setting, but direct assessment of disease-related genetic variation will ultimately yield more accurate and beneficial information.
    http://www.genome.org/cgi/reprint/12/6/844
    Geneticists have abandoned the search for “Indian” or “African”genes, for example, and few if any accept racial typologies.
    (marrant, ça ne colle pas avec vos affirmations).
    Cet article explique intelligemment tout le problème de l'utilisation des catégories sociales (parmis lesquelles il classe bien les races) en biologie.
    http://www.ingentaconnect.com/conten...00004/art00001
    The idea that all humans naturally belong to one of a few biological types or races that evolved in isolation was unchallenged for centuries, but large-scale modern studies failed to associate racial labels with recognizable genetic clusters. Recently, the conclusions of those studies have been questioned by authors who argue that racial classification has objective scientific bases and is indispensable in epidemiology and genetics. However, no classification is useful if the classification units are vague or controversial, and no consensus was ever reached on the number and definition of the human races. The available studies show that there is geographic structure in human genome diversity, and that it is possible to infer with reasonable accuracy the continent of origin from an individual's multilocus genotype. However, clear-cut genetic boundaries between human groups, which would be necessary to recognise these groups as relatively isolated mating units which zoologists would call races, have not been identified so far. On the contrary, allele frequencies and synthetic descriptors of genetic variation appear distributed in gradients over much of the planet, which points to gene flow, rather than to isolation, as the main evolutionary force shaping human genome diversity. A better understanding of patterns of human diversity and of the underlying evolutionary processes is important for its own sake, but is also indispensable for the development of diagnostic and therapeutic tools designed for the individual genotype, rather than for illdefined race-specific genotypes.
    Un peu plus de la moitié des anthropologues/biologistes du monde répondent "oui" à toutes ses questions.
    Donc, ce n'est pas une "opinion marginale" dans le monde scientifique loin de là...
    C'est cotre propre affirmation... mon expérience m'inspire plutôt le contraire en ce qui concerne les biologiste et généticiens (et pas que les français contrairement à ce que vous insinuez)... et apparemment la littérature scientifique n'est pas si tranchée que vous voulez bien le faire croire.

    La spéciation raciale est présente chez l'homme, comme chez toutes les espèces, pour qui à des yeux pour voir et un labo pour prouver... il faudrait un métissage générale de toute l'espèce entre elle pour obtenir des génotypes/phénotypes homogènes, et encore...ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui.
    Manifestement on n'a pas la même définition du terme spéciation... je me demande d'où vient votre formation mais je doute qu'elle soit en biologie des population (ou alors y a longtemps, ou il sentait pas bon... euh non, je m'égare... ).
    Quand au "pour qui a des yeux pour voir", hop, une fois de plus l'argument "ma bonne dame, vous voyez bien qu'ils sont pas comme nous, et pas non plus comme les autres".
    "Due to mutations and the actions of natural selection on existing variations, new types develop. When these varieties become significantly distinct, we call them races or subspecies. When they become even more distinct, diverging to the point where interbreeding is the exception rather than the rule, or even becomes impossible, then we call them a new species."
    J'ai bie npeur que la partie en gras de la citation n'appuie pas tellement vos propos.

    Tout comme l'argument hautement hypocrite et pontifiant genre "il y a plus de variation génétique à l'intérieur des groupes humains, qu'entre eux, donc les races n'exisent pas chez l"homme"...c'est vrai, mais ça veut rien dire en génétique une affirmation pareil!... on partagent aussi une proximité génétique dans les 90%+ avec les chimpanzés, et 70% avec le ver de terre...
    Bon, j'ai pas le temps de préciser ce point mais vous m'avez l'air assez débrouillard(e) pour vous pencher un peu plus sur les subtilités génétiques qui font que non, il n'y a rien d'hypocrite à montrer qu'on n'a pas une différentiation suffisante pour parler de races... ce n'est pas seulement une question de "différence en pourcentage" mais bien une question de structuration.

    Si on compte les genes comme des petits poids sans tenir compte de leur "expressions" on est en plein délire politiquement correct et négation scientifique.
    Euh? Je trouve le lapsus "poids" joli, mais j'avoue ne pas comprendre la signification de cette phrase. Quand à la "négation scientifique" je me demande bien de quel côté elle est

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  23. #20
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    sur 1300 cm3 8cm3 ca me parrai pa tres significatif !!!
    de la a dire k un danois est plus intelligent kun espagnol ... cest allé un peu vite tu croi pa ??
    Si effectivement en disant cela tu vas un peu vite.

  24. #21
    bib160

    Re : Races

    je ne l ai jamais di !! ca ne m avantagerai pa ...
    c etai juste pour dire ke ce chiffre n a aucun sens pke ce n est q une moyenne et on sai ce ke peuvent faire les statisiciens

  25. #22
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Kinette merci pour tes ces liens.

    Avant de les lire à fond, voilà ce que je pense :

    ce n'est pas parceque génétiquement on peut reconnaitre telle ou telle origine que cela permet de définir des races.

    Je donne un exemple, je définis la race des bruns, des roux et des blonds (génétiquement on peut connaitre la couleurs de cheveux ?), et alors on fait quoi avec ca après ?

  26. #23
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    je ne l ai jamais di !! ca ne m avantagerai pa ...
    Tu viens en fait juste de le dire, maitnenant que tu le penses pas ca me rassure. Sinon peut-être que ca ne t'avantage pas effectivement.

    c etai juste pour dire ke ce chiffre n a aucun sens pke ce n est q une moyenne et on sai ce ke peuvent faire les statisiciens
    Mon propos portait effectivement sur la moyenne non pas sur la capacité de déterminer si un individu est plus intelligent qu'un autre.

  27. #24
    cerisetat2

    Re : Races

    On essaye d'être honnête un minimum...c'est quoi ces arguments totalement farfelus...en aucun cas la taxonomy/biologie utilise des critères de couleur des yeux ou des poils comme protocol de classification des sous-groupes de mamifères...en tous cas pas comme critère unique...

    Pourquoi vous partez de postulats de base d'ordre phénotypiques uniquement?....les protocols scientifiques portant sur la taxonomie/biologie de classification des espèces et leurs "sous-groupes" sont archi connus...et ils n'ont vraiment rien à voir avec votre étrange raisonnement sur des "sous-groupes" déterminés seulement avec deux critères de nature phénotypiques comme la couleur des yeux ou des cheveux...poils...etc...

    Vous me taquinez j'espère parceque sinon c'est navrant...

    Un petit exemple que vous avez un mode de raisonnement fantaisiste sur le sujet?

    Avec vos raisonnements, si l'on utilisaient par exemple le critère des yeux marrons afin de determiner l'espèce ou la sous-espèce en effectuant des études statistiques sur leur distribution parmis disons, les Bonobos et les Homo Sapiens et bien, la quasi totalité de l"humanité se retrouveraient classée dans le même groupe que les Singes exception faite des Homo-Sapiens aux yeux bleus qui seraient paradoxalement classés non pas dans une "sous-espèce" à part mais bien carrément dans une espèce cousine du reste de l'humanité et des Bonobos...

    Vos exemples sont anachroniques par rapport aux authentiques protocols employés par les anthropologues/biologistes pour classer les mamifères en espèces et sous-espèces...l'interfécondité n'est qu'un critère parmis une ribambelle d'autres bien plus pointus en taxonomy...surtout depuis les dernières années ou d'énormes progrès ont étés effectués en génétique des populations et décryptage de l'ADN en général...

    La structure osseuse, durée de gestation moyenne, configuration cérébrale, biologie du sang, taux moyens de testostérone, structure musculaire des membres inférieures, patrimoine génétique, etc...différent grandement entre un Bantou par exemple et un Basque.

    Eh oui, même la durée de gestation...elle est plus courte pour une Bantou par rapport à une femme d'origine Basque ou Slave ou bien encore Norvégienne...les Basques et les Slaves auraient-ils quelque chose en commun pour expliquer cela?

    Et on m'amènes la couleur de la peau, des yeux, des cheveux...alors que les différences les plus marquantes ainsi que l'incroyable homogénéité génétique que l'on trouve chez les Blancs qui sont tous très proches sur le plan ADN...superposez l'ADN d'un Bantou et l'éloignement génétique est frappant...

    Encore plus fort, vous prenez l'ADN d'un Pygmée et d'un Norvégien est revenez me dire qu'ils peuvent être classés dans un même sous-groupe en utilisant les protocols taxonomique de classification des espèces et sous-espèces du monde animal...


    Tout cela et bien d'autres facteurs parfaitement connus et quantifiables permettent encore une fois, si l'on emploi les même règles taxonomique avec l'être humain que l'on emploi pour classifier nos amis le bêtes, de classer un Bantou dans un groupe différent qu'un Han ou un Basque...les clines existent aussi dans le monde animale entres certaines sous-espèces et alors? c'est pas parcequ'il y a eu du "gene flow" à la marge des grands groupes que les groupes n'existent pas? on est chez le père Ubu là!

    Les "clines" ne concernent en général que la pigmentation de la peau...et même là ça ne tient pas la route pour mettre toute l'espèce humaine dans le même groupe parcequ'ils ne se retrouvent que très marginalement dans l'ADN ou les fractures entre populations sont patentes...peux mais patentes.sinon une Pygmée devraient avoir la même durée de gestation qu'une Danoise, ce qui n'est jamais le cas...alors que toute femme Européenne qu'elle soit Portugaise, Basque, Anglaise, etc...a la même durée de gestation... comme par hazard une Bantou à la même durée de gestation qu'une Balouba, Pygmée, Swahili, etc...qu'ont-ils donc en commun pour expliquer cela? ça c'est de la science! pas de la politique...

    Entendre qu'il n'y a pas eu de spéciation dans l'espèce humaine est à hurler de rire...si un Pygmée et un Danois ne sont pas des exemples de spéciation phénotypique et génétique alors je ne vois pas ce que vous entendez par spéciation...la spéciation se fait au sein de toutes les espèces dont les groupes se sont séparés géographiquement et reproduits en vase clos avec très peu voir pas du tout de "gene flow" entres eux...chez l'homo-sapiens différents groupes se sont divisés pendant de nombreux millénaires pour produire de tels écarts de phénotypes...une "race" n'est qu'une famille élargie...des êtres possédants des caractéristiques physiques et génétiques communs...faut pas en faire toute une salade...

    Mêmes les "clines" ne tiennent pas la route, sinon comment expliquer la peau sombre et les yeux bridés des Eskimos? Alors que leur peau n'est pas exposé au soleil ?

    Les Européens du Nord de l'Europe qui vivaient sous le même soleil et subissaient les mêmes tempêtes de neige et le "snow blindness" n'ont pas développés les mêmes caracteristiques physiques? peau foncée et yeux bridés...

    Bon merci pour vos commentaires, j'ai fait le tour de la question en ce qui me concerne...la question raciale n'est qu'un débat sémantique et/ou politique...

  28. #25
    Muichkine

    Re : Races

    D'accord cerisetat2, parlons scientifiquement:
    tu compare la durée de gestation chez les Européens, et chez les Bantou. Ce n'est qu'un exemple, alors traitons le sérieusement. D'abord tu parle de moyennes, non pas d'une valeur exacte, il faut donc parler de l'écart type avant de tirer des conclusions hatives. Si les écarts types permettent au deux moyennes de se rejoindre, alors cette donnée n'a aucune interet, c'est une illusion due a la séléction effectuée pour établir la moyenne.
    Si d'autre part l'écart type permet bien de distinguer les deux cas, alors on doit nécessairement chercher une corrélation entre le niveau de vie (l'alimentation) et la durée de gestation. Si on n'observe aucune corrélation, alors on peut commencer a parler de différence remarquable.

    Mais comme tu dis, ce sont des problèmes phénotypique. Ce qu'on peut remmettre en cause se sont les protocoles taxonomiques. Ils reposent sur des données empiriques, qui ne prennent pas en compte la continuité de l'évolution.
    Exemple simple: les européens du moyen age étaient plus petit que nous. Autre race?
    Encore une fois c'est un exemple phénotypique, mais en génétique on peut faire de même. Le génotype d'un européen vivant il y a deux millénaires (au hasard, si il faut on peut remonter a quatre ou six millenaires) sera reconnaissable par rapport a celui d'un européen moderne. Autre race? Et quand est-ce que notre évolution engendrera une nouvelle race?

    Pour que les conceptes de races et d'espèces soient des conceptes scientifique, il leur faut quelque règles simples, et pas l'accumullation d'observations qui ont conduit aux définitions actuelles.
    Exemple de rêgle: si un individu possède entre 80 et 90% de gènes en commun avec un autre individu alors il est d'une autre race. Si il possède moins de 80% alors il est d'une autre espèce...
    Ce genre de critère n'existe pas. Ou alors donnez le moi, j'aurais appris quelque chose.

    Evidemment, pour décrire le monde vivant, les scientifiques ont eu recours à des dénominations de familles. Mais ces noms, Pygmées, Eskimos, Caucasiens, gorille à dos argenté, fox terrier, ont autant de valeur scientifique que Dupond, Lajoie, Johnson ou Kuti. Les races et les espèces ne sont que des noms de familles. Ca aide à s'y retrouver, mais ca n'a aucune valeur scientifique.
    Si tu n'es pas d'accord, il te suffit de fournir une définition générale, et vérifiable dans tout les cas de l'espèce et la race. Sans définition scientifique, des notions ne peuvent pas être scientifique.

  29. #26
    invité576543
    Invité

    Re : Races

    Bonjour,

    Je vais m'y mettre, malgré le côté savonneux de sujet...

    Je reste surpris par le type d'argument de part et d'autre.

    D'un côté, on parle de sous-espèce, de spéciation, de race, dans un mélange de concepts informe, un langage pseudo-scientifique bourré d'erreurs.

    De l'autre on veut des définitions précises, des critère s-c-i-e-n-t-i-f-i-q-u-e-s, mais on sort aussi des bizarreries, en particulier "les races n'existent pas", un usage discutable du mot "exister".

    Ce qui est curieux, c'est que les deux côtés semblent d'accord sur un point, c'est qu'il faut utiliser du vocabulaire scientifique.

    Mais c'est quoi, le débat exactement? Si on peut baser une analyse de l'espèce humaine en races de manière scientifique? La réponse est évidemment non, parce que c'est vrai pour toute notion de race! Allez trouver un critère scientifique pour distinguer un chat "chartreux" d'un "british" de même couleur, deux races homologuées par le LOOF. Ca n'empêche pas les éleveurs d'utiliser le concept de race, et leur dire "les races n'existent pas", en argumentant qu'il y a des clines, qu'il n'y a pas de critère scientifiques précis, etc., etc., les fera rigoler. Et surtout, leurs définitions sont opérationnelles, elles sont la base de décisions, de choix, de toute une activité.

    Allons plus loin. Existe-t-il une définition s-c-i-e-n-t-i-f-i-q-u-e de la notion de "chaise" et autre trucs de la vie courante. Réponse: non (on doit bien arriver à trouver un cline entre chaise et tabouret, chaise et fauteuil, etc.). En inférer que la notion de table n'existe pas devient carrément absurde.

    L'argumentaire sur l'aspect "scientifique" de la notion de race me paraît absurde de part et d'autre. D'un côté les concepts scientifiques sont manipulés n'importe comment, montrant nettement une méconnaissance des connaissances scientifiques du domaine, et de l'autre on en arrive à une dérive philosophique qui borde le scientisme, consistant à ne rien accepter si ce n'est strictement scientifique, une attitude clairement innapplicable à la vie courante.

    J'analyse ceci comme une rhétorique d'opposition, une volonté de part et d'autre de refuser tout point milieu, tout compromis.

    Pourtant, il doit bien y avoir un point milieu. Il est clair que la notion de race est utilisée de manière opérationnelle (déjà cité, les américains l'utilise à fins légales; elle est même utilisée par certains pour la discrimination positive, une forme de "racisme" assez paradoxale; même en France, les lois contre la discrimination (1)). Il est tout aussi clair que c'est une notion floue, comme de très nombreuses notions de la vie courante, et que, comme pour toute notion floue, il n'y a pas de critère rigoureux (scientifique) marchant à 100%. Mais il y a une corrélation, une répétitivité, dans la manière dont les gens (disons au minimum les racistes...) se classent les uns les autres. C'est la répétitivité, la corrélation, qui permet aux gens de parler de chaises, pas les critères scientifiques. C'est une base suffisante pour dire qu'il existe un concept opérationnel de race, même s'il est flou, arbitraire, variable avec la culture (le concept de chaise aussi!), et trop facilement instrumentalisé pour des injustices.

    Je comprends, et partage, la volonté d'attaquer les injustices (mot faible, je m'en excuse) qui suivent quasiment automatiquement les invocations de la notion de race dans l'espèce humaine (2). Mais si je trouve absurde de chercher à justifier la notion de race par la science, réciproquement je trouve absurde d'attaquer ces injustices en expliquant que le concept n'existe pas parce qu'il n'est pas définissable scientifiquement.

    Cordialement,

    (1) Exemple parmi d'autres, Code du travail : Aucune personne ne peut être écartée d'une procédure de recrutement (...) en raison de son origine, (...) de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation ou une race (...)

    Faudra m'expliquer comment il font les juges pour déterminer si la loi est respectée ou non... Mais ce n'est pas vraiment nouveau que les les lois et les juges s'occupent de bien autre chose que des trucs scientifiques!

    (2) Les injustices, discriminations, mauvais traitements, etc. sont tout aussi flagrants en relation avec la notion de race appliquée aux animaux domestiques, mais ça a l'air, curieusement, plus acceptable...

  30. #27
    chrisgir

    Re : Races

    Déjà il faudrait savoir ce qu'on met derrière le mot de race : il est très clair que la définition qu'on voudrait donner pour l'espèce humaine n'a rien à voir avec celle utilisée en sélection animale.

    D'un point de vue systématique donc :
    le critère d'interfertilité marche chez tous les humains --> même espèce (ouf!)
    ensuite pourrait-il y avoir des sous-espèces ? Si on met derrière ce terme une notion de spéciation, clairement non : le métissage est tel actuellement que les processus de spéciation, si jamais ils ont existé auparavant, ne sont plus en cours --> pas de sous-espèces

    a spéciation se fait au sein de toutes les espèces dont les groupes se sont séparés géographiquement et reproduits en vase clos avec très peu voir pas du tout de "gene flow" entres eux...chez l'homo-sapiens différents groupes se sont divisés pendant de nombreux millénaires pour produire de tels écarts de phénotypes
    C'est pas parce qu'il n'y a plus de gene flow constaté que les populations n'échangent plus de gènes au sens dynamique du terme. Il y a peut-être eu spéciation, mais elle n'a pas été menée au bout.

    Une remarque cerisetat2 : tu critiques le choix de caractères phénotypiques anachroniques, mais tu ne cites toi-même que des caractères phénotypiques :

    La structure osseuse, durée de gestation moyenne, configuration cérébrale, biologie du sang, taux moyens de testostérone, structure musculaire des membres inférieures, patrimoine génétique
    Donc si tu veux jouer à définir des races fais-le sur des vrais caractères génotypiques : étudie les microsats, fais du RAPD, étudie l'ITS, CoRI. Et là, j'attends d'avoir des exemples d'études, si elles ont été réalisées.
    De plus les délimitations sur des caractères génotypiques sont totalement arbitraires : il n'y a aucune règle permettant de splitter un arbre à un endroit donné. C'est le chercheur qui choisit (en général, du moins en botanique c'est comme ça que ça marche, en fonction du moins de boulversements nomenclaturaux possibles)

    Cordialement,

  31. #28
    invité576543
    Invité

    Re : Races

    Bonjour,

    Une remarque sur la spéciation, du moins ce que j'en comprends.

    Une spéciation (éclatement d'une population formant une espèce en plusieurs populations appartenant à des espèces distinctes) ne peut être constatée que a posteriori.

    On ne peut donc pas, en toute logique, parler d'un processus de spéciation avant qu'il ne soit totalement terminé. Vu comme ça il n'y a JAMAIS eu de processus de spéciation dans homo sapiens sapiens, point.

    Tout ce qu'on pourrait dire, mais contra-factuel dans son expression même, "si les choses avaient été différentes, alors certaines séparations entre populations auraient, peut-être, abouti a une spéciation, et auraient été appelés, dans le futur de ce passé hypothétique, un processus de spéciation". Ce genre de spéculation contra-factuelle n'a pas grand intérêt scientifique, parce que cela ne reflète pas les faits (contra-factualité).

    Cordialement,

  32. #29
    dorklaness

    Re : Races

    mon point de vue n'est pas super scientifique, mais je pense qu'il y a des sous espèces que l'on peut distinguer mais de façon très vague, la frontière entre deux sous espèce étant flou grace au brassage génétique régulier, manifeste dans notre espèce. Maintenant il y a eu un début de séparation qui n'a pas abouti (heureusement pour le bien-être de la communauté) ce qui nous a donné les types négroïde, mongoloïde... (mot pas très beau, je vous l'accorde). Sans aucun désir de classification, si on cherche un "blanc" qui n'a sur cinq génération que des antécédants "blanc" on a plus de chance de le trouver à bain-de-bretagne qu'à Banfora.

  33. #30
    kinette

    Re : Races

    Bonjour,
    A lire la suite des interventions, j'ai la sale impression d'avoir pissé dans un violon (peut-être même une contrebasse...): manifestement personne n'a même daigné jeter un oeil sur les références bibliographiques que j'ai données... et on recommence à dire que "ça n'est pas scientifique", ou que tout ça n'est que du verbiage...
    Bof, si la génétique des populations n'intéresse personne, à quoi bon en discuter?

    Citation Envoyé par mmy
    Mais il y a une corrélation, une répétitivité, dans la manière dont les gens (disons au minimum les racistes...) se classent les uns les autres. C'est la répétitivité, la corrélation, qui permet aux gens de parler de chaises, pas les critères scientifiques.
    J'avoue douter de la "répétitivité" de ces "classifications": elle risque d'être proche pour des gens de même culture, mais je doute qu'en changeant de culture on retrouve les mêmes découpages... bref, ça me semble bien moins opérationnel que le concept de "chaise" (on doit pouvoir même fabriquer des programmes simples de reconnaissance des formes avec des critères logiques permettant de retrouver ce qui appartient à la catégorie "chaise"; on aura peut-être quelques erreurs sur des cas "limite", mais je doute que pour les "races" on y arrive si facilement...)!

    Citation Envoyé par cerisetat2
    Entendre qu'il n'y a pas eu de spéciation dans l'espèce humaine est à hurler de rire...
    Ne vous étouffez pas en riant comme ça: apparemment vous n'avez pas la même définition du mot spéciation que la grande majorité des biologistes...
    Je me demande bien dans quel domaine vous officiez, mais depuis le début j'avoue trouver vos propos très étranges...

    K.
    Dernière modification par kinette ; 01/09/2006 à 18h31.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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