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[systematique][evolution] Races




  1. #31
    Bourkanieche

    Re : Races

    Bonjour , je me posais juste une question à titre indicatif :
    si une population venait a être isolé du reste de l'humanité , avec pas ou très peu de mélages entre les deux ( un peu comme à l'époque de l'Union soviétique par exemple où le peuple soviétiques ne pouvait se mélanger avec les autres ) au bout de combien de temps pourrait t'on commençer a parler de race différente entre les deux populations ?

    -----


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  3. #32
    quetzal

    Re : Races

    jamais, a moins que cette population soit mis en esclavage, et elevé, croisé et selectionné spécialement pour une finalité particulière..

    le concept de race n'est valable pour l'homme qui est une espèce très homogène.

    il l'est par contre pour les chiens et chat qui sont des produits de l'elevage et des selections humaine, idem pour les animaux d'elevage..

  4. #33
    invité576543
    Invité

    Re : Races

    Citation Envoyé par Bourkanieche Voir le message
    Bonjour , je me posais juste une question à titre indicatif :
    si une population venait a être isolé du reste de l'humanité , avec pas ou très peu de mélages entre les deux ( un peu comme à l'époque de l'Union soviétique par exemple où le peuple soviétiques ne pouvait se mélanger avec les autres ) au bout de combien de temps pourrait t'on commençer a parler de race différente entre les deux populations ?
    Bonjour,

    Une indication, pour ce qu'elle vaut. Statistiquement, pour qu'un gène particulier (le truc original qui en fait une nouvelle espèce), présent chez un seul individu, se propage dans toute la population, on compte en gros autant de générations que la taille de la population (en supposant que cette taille est stable, que les mariages sont "au hasard", et autres simplifications).

    Prenons ton cas, disons 200 millions d'individus, 30 ans par génération, on obient 6 milliards d'années...

    Ca, c'est pour une spéciation. La question telle que tu la poses, avec la notion de "race" n'a pas de réponse, parce qu'il n'y a aucun critère objectif permettant de définir cette notion (refrain...).

    D'un point de vue SOCIAL, si la communauté se met à considérer comme important tel et tel critère phénotypique, et que cela est pris en compte dans les mariages (pression sociale forte contre les mariages "mixtes") (1), alors la séparation entre "populations" peut être rapide. Mais il faut comprendre que c'est complètement artificiel, ça s'auto-définit. Ca n'a pas de sens biologique, c'est une construction social s'appuyant sur des effets biologiques superficiels, n'ayant pas de fonction, de sens, que social.

    Cordialement,

    (1) C'est exactement ce que font les éleveurs d'animaux domestiques: ils choisissent, trient, interdisent, les "mariages", ...

  5. #34
    javiou

    Re : Races

    Un tel sujet est toujours porteur, et déchaine souvent les passions... Pour apporter ma pierre à l'édifice voici une longue citation de S. J. Gould (Cette vision de la vie, page 388, Seuil, Avril 2004)

    " Toute la diversité raciale non africaine - les blancs, les jaunes, les rouges, tout ce que va des Hopis aux Fidjiens en passant par les norvégiens - ne remonterait guère au-delà de 100 000 ans. En revanche, Homo sapiens a vécu bien plus longtemps en Afrique. Par conséquent, comme la diversité génétique corrèle grosso modo avec le temps disponible pour le changement évolutif, la diversité génétique entre les seuls Africains dépasse la somme totale des diversités génétiques de tout le reste de l'humanité ! Comment dès lors pouvons nous mettre dans un même groupe "les noirs d'afrique"et leur attribuer des traits favorables ou défavorables alors qu'ils représentent un espace évolutif et une diversité génétique supérieure à ce que l'on peut trouver chez chez les peuples non africains dans le reste du monde ? Quelle que soit la définition généalogique adoptée, l'Afrique comprend la majorité de l'humanité ; tout le reste n'occupe qu'une branche au seun de l'arbre africain. Cette branche non africaine a certes prospéré, mais elle ne pourra jamais être topologiquement plus qu'un sous-groupe de la structure africaine."

    J'espère que la citation n'est pas trop longue, mais je préfère citer avec le risque que mon message soit supprimé que de faire passer ces phrases pour mienne.

  6. #35
    invité576543
    Invité

    Re : Races

    Citation Envoyé par javiou Voir le message
    " Toute la ...
    Bonjour,

    Je vais continuer l'exercice périlleux d'essayer de montrer les rouages des raisonnements, et les défauts que je vois à ces raisonnements, de quelque bord ils viennent... Bonne méthode pour être incompris et se retrouver avec tout le monde sur le dos, mais je préfère la rigueur...

    La citation de SJG est à double tranchant, et il faut en avoir conscience.

    Car les premières phrases soutiennent une partie du discours de Cerisetat: les mots utlisés reviennent à avaliser une certaines notion de race. Proposer cette citation sans analyse critique revient à proposer un soutien scientifique (et pas des moindres!) à cette notion.

    La teneur générale de la citation est de montrer que la notion de "race" socialement utilisée offre une perspective fausse par rapport à une autre notion, qui n'est pas vraiment une notion de race.

    Sauf erreur de ma part, SJG réfère à des arbres phylogénétiques partiels, par exemple l'arbre mitochondrial. Une phylogénie sur un seul gène ou groupe de gène (les exemples courants étant parties du génome mitochondrial ou des parties du chromosome Y) permet certes une "classification" des humains (très utilisée par des scientifiques, comme traces des mouvements de populations dans le passé) spécifique à cette partie du génome, mais comme indiqué par d'autres, les différentes phylogénies ne se corrèlent que partiellement entre elles, et ne permettent pas une phylogénie des individus. Une personne donnée ne peut pas être classée en prenant en compte TOUT son génome, toutes les phylogénies spécifiques à tel ou tel partie du génome. (1)

    Il est malheureux que SJG ait utilisé le vocabulaire que l'on constate dans la citation. J'imagine que le contexte, le reste de l'ouvrage dont est extrait la citation, permettra de comprendre sans erreur d'interprétation le discours de SJG.

    Cordialement,

    (1) On peut classer chaque individu dans un arbre selon la teneur génétique de ses mitochondries par exemple. Cela "classe" l'humanité. Mais la corrélation entre ces classes et les notions sociales de race (celle des racistes, ou des lois discriminatives, positives ou négatives) est très loin d'être parfaite. En d'autres termes, classer les humains par leurs mitochondries donne un résultat qui n'a pas le sens attendu par les racistes, dont en particulier le risque pour n'importe quel raciste de se retrouver dans une autre catégorie que celle qu'il souhaite!!!

  7. #36
    adrislas

    Re : Races

    vous savez, le monde se divise en deux catégories : ceux qui sont vaniteux, et ceux qui ne le sont pas.

    apparemment, ce sujet est un prétexte à certains pour se mettre en avant, dénigrer les thèses des autres sans chercher à les comprendre, et faire part de tout son mépris aux autres... Pourtant je ne trouve pas tes arguments plus convaincants que ça, Kinette

  8. #37
    javiou

    Re : Races

    C'est vrai, que l'utilisation de citation doit se faire avec des précautions pour ne pas faire de contre-sens.

    La première phrase de cette citation, doit être compris comme " ce que vous appellez les races" d'ailleurs les termes de jaune et de rouge sont tintés d'une ironie certaine...

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  10. #38
    Gwyddon

    Re : Races

    Citation Envoyé par adrislas Voir le message
    Pourtant je ne trouve pas tes arguments plus convaincants que ça, Kinette

    Sauf que c'est une biologiste qui sait de quoi elle parle... De toute façon c'est peine perdue dans ce genre de débat, rien que de lire des trucs comme "les populations de l'URSS ne se mélangeaient pas aux autres ou presque pas" est du délire total.

    Quand on ne veut pas comprendre, on ne comprend pas c'est sûr
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  11. #39
    adrislas

    Re : Races

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Sauf que c'est une biologiste qui sait de quoi elle parle... De toute façon c'est peine perdue dans ce genre de débat, rien que de lire des trucs comme "les populations de l'URSS ne se mélangeaient pas aux autres ou presque pas" est du délire total.

    Quand on ne veut pas comprendre, on ne comprend pas c'est sûr
    je n'ai pas parlé du manque de logique éventuel des autres participants, je critique la condescendance de Kinette, surtout que ses arguments n'ont rien d'implacable. Contrairement à ce que tu sembles dire, je ne pense pas que le fait d'être une biologiste fait d'elle une autorité, y'a des biologistes stupides, hein. D'autant plus que le terme "race" n'est pas qu'un terme biologique. Il existait bien avant l'avènement de la biologie moderne, que je sache. Et je ne crois pas qu'en matière d'éthique, un doctorat de biologie suffise à prouver qu'on a raison... Au mieux, d'un point de vue scientifique, il pourra restituer et délimiter clairement ce que désigne ce terme, mais une définition est péremptoire, notamment en sciences... et elle n'est que très rarement le fait du biologiste même...

    Alors non, contrairement à ce que disait je ne sais plus qui sur un autre sujet similaire, Kinette n'a rien "démontré". Elle a donné un point de vue avec plus ou moins d'incohérences et de partis pris que d'autres

  12. #40
    bardamu

    Re : Races

    Citation Envoyé par adrislas Voir le message
    je n'ai pas parlé du manque de logique éventuel des autres participants, je critique la condescendance de Kinette, surtout que ses arguments n'ont rien d'implacable. Contrairement à ce que tu sembles dire, je ne pense pas que le fait d'être une biologiste fait d'elle une autorité, y'a des biologistes stupides, hein. D'autant plus que le terme "race" n'est pas qu'un terme biologique. Il existait bien avant l'avènement de la biologie moderne, que je sache. Et je ne crois pas qu'en matière d'éthique, un doctorat de biologie suffise à prouver qu'on a raison... Au mieux, d'un point de vue scientifique, il pourra restituer et délimiter clairement ce que désigne ce terme, mais une définition est péremptoire, notamment en sciences... et elle n'est que très rarement le fait du biologiste même...

    Alors non, contrairement à ce que disait je ne sais plus qui sur un autre sujet similaire, Kinette n'a rien "démontré". Elle a donné un point de vue avec plus ou moins d'incohérences et de partis pris que d'autres
    Salut,
    as-tu remarqué qu'on est dans le forum "biologie", que donc Kinette montre qu'en biologie on n'utilise plus la notion de "race", et que donc si tu veux contester cela il faudrait que tu le fasses d'un point de vue de biologie ?

    Ceci dit, exceptionnellement, je fais un hors-sujet (Kinette, tu peux modérer si tu veux ) :

    Qui utilise la notion de race ?
    - les biologistes : non, ils utilisent plutôt "population" qui est adapté à la réalité biologique depuis qu'on est sorti d'une simple taxonomie grossière
    - la sociologie : secondairement oui, notamment dans l'étude des représentations individuelles et de groupe, c'est-à-dire l'étude du fait que des gens classent en "races"
    - les policiers : oui, aux Etats-Unis, avec des "races" tels que les hispaniques ou les "native american" (cf les catégories du FBI)
    - Monsieur tout-le-monde : parfois, surtout dans des déclarations d'une grande profondeur du type "les noirs, ils sont pas comme les blancs".

    En sociologie, il s'agira de traduire les représentations spontanées des gens.
    Un humaniste se dira d'abord humain, un membre du Ku Klux Klan se dira d'abord "blanc" et quand on étudie le Ku Klux Klan, on regarde comment fonctionne son système de représentation.
    Selon les questions que les gens se posent sur les races, on peut sans doute les mettre dans des catégories recoupables avec le niveau d'étude, l'origine géographiques, les positions politiques etc.
    En sociologie, la représentation de la notion de "race" sera sans doute un objet d'étude tant que des gens l'utiliseront.

    On pourrait avoir des enquêtes sur les représentations du type :

    Question test :
    - est-ce qu'il vous arrive d'attribuer une race à quelqu'un ?

    Si c'est le cas, on enchaîne :

    - est-ce que vous utilisez la classification couleur : blanc, noir, jaune, rouge ?
    - la classification géographico-ethnique : européen, arabe, africain, asiatique etc. ?
    - faites-vous une relation entre couleur et appartenance géographique ? (genre "les noirs sont africains")
    - est-ce que vous vous considérez comme appartenant à une race ? est-ce important pour vous ?
    - est-ce que votre comportement avec quelqu'un change selon la manière dont vous le situez dans une race ?
    - est-ce que du fait de classer quelqu'un dans une race vous déduisez des choses sur lui ? (ex. : il est noir, donc il a le rythme dans la peau)
    - pensez-vous que la notion de race soit biologiquement légitime ?
    - voudriez-vous que la notion de race soit biologiquement légitime ?
    - pensez-vous qu'elle est politiquement souhaitable ?
    - pensez-vous qu'elle est éthiquement souhaitable ?
    etc.

    Et là, à défaut de race, on pourra peut-être établir scientifiquement un taux de racisme, selon que la personne fonctionne complètement dans des stéréotypes, que c'est une classification importante pour elle, qu'elle hiérarchise les races etc.

    Fin du hors sujet.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  13. #41
    charlie

    Re : Races

    Citation Envoyé par adrislas Voir le message
    je n'ai pas parlé du manque de logique éventuel des autres participants, je critique la condescendance de Kinette, surtout que ses arguments n'ont rien d'implacable.
    c'est vrai qu'elle n'a fait que citer tes articles majeurs de revues majeures de biologie tout en indiquant des arguments sur lequel toute la communauté scientifique est d'accord et c'est elle qui est condescendante... et pas ceux qui malgré tout ça restent tranquillement assis sur leurs certitudes malgré des monceaux d'évidences...
    Contrairement à ce que tu sembles dire, je ne pense pas que le fait d'être une biologiste fait d'elle une autorité, y'a des biologistes stupides, hein.
    c'est vrai et il n'y a pas que des forumeurs polis non plus apparement...
    D'autant plus que le terme "race" n'est pas qu'un terme biologique. Il existait bien avant l'avènement de la biologie moderne, que je sache. Et je ne crois pas qu'en matière d'éthique, un doctorat de biologie suffise à prouver qu'on a raison... Au mieux, d'un point de vue scientifique, il pourra restituer et délimiter clairement ce que désigne ce terme, mais une définition est péremptoire, notamment en sciences... et elle n'est que très rarement le fait du biologiste même...

    Alors non, contrairement à ce que disait je ne sais plus qui sur un autre sujet similaire, Kinette n'a rien "démontré". Elle a donné un point de vue avec plus ou moins d'incohérences et de partis pris que d'autres
    on est ici dans un forum scientifique et donc on parlé ici scientifiquement de la notion de race. ça définition est simple, au niveau de l'espèce humaine, elle n'existe pas. Un point c'est tout. Après si vous n'êtes pas content ben c'est tant pis pour vous (et arrive à ce moment-là l'argument de l'horrible scientifique obtus qu'on connait pas coeur...).

    En bref, ça suffit comme ça.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  14. #42
    adrislas

    Re : Races

    je vais répondre seulement aux premières lignes, vu que le reste ne m'est pas adressé : ce n'est pas parce que le forum s'appelle biologie que l'auteur du sujet l'aborde aussi exhaustivement. Ca te regarde de ne pas prendre en compte la polysémie, moi je pense que c'est nécessaire

  15. #43
    adrislas

    Re : Races

    Citation Envoyé par charlie Voir le message
    c'est vrai qu'elle n'a fait que citer tes articles majeurs de revues majeures de biologie tout en indiquant des arguments sur lequel toute la communauté scientifique est d'accord et c'est elle qui est condescendante... et pas ceux qui malgré tout ça restent tranquillement assis sur leurs certitudes malgré des monceaux d'évidences...

    c'est vrai et il n'y a pas que des forumeurs polis non plus apparement...
    on est ici dans un forum scientifique et donc on parlé ici scientifiquement de la notion de race. ça définition est simple, au niveau de l'espèce humaine, elle n'existe pas. Un point c'est tout. Après si vous n'êtes pas content ben c'est tant pis pour vous (et arrive à ce moment-là l'argument de l'horrible scientifique obtus qu'on connait pas coeur...).

    En bref, ça suffit comme ça.

    C

    je viens de dire que je contestais la condescendance ( qui "rit" et "méprise" ses interlocuteurs ( sic ) ) et pas la thèse de kinette, ton message est donc hors propos. Et tu confirmes qu'elle ne donne qu'une opinion sans démonstration, puisque des citations d'articles ne sont pas des démonstrations, mais bien des opinions. Et prétexter que toute la communauté scientifique est d'accord non seulement relève de l'hyperbole mais du non-argument, vu qu'ils peuvent se tromper, tous, ceci étant justement catalysé par les assertions d'articles de grandes revues, ou bien par le trop de confiance qu'on accorde à des personnes qu'on pense des autorités..

    jusqu'ici, je ne suis pas sûr que vous ayiez bien vu ce que je critiquais, peu importe, je n'ai rien à ajouter, et j'ai déjà trop parlé pour m'expliquer

  16. #44
    Narduccio

    Re : Races

    Citation Envoyé par adrislas Voir le message
    D'autant plus que le terme "race" n'est pas qu'un terme biologique. Il existait bien avant l'avènement de la biologie moderne, que je sache.
    Deux point, la définition du mot "race" est bien du domaine de compétence de la biologie. Par exemple, le terme "planète" est du domaine de compétence de l'astronomie. Il y a un mois à peine, on pensait tous qu'il y avait 9 planètes. pendant quelques jours on a cru que ce serait 9+3, puis en fait, c'est 8. Bien sur, il faudra quelque temps avant que l'on lise partout que le système solaire posède 8 planètes. Mais, il y a de fortes chances que l'on soient obligés de suivre. Les biologistes nous disent que la notion de race n'a aucune pertinence chez l'homme. cela ne te plait pas, n'empêche, c'est la réalité.
    De plus, tu semble faire apel à la notion d'antériorité. Il y a de nombreuses notions qui existaient avant que les biologistes y mettent leur né. Par exemple, le phlogistique. certains pensaient que la fiêvre était due à une trop grande présence dephlogistique dans le corps. Que penserait-tu si demain un médecin te tenait ce langage ? Je suis sur que tu le mettrais à la porte, avec raison sûrement. La notion de phlogistique a semblé pertinente aux biologistes pendant une certaine période, come la notion de races. Comme la notion de race, les études, les expériences, les analyses, faites par les biologistes l'ont rendue caduque. Ceux-ci ont a raison décrété que pour expliqué la fièvre, il n'y avait pas besoin de phlogistique. Et qu'il n'y a pas de races dans le genre humain. Même "les plus stupides" d'entre eux acceptèrent cette remise en cause de leur savoir. Demande-toi pourquoi tu n'es pas capable de te remettre en cause, je crois que c'est là la vraie base du problème.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  17. #45
    invité576543
    Invité

    Re : Races

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Demande-toi pourquoi tu n'es pas capable de te remettre en cause, je crois que c'est là la vraie base du problème.
    Tentative sur la pointe des pieds (on marche sur des oeufs, ici) de défendre Adrislas, mais j'ai beau relire ce qu'il a écrit, je ne vois pas ce qui mérite de dire qu'il n'est pas capable de se remettre en cause. Il n'a pas écrit, dans les messages récents de ce fil, qu'il y avait une notion biologique de race.

    Narduccio, Charlie, ... j'ai l'impression que vous lui faites un mauvais procès.

    Cordialement,

  18. #46
    yves25

    Re : Races

    Citation Envoyé par adrislas Voir le message
    Et tu confirmes qu'elle ne donne qu'une opinion sans démonstration, puisque des citations d'articles ne sont pas des démonstrations, mais bien des opinions.
    Absolument pas. Tu confonds un article scientifique et un article du journal du dimanche.

    [QUOTE=adrislas]
    Et prétexter que toute la communauté scientifique est d'accord non seulement relève de l'hyperbole mais du non-argument, vu qu'ils peuvent se tromper, tous, ceci étant justement catalysé par les assertions d'articles de grandes revues, ou bien par le trop de confiance qu'on accorde à des personnes qu'on pense des autorités..
    [\QUOTE]
    Ca ,que tout le monde puisse se tromper, c'est possible un moment mais pas indéfiniment en sciences mais qu'une personne puisse se tromper tout le temps et maintenir son point de vue totalement faux contre toute évidence et ne rien vouloir comprendre, on a déjà vu ça en effet.
    Dernière modification par Vinc ; 03/09/2006 à 22h40.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #47
    Narduccio

    Re : Races

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Tentative sur la pointe des pieds (on marche sur des oeufs, ici) de défendre Adrislas, mais j'ai beau relire ce qu'il a écrit, je ne vois pas ce qui mérite de dire qu'il n'est pas capable de se remettre en cause. Il n'a pas écrit, dans les messages récents de ce fil, qu'il y avait une notion biologique de race.

    Narduccio, Charlie, ... j'ai l'impression que vous lui faites un mauvais procès.

    Cordialement,
    Disons que son intervention laisse planer de sérieux doutes. S'il les lève, je suis prêt à faire des excuses. Quand, je relis une partie de ce qu'il écrit, il dit clairement que même si la biologie réfute le terme "races" on peut continuer à l'utiliser. Je suis d'accord, il n'est pas allé jusqu'à dire qu'il pensait qu'il y avait des races. Mais une bonne partie du discours des racistes est justement de réfuter la pertinence de l'analyse biologique actuelle qui réfute les race. Et une bonne partie du discours des anti-racistes est justement de s'appuyer sur la biologie pour montrer que ce terme ne veut rien dire de concret. C'est vrai que l'on sort de la partie biologique du discours, pour aller vers la partie "philosophique".
    Mais on est bien au coeur du débat : "Est-ce que la notion de "race" est valide, malgré le fait que la biologie a démontré depuis plusieurs decennies sa non-pertinence ?"
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  20. #48
    JPL

    Re : Races

    Citation Envoyé par adrislas Voir le message
    D'autant plus que le terme "race" n'est pas qu'un terme biologique. Il existait bien avant l'avènement de la biologie moderne, que je sache.
    Certe le terme existe depuis longtemps, mais il y a deux raisons pour lesquelles on ne peut plus l'employer pour l'espèce humaine :

    - tous les "arguments" qui ont été utilisés pour distinguer des races dans l'espèce humaine sont des non-sens scientifiques et la génétique moderne montre qu'il n'y a pas de races humaines ;

    - les mots ne sont pas de simples catégories ; ils ont une histoire qui en fait évoluer le sens, et c'est capital ; or le terme, appliqué à l'homme, a une histoire tellement sordide qu'il est devenu inemployable à mes yeux. En fait il me révulse bien plus qu'une obscénité.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #49
    adrislas

    Re : Races

    sauf que je n'ai jamais soutenu aucune thèse à propos de la notion de races.. et vous vous êtes foulé à me contredire sur des propos que je n'ai pas tenu. Vous avez l'air de croire que je pense qu'il y a des races biologiquement parlant alors que je n'ai jamais rien dit de tel

    celà témoigne du fait que vous ne lisez pas mes messages, juste trois quatre mots à la pioche qui vous font penser que je dis telle chose alors que non. Ce n'est pas très respectueux et scientifique...

    et yves, c'est évident que tout le monde ne peut pas se tromper indéfiniment, mais tu ne peux pas savoir quelle est ta situation présente avant de t'être rendu compte d'une erreur...

  22. #50
    adrislas

    Re : Races

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Certe le terme existe depuis longtemps, mais il y a deux raisons pour lesquelles on ne peut plus l'employer pour l'espèce humaine :

    - tous les "arguments" qui ont été utilisés pour distinguer des races dans l'espèce humaine sont des non-sens scientifiques et la génétique moderne montre qu'il n'y a pas de races humaines ;

    - les mots ne sont pas de simples catégories ; ils ont une histoire qui en fait évoluer le sens, et c'est capital ; or le terme, appliqué à l'homme, a une histoire tellement sordide qu'il est devenu inemployable à mes yeux. En fait il me révulse bien plus qu'une obscénité.

    mais je suis entièrement d'accord avec ça !

    je ne faisais que souligner la polysémie du terme, on demande à expliciter un mot, et ce serait trop bête de le limiter à une définition d'un domaine défini temporellement, géographiquement, et biologiquement.. et je critiquais à côté la trop grande confiance que certains ont accordé à des propos ( et la condescendance de Kinette dans un message )

    ce n'est pas parce qu'on est dans le forum de biologie qu'on ne doit mettre que des termes de biologie, surtout quand il s'agit d'un mot aussi commun.

    et visiblement l'auteur n'attendait pas une réponse exhaustive

    ce n'est pas parce qu'on a supprimé, hélas, les sections sciences humaines, qu'on doit ne parler qu'en siences exactes...

    d'ailleurs, d'aucun m'a critiqué en disant que c'était un forum de sciences ici.. et bien qu'il réfléchisse à la notion de sciences ! les sciences humaines ne s'appellent pas comme ça pour rien
    Dernière modification par adrislas ; 03/09/2006 à 23h08.

  23. #51
    Narduccio

    Re : Races

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Qui utilise la notion de race ?
    - les biologistes : non, ils utilisent plutôt "population" qui est adapté à la réalité biologique depuis qu'on est sorti d'une simple taxonomie grossière
    - la sociologie : secondairement oui, notamment dans l'étude des représentations individuelles et de groupe, c'est-à-dire l'étude du fait que des gens classent en "races"
    - les policiers : oui, aux Etats-Unis, avec des "races" tels que les hispaniques ou les "native american" (cf les catégories du FBI)
    - Monsieur tout-le-monde : parfois, surtout dans des déclarations d'une grande profondeur du type "les noirs, ils sont pas comme les blancs".
    Tu as oublié certaines écoles ethnologiques qui en fait utilisent d'autres termes, mais qui sont très proches de certaines explications du début du siècle précédent. En fait, ils utilisent le terme plus neutre de : "groupe géographique".

    Ainsi, les scientifiques ont-ils pu démontrer qu’il était possible de définir de façon « scientifique » des groupes au sein de l’espèce humaine. Ces groupes (correspondant à des populations différentes) diffèrent, non pas sur la base de génotypes différents, mais sur un ensemble de petites différences entre fréquences alléliques d’un grand nombre de marqueurs génétiques. Il est également possible de connaître (avec une certaine probabilité, cependant) le continent d'origine d'un individu, mais le fait de connaitre cette origine n’améliore quasiment pas la capacité à prédire son génotype (il n’existe aucun gène pour lequel un allèle donné ne se retrouve qu’au sein d'un grand groupe géographique) et ne revient pas à une catégorisation en races pour autant.

    Cet état de fait permet d’une certaine manière de définir des « races » au sein de l’espèce humaine, en se fondant sur la notion de population et les découvertes récentes en génétique. Les scientifiques préfèrent cependant user du terme de « groupe géographique », étendant la notion de population, le terme de race restant fortement connoté et pouvant prêter à confusion selon la définition utilisée. Il reste également à définir à partir de quel niveau de telles « races » sont définies, puisqu’il est possible, avec la même méthode mais une précision décroissante, de catégoriser à l’échelle de la Terre, de grande régions ou des populations locales.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  24. #52
    bardamu

    Re : Races

    Citation Envoyé par adrislas Voir le message
    (...)
    ce n'est pas parce qu'on a supprimé, hélas, les sections sciences humaines, qu'on doit ne parler qu'en siences exactes...
    Euh... non, il y a des sciences humaines, bien que plutôt centrées sur les sciences dures. C'est en bas du forum : Psycho/neuropsycho, Ethique des sciences, Logique/Epistémologie.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  25. #53
    invité576543
    Invité

    Re : Races

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Et une bonne partie du discours des anti-racistes est justement de s'appuyer sur la biologie pour montrer que ce terme ne veut rien dire de concret.
    Ils veulent s'appuyer sur la biologie pour montre que ce terme ne veut rien dire de scientifique. Ce qui n'a pas la même connotation que concret.

    Mon sentiment est que c'est une mauvaise stratégie. La vie courante est pleine de termes et de notions qui ne veulent rien dire de scientifique, mais qui sont pourtant concrètes et opérationnelles.

    Refuser cela, et se maintenir dans le bunker de la scientificité, fait que le discours ne peut pas passer, simplement parce qu'il est interprété, correctement à mon avis, comme une négation d'une partie (importante!) de la réalité, l'existence de notions non scientifiques.

    C'est vrai que l'on sort de la partie biologique du discours,
    Mais s'y cantonner est stérile. La non-existence d'une définition biologique de "race" n'intéresse en fait que les biologistes. Que ce ne soit pas un concept scientifique résulte en ce qu'il ne soit pas utilisé dans le cadre des recherches en biologie. Bien. C'est clair, net, mais ça ne va pas plus loin!

    Dans la plupart des domaines de la vie courante, on ne cherche pas à imposer les méthodes et le vocabulaire des scientifiques! Pourquoi celui-ci ferait-il exception? Il y a des réponses à cela, mais il faut sortir de la biologie pour la biologie pour les donner, et ça manque un peu...

    Mais on est bien au coeur du débat : "Est-ce que la notion de "race" est valide, malgré le fait que la biologie a démontré depuis plusieurs decennies sa non-pertinence ?"
    Est-ce que la notion d'horoscope est valide? Est-ce que la notion de peur des araignées ou autres bestioles que la science a montré innoffensive est valide? Etc.

    Ca dépend du cadre qu'on se fixe. Réponse à ta question, non elle n'est pas valide dans le cadre des recherches en biologie, cela a été montré et remontré. S'attaquer à sa validité dans d'autres domaines demande d'autres arguments que strictement biologiques.

    Cordialement,

  26. #54
    quetzal

    Re : Races

    la question est de savoir en fait ce qu'est une sous-espèce, et de savoir qui est la sous-espèce de l'autre..

    il me semble que dans le processus de spéciation, qui se remarque par le non-croiement des individus, il existe un stade intermédiaire, ou les petits né de ses croisement reste stérile, est-ce cela le croisement entre deux sous-espèces une espèce..

    parcequ'en fait il n'y a pas de lignée type dans une espèce contant une sous-espèce, les deux population sont deus-sous espèce relativement l'une à l'autre en cours de spéciation.

    que les petits de deux individus de chacun de ses groupe soit viable mais infertile signe cette la divergence des deux groupes.. si l'on veux faire un parrallèle avec les races et sous-espèce, c'est ce critère qui est fondamental..

    mais on tout etat de cause la notion de race ne s'appuie que sur une vision très sommaire de la biologie, et ne se limite qu'au facteur visible, sans tenir de tout ce qui est necessaire pour qu'un etre puisse exister.. en ce sans la génomique et la génétique ont de bien meilleur critère pour signifier les différences...

    le concept de race est un concept historique et culturel de l'elevage et agricole. par extension ce concept de "propriétaire terriens" fut etendu aux esclaves present sur la propriété.. puis a l'ensemble des populations humaine, et ce jusqu'a ce que l'on puise se faire une idée réelle de l'identité humaine..

    lisant le post ou JSgould etait cité, celui tout de même ne devrais pas die que les variation des peuple d'afrique ont des distance plus grande que our tout les autre population humaine.. l'hyppothèse de toba montre bien que le seul moyen d'expliquer l'absence de variabilité manifeste du génome hmain est bien que celle-ci est né d'une population très très homogène il y a 75000 ans, et ceci vaux aussi pour tote les population africaine..

    l'homme n'a aucunne sous-espèce connue, puisque tout les enfants de tout les groupes humains présent sur terre donne des individu fertile eux-aussi..

    si un processus de spéciation est en cours, il n'a pas encore atteind se stade ou l'on peux faire de vrais différence entre population.. mais qui sais peut-etre dans 500 000 ans ou 1millions d'année..

    et quand a faire des diférence sur quelques critère sans justification du choix de ces critère ormis de ceux de l'arbitraire, il deveint facile de classer n'importe qui dans n'importequel groupe, par exemple la race de ceux qui font -1.80 peux-etre considéré comme une race a conservé si l'on fait l'abstraction de tout les autres critère biologique. car une race, ce n'est simplement qu'un sous groupe humain ou l'on retient un criète parmis des millions d'autre.. la couleur de peau en est une etc etc.. il est possible de classer les personne se l'on ce type de catégorie, mais il suffit de changer de critère, (lalongeur des pieds par ex) pour arriver a un classement tout aussi stupide et malodorant..

    le seul critère biologique a retenir est la sous-espèce et l'espèce lié a une capacité de reproduction en diminution.. tout autre type de catégorisation est particulièrement risible, mis bon l'humanité sur ce point est assez risible.. si ce n'etais pas si grave...

  27. #55
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    mmy, tes interventions trouvent effectivement leur echo dans l'origine de mon message. J'aurais du employer un autre terme que race, ca n'aurait pas soulevé autant de réactions...

    Aussi, je me suis un peu eclipsé dans ce fil car j'avoue être très largement dépassé par le niveau scientifique.

    L'un des objectifs de mon message initial, était, au delà de la notion de race, de comprendre par exemple si c'est possible de déterminer l'origine d'une personne et de la rallier éventuellement à un éventuel groupe de population, ceci seulement en analysant ses gènes ou si, au contraire c'était tout le temps impossible. Au delà des questions éthiques, c'est sur ce genre de choses que je voulais avoir des éléments de réponses.

  28. #56
    kinette

    Re : Races

    Bonjour!
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    (1) On peut classer chaque individu dans un arbre selon la teneur génétique de ses mitochondries par exemple. Cela "classe" l'humanité. Mais la corrélation entre ces classes et les notions sociales de race (celle des racistes, ou des lois discriminatives, positives ou négatives) est très loin d'être parfaite. En d'autres termes, classer les humains par leurs mitochondries donne un résultat qui n'a pas le sens attendu par les racistes, dont en particulier le risque pour n'importe quel raciste de se retrouver dans une autre catégorie que celle qu'il souhaite!!!
    Un truc à noter est qu'en fonction des gènes qu'on choisit pour essayer de caractériser la phylogénie humaine on n'obtient pas les mêmes résultats. C'est important comme constatation: ça signifie que l'histoire humaine ne suit pas une simple radiations en arbres séparés comme on a l'habitude d'en voir (notamment pour la spéciation), mais qu'on a des branches qui se sont croisées et recroisées (un vrai casse-tête).

    Bon sinon quand aux attaques personnelles, j'avoue que je me contrefiche un peu que ça plaise ou non que j'ai exprimé mon sentiment (au moins j'ai eu l'honnêteté de dire ce que je ressens) par rapport à une attitude que j'ai trouvé assez déplaisante. Je trouve assez étrange qu'une personne n'ayant manifestement pas la formation scientifique relative à la matière qu'elle souhaite discuter vienne ici avec une certaine suffisance essayer de nous prouver par a+b l'"existence scientifique des races" (en ayant le culot d'affirmer que quasiment tous les scientifiques sont d'accord sur l'existence de races). Et je n'ai aucun envie d'être cordiale envers des personnes qui ne le sont pas.
    Je pense que l'ensemble de mes messages sur ce forum parleront pour mon ouverture au dialogue et une absence de chevilles enflées.
    Quand au manque d'argumentation ou de preuve, nul n'est plus sourd que celui qui ne veut entendre, et j'attends qu'on me démontre l'inexactitude de ce que j'ai expliqué.

    K.
    PS: quand au faux procès que certains voudront me faire en disant que je défends une idéologie et non des données scientifiques: j'avoue que je me contrefiche dans cette histoire de la lutte contre le racisme, qui de toute façon s'il n'est pas basé sur des affirmations de niveau biologique le sera sur des aspects culturels... je ne pense pas que la science permettra en aucune sorte de limiter le racisme.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  29. #57
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,

    des scientifiques, comme traces des mouvements de populations dans le passé) spécifique à cette partie du génome, mais comme indiqué par d'autres, les différentes phylogénies ne se corrèlent que partiellement ...
    Pour mieux comprendre cela veut-il dire qu'il existe une ou des parties spécifiques dans le génome humaine qui se préservent dans les populations et de générations à générations ?

  30. #58
    Narduccio

    Re : Races

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    L'un des objectifs de mon message initial, était, au delà de la notion de race, de comprendre par exemple si c'est possible de déterminer l'origine d'une personne et de la rallier éventuellement à un éventuel groupe de population, ceci seulement en analysant ses gènes ou si, au contraire c'était tout le temps impossible. Au delà des questions éthiques, c'est sur ce genre de choses que je voulais avoir des éléments de réponses.
    Il est possible de déterminer génétiquement des groupes humains. Ainsi un chercheur trouve que l'humanité se divise en 7 familles en se basant sur un marqueur ADN qui n'existe qu'en 7 exemplaires dans notre génome. Mais, il semblerait que tous les marqueurs ne racontent pas exactement la même histoire. Et oui, nous héritons certains gènes de notre mère, d'autres de notre père qui eux-mêmes ....

    D'autres se basent sur des gènes comme le gène "Gengis Kahn"
    http://www.evopsy.com/article88.html
    http://news.nationalgeographic.com/n...4_genghis.html

    Ou fouille chez les Colomb : http://www.cristobal-colon.net/Dossiers/ADNcolon.htm

    http://www.humpath.com/article.php3?id_article=7135
    http://www.ngcfrance.tv/explore/genographic/index.aspx
    http://www.ngcfrance.tv/explore/geno...rogrammes.aspx
    http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS...bjet_id=940032
    http://www.snv.jussieu.fr/vie/docume...ient/adnmt.htm
    http://www.igna.fr/index.php?l_idpa=31
    http://www.louis-xvii.com/seta092000.html
    http://www.enm.justice.fr/actualites...ochondrial.htm
    http://anthro.unige.ch/fr/cours/1333...ADN-ancien.pdf
    http://bmsap.revues.org/document524.html
    http://www.didac.ehu.es/antropo/2/2-1/Keyser.pdf
    http://ist.inserm.fr/BASIS/medsci/fq...i/DDD/6238.pdf

    A partir de 15 000 analyses d'ADN, le généticien Bryan Sykes identifie sept lignées dans la population du continent. La plupart remonteraient aux chasseurs-cueilleurs de la préhistoire!
    http://www.lexpress.fr/info/sciences...asp?ida=416923
    http://www.planetegene.com/article/l...-mitochondrial
    http://www.planetegene.com/article/l...ude-des-popula
    http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosev...7/barriel.html

    Le Projet ADN d'Héritage français s'adresse à tous ceux qui pensent avoir des ancêtres français, mêmes lointains.
    Alors si vous êtes de France, des anciennes colonies, du Canada français, d'Acadie ou encore que soyez Métis, Cajun, Créole ou que parmi vos ancêtres il y en fut de souche française, alors vous êtes concerné-e par le présent projet et êtes invité-e à y adhérer.
    http://cerbere.ca/dnacf/portail-fr.htm
    http://cerbere.ca/dnacf/ADN-mt-Resultats.htm
    http://cerbere.ca/beaugrand-portail/
    http://www.turquieeuropeenne.org/article876.html


    Mais ce qui est important, c'est de bien comprendre les limites de telles études. Elles permettent de visualiser des lignées familiales, mais aussi d'estimer la distance génétique moyenne entre diverses populations (populations génétiques, pas raciale). Si tu as 2 voisins, un ayant la même couleur de peau que toi et le second d'une couleur différente, les analyses peuvent très bien dire que celui qui à une couleur différente est plus proche de toi. Cela même si le premier te ressemble comme 2 gouttes d'eaux.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  31. #59
    invité576543
    Invité

    Re : Races

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    L'un des objectifs de mon message initial, était, au delà de la notion de race, de comprendre par exemple si c'est possible de déterminer l'origine d'une personne et de la rallier éventuellement à un éventuel groupe de population, ceci seulement en analysant ses gènes ou si, au contraire c'était tout le temps impossible. Au delà des questions éthiques, c'est sur ce genre de choses que je voulais avoir des éléments de réponses.
    Bonsoir,

    Il y a toute une branche de la biologie qui s'occupe de cela. Cavalli-Sforza par exemple est un spécialiste du domaine http://fr.wikipedia.org/wiki/Luigi_Luca_Cavalli-Sforza.

    Cordialement,

  32. #60
    Narduccio

    Re : Races

    EN fait, pour être précis, quand on cherche à visualiser des filiations, on cherche plutôt dans des parties de l'ADN qui soient non-codantes, mais surtout variables. Les parties qui se préservent de génération n'apportent pas beaucoup de renseignements.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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