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[systematique][evolution] Races



  1. #61
    invité576543
    Invité

    Re : Races

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Pour mieux comprendre cela veut-il dire qu'il existe une ou des parties spécifiques dans le génome humaine qui se préservent dans les populations et de générations à générations ?
    Pour répéter un peu autrement ce que disent K. et Narduccio, il y a des parties du génome qui à la fois se préservent assez longtemps de génération en génération et se modifient (un peu mais pas trop) assez souvent pour servir de marqueur.

    Mais ce sont des marqueurs de filiation, pas de population. Les marqueurs mitochondriaux (dont les 7 dont parle N., en citant Sykes - mais en fait il y a en bien plus que 7) permettent de remonter la lignée uniquement maternelle, mais beaucoup de ces marqueurs sont communs à diverses populations. Selon qu'ils étudient les migrations récentes ou très anciennes, les marqueurs utilisés ne sont pas les mêmes.

    Le chromosome Y permet de remonter la filiation uniquement paternelle (pour les hommes!), et donne un autre panorama (il y a des différences qui peuvent être importantes: pour caricaturer, si des groupes qui se font la guerre ont pour coutume de tuer tous les vaincus mâles et d'intégrer les femmes des vaincus à leur harem, les populations analysées sur les filiations féminines sont différentes que celles analysées sur les lignées masculines).

    Tout cela donne des informations utiles sur les mouvement de populations anciennes, mais ne donne que des informations statistiques. En analysant ton génome, on pourra faire une hypothèse sur l'endroit où vivait ton grandn-père (par le Y ou le Y de ton père) et où se trouvait ta grandn-mère (par les mitochondries) il y a disons 40000 ans, mais pas t'attribuer avec certitude à une population ou à une autre, parce les deux ancêtres cités ne sont que 2 parmi les milliers ou dizaines de milliers ou plus d'ancêtres que tu comptes à cette époque.

    Cordialement,

    -----


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  3. #62
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Oui mais si, par exemple, on prend le cas d'une population qui est resté isolée pendant des siècles disont depuis 3000 ans, est-il possible, cela a-t-il un sens de dire que ses individus aient une grande homogénéité génétique ?
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 04/09/2006 à 20h37.

  4. #63
    jeanlain

    Re : Races

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour!

    Un truc à noter est qu'en fonction des gènes qu'on choisit pour essayer de caractériser la phylogénie humaine on n'obtient pas les mêmes résultats. C'est important comme constatation: ça signifie que l'histoire humaine ne suit pas une simple radiations en arbres séparés comme on a l'habitude d'en voir (notamment pour la spéciation), mais qu'on a des branches qui se sont croisées et recroisées (un vrai casse-tête).
    Oui, la phylogénie des individus n'est pas celle de leurs gènes. On peut ne pas hériter du moindre allèle de notre grand-père, ça n'en fait pas moins de lui notre ancêtre. Chaque locus nucléaire peut être disjoint des autres par recombinaison, donc avoir sa propre histoire.
    C'est le cas pour n'importe quelle phylogénie intra-spécifique où il n'y a pas de population isolée, soit pas de spéciation comme tu le précises.

  5. #64
    jeanlain

    Re : Races

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Oui mais si, par exemple, on prend le cas d'une population qui est resté isolée pendant des siècles disont depuis 3000 ans, est-il possible, cela a-t-il un sens de dire que ses individus aient une grande homogénéité génétique ?
    Ça dépend de ta définition d'homogénéité.
    Dans une population isolée, surtout si elle est petite, des allèles arrivent à fixation, ce qui dans une sens est une "homogénéité" entre les individus de la population.

    Homogénéité aussi dans le sens ou dans une population, aucune combinaison d'allèles produite dans un zygote n'est incompatible (ou alors un l'allèle est éliminé), ce qui n'est pas garanti chez les hybrides entre populations séparées depuis longtemps. Les incompatibilité génétiques sont responsables de l'isolement reproducteur post-zygotique (depression hybride) intrinsèque. Bref, c'est la jument et l'âne.

  6. #65
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Par homogénéité, j'entendais à priori quelque chose de simple comme disons une ressemblance de leur séquences ADN.

  7. #66
    invité576543
    Invité

    Re : Races

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Oui mais si, par exemple, on prend le cas d'une population qui est resté isolée pendant des siècles disont depuis 3000 ans, est-il possible, cela a-t-il un sens de dire que ses individus aient une grande homogénéité génétique ?
    Bonsoir,

    La taille minimale qu'a atteint la population (le plus souvent c'est la taille de la population initiale) est au moins aussi importante que la durée d'isolement. On appelle cela l'effet fondateur.

    L'homogénéité dépend (au moins) des deux valeurs, temps et taille min. Le chiffre classique pour une homogénéisation probable d'un gène neutre est autant de générations depuis le goulet que la taille de la population au goulet.

    3000 ans, ça ne fait que 100 générations. Faudrait un goulet de 100 personnes pour commencer à voir quelque chose (dans l'hypothèse neutre, ce qui est une hypothèse forte...).

    En pratique, les colonisations humaines mêmes lointaines mobilisent des populations plus élevées. Dans le cas classique de Hawai (3500 km de Pacifique à traverser, quand même), le peuplement s'est fait en plusieurs vagues, des contacts ont existé pendant un certain temps. Peu de chances que cela n'ait concerné que 100 personnes.

    Il y a des cas de très forte endogamie (je me rappelle un truc sur des tribus Touaregs, ça m'intéresserait de le retrouver), mais même dans ces cas il existe en fait un faible flux génique qui suffit à empêcher l'homogénéisation.

    En effet, un faible flux génique augmente pas mal la taille au goulet. Il faudrait donc une isolation totale pendant longtemps d'une population fondée par un très petit groupe pour commencer à observer quelque chose.

    Cordialement,

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  9. #67
    jeanlain

    Re : Races

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Faudrait un goulet de 100 personnes pour commencer à voir quelque chose (dans l'hypothèse neutre, ce qui est une hypothèse forte...)
    Cela dit, elle est assez conservative. La fixation peut être plus rapide en cas de sélection d'un seul allèle. À condition bien sûr qu'il ne soit pas à très faible fréquence au départ, auquel cas la dérive peut l'éliminer rapidement.
    On observe souvent des cas de balayages sélectifs, fixations d'haplotypes plus rapide que ne saurait l'expliquer la dérive compte tenu de la taille des pops.

    Pour répondre plus simplement à jreeman : oui cela à un sens comme tu l'entends, mais cela dépend du temps d'isolement et, comme l'a mentionné mmy, de la taille de la population.

  10. #68
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Merci bcp pour vos réponses.

  11. #69
    Narduccio

    Re : Races

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Oui mais si, par exemple, on prend le cas d'une population qui est resté isolée pendant des siècles disont depuis 3000 ans, est-il possible, cela a-t-il un sens de dire que ses individus aient une grande homogénéité génétique ?
    Autant que je sache, on n'a trouvé nulle part sur la terre des populations qui sont restées durablement isolées. Comme on l'a rappelé plus haut, le plus vieil ancêtre masculin commun à l'ensemble de l'humanité doit remonter à - 75000 ans BP. Soit plus ou moins 3750 générations. Pour le plus vieil ancêtre commun féminin on remonte entre - 100 000 et - 200 000 selon les auteurs.

    De plus, la présence d'un marqueur ne signe pas l'appartenance à une population. Ainsi, environ 9% des Asiatiques possèdent un marqueur que certains nomment "Gengis Khan". Mais si dans ton génome on trouve se marqueur, cela veut pas dire que tu es un asiatique ou que tu soit de type asiatique. Ça veut seulement dire que parmi tes ancêtres, il y en avait un qui possédait ce marqueur.

    Pour marquer de manière pas trop aléatoire la participation à une population donnée on se sert dans jeu de marqueurs. Mais, ils permettent seulement de donner une probabilité d'appartenance à cette population.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  12. #70
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Autant que je sache, on n'a trouvé nulle part sur la terre des populations qui sont restées durablement isolées.
    Totu dépend ce qu'on apelle par "isolé" et à partir de quand on dit qu'une population a été isolée. D'où ma question suivante.

    Ainsi, environ 9% des Asiatiques possèdent un marqueur que certains nomment "Gengis Khan". Mais si dans ton génome on trouve se marqueur, cela veut pas dire que tu es un asiatique ou que tu soit de type asiatique. Ça veut seulement dire que parmi tes ancêtres, il y en avait un qui possédait ce marqueur.
    Oui mais si j'ai ce marqueur ca ne veut rien dire aussi car seulement 9% des asiatiques ont ce marqueur. Peut-être existe-il des cas de populations ou les statistiques sont plus discriminantes.

  13. #71
    invité576543
    Invité

    Re : Races

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    veut rien dire aussi car seulement 9% des asiatiques ont ce marqueur. Peut-être existe-il des cas de populations ou les statistiques sont plus discriminantes.
    Discriminant dans quel sens? Il y en a deux...

    Prenons un exemple, ce sera plus clair.

    Soit un groupe fondateur qui contient les haplotypes A, B, C. Ces variantes sont présentes dans la population générale, puisque le groupe en est extrait.

    Au bout d'un certain temps, A reste seul, et mute chez une personne en A'. La population résultante contient A et A'. A' est spécifique au groupe (premier sens), mais dans le groupe il y a A et A', donc A' n'est pas suffisant pour discriminer le groupe.

    De l'autre côté, tous les membres du groupe ont A et un descendant de A par mutation (deuxième sens). Mais cela ne caractérise pas non plus le groupe parce que A est aussi présent dans la population générale.

    Moralité: il est très rare qu'un marqueur discrimine exactement un groupe, même avec isolation parfaite! Et évidemment, un tout petit flux de gènes va perturber encore plus le panorama (A' peut ainsi passer dans la population générale, ou B, C ou un autre revenir dans le groupe!).

    Cordialement,

  14. #72
    Narduccio

    Re : Races

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Oui mais si j'ai ce marqueur ca ne veut rien dire aussi car seulement 9% des asiatiques ont ce marqueur. Peut-être existe-il des cas de populations ou les statistiques sont plus discriminantes.
    Les marqueurs pris isolément ne veulent pas dire grand chose. Mais en en combinant plusieurs, par exemple 10 à prédominance européenne, 10 à prédominance africaine et ainsi de suite. On peut se faire une idée, sachant qu'il y aura rarement des réponse type 100% de l'un et 0% de l'autre. De plus, ces marqueurs peuvent être plus présents dans une partie de la zone concernée que dans une autre. Le panel de l'ensemble des marqueurs permet de dire que la personne serait plutôt originaire de telle ou telle région. Ainsi, si tu possède le marqueur "Gengis Khan", il y a des chances que tu soit Asiatique, puisqu'on le trouve essentiellement en Asie. Mais tu peux très bien avoir en même temps, trois marqueur d'Europe occidentale, deux d'Afrique Subsaharienne et d'autres d'Europe orientale. Avec cela, la seule certitude, c'est que tu n'es pas originaire d'Australie. Ou pour être plus exact, si tu as un ancêtre aborigène tu n'as plus de traces de lui dans ton génome.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  16. #73
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    En fait, je vais être un peu plus précis, ma reflexion concerne des groupes dont la religion interdit le mélange avec d'autres populations, notamment en condamnant le mariage mixte.

    Par exemple, le juifs sont concernés par ce fait social et il paraitrait, selon l'académie des sciences des Etats Unis d'après une étude effectuée en 2000, que les juifs soient très proches au niveau génétique.

    A priori je fais confiance à ce qui est dit mais je me demandais jusqu'à quel point on peut dire décemment que des individus sont proches génétiquement.

  17. #74
    invité576543
    Invité

    Re : Races

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    A priori je fais confiance à ce qui est dit mais je me demandais jusqu'à quel point on peut dire décemment que des individus sont proches génétiquement.
    Quand même, tu es plus proche génétiquement de tes parents, de tes frères et soeurs ou de tes enfants que de la moyenne de la population! Où est le problème de décence dans mon affirmation?

    Cordialement,

  18. #75
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    tu es plus proche génétiquement de tes parents
    Ce n'est pas évident. Si on regarde la couleur des cheveux effectivement, mais il n'y a pas que cela. Les traits hériditaires jouent-il pour moitié dans les gènes comme j'ai cru comprendre ?

    Aussi et surtout, en fait, je ne parle pas de plus proche, je parle de la notion de proximité génétique comment peut-on la définir objectivement.

  19. #76
    kinette

    Re : Races

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    En fait, je vais être un peu plus précis, ma reflexion concerne des groupes dont la religion interdit le mélange avec d'autres populations, notamment en condamnant le mariage mixte.

    Par exemple, le juifs sont concernés par ce fait social et il paraitrait, selon l'académie des sciences des Etats Unis d'après une étude effectuée en 2000, que les juifs soient très proches au niveau génétique..
    Bonjour,
    J'ai quelques doutes vis-à-vis de l'isolement génétique des juifs et de l'homogénité de départ (entre un juif séfarade, un juif Ashkenaze, un amazhig et un falacha, il me semble qu'il y a pas mal de différences, et j'ai quelques doutes vis-à-vis d'un isolement total au cours des siècles).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  20. #77
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Bonjour,
    J'ai quelques doutes vis-à-vis de l'isolement génétique des juifs et de l'homogénité de départ (entre un juif séfarade, un juif Ashkenaze, un amazhig et un falacha, il me semble qu'il y a pas mal de différences, et j'ai quelques doutes vis-à-vis d'un isolement total au cours des siècles).
    Ben pour moi c'est plus la notion même d'homogénéité que je remet en doute, pas l'objectivité ou la réalité de l'étude. En tout cas, c'est exactement ce qu'elle affirmerait précisemment pour les ashkenazes et les sépharades mais effectivement j'ai pas été complet, toujours selon l'étude les falachas ne sont pas proches génétiquement des autres juifs justement. Sinon les juifs amazight sont plutot rares (je ne sais meme pas si ils ont fait partie de l'étude).

  21. #78
    jeanlain

    Re : Races

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Ce n'est pas évident. Si on regarde la couleur des cheveux effectivement, mais il n'y a pas que cela. Les traits hériditaires jouent-il pour moitié dans les gènes comme j'ai cru comprendre ?

    Aussi et surtout, en fait, je ne parle pas de plus proche, je parle de la notion de proximité génétique comment peut-on la définir objectivement.
    Si c'est évident, ta parenté avec tes parents et tes enfants est exactement de 50%, entre des frère et sœurs, elle est en moyenne de 50%, elle de 25% en moyenne entre cousins... puis ça ne cesse de réduire...
    De ce qu'on hérite de nos parents et qui peut avoir une influence sur notre phénotype (hormis le comportement), les gènes représentent surement l'essentiel, même si l'effet maternel est dur à quantifier. D'où tiens tu la "moitié" ?
    Le reste, c'est l'éducation qui ne joue pas tellement sur notre biologie à priori.

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  23. #79
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Si c'est évident, ta parenté avec tes parents et tes enfants est exactement de 50%, entre des frère et sœurs, elle est en moyenne de 50%, elle de 25% en moyenne entre cousins... puis ça ne cesse de réduire...
    Tu sembles donner ici une définition plutot qu'un résultat ou une constatation expérimentale.

    D'où tiens tu la "moitié" ?
    J'ai pensé ainsi en lisant la définition de Haplotype que j'ai trouvé :
    Haplotype :
    moitié des gènes (élément formé d’un segment d’ADN, situé sur un chromosome et dont dépend la transmission et l’expression d’un caractère héréditaire) et aussi gène ou ensemble de gènes présent sur un des chromosomes d'une paire.


    De ce qu'on hérite de nos parents et qui peut avoir une influence sur notre phénotype (hormis le comportement),
    Tu veux donc parler du génotype (c'est surtout de ce dont je parle en fait).

    les gènes représentent surement l'essentiel, même si l'effet maternel est dur à quantifier.
    Ca n'existe pas un taux de proximité génétique par exemple ?

  24. #80
    jeanlain

    Re : Races

    C'est un résultat d'observation : on hérite de la moitié des allèle de chaque parent et on en transmet la moitié à chaque enfant.

    Je parlais du phénotype.
    Les gènes composent à 100% notre génotype, ils sont hérités de nos deux parents (50% chacun), on a deux allèles par gène, un pour chaque parent (exception pour certain gène des gonosomes des garçons).

    Sinon, on parle plus de distance génétique (mutations, allèles partagés...).

  25. #81
    Narduccio

    Re : Races

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    En fait, je vais être un peu plus précis, ma reflexion concerne des groupes dont la religion interdit le mélange avec d'autres populations, notamment en condamnant le mariage mixte.

    Par exemple, le juifs sont concernés par ce fait social et il paraitrait, selon l'académie des sciences des Etats Unis d'après une étude effectuée en 2000, que les juifs soient très proches au niveau génétique.

    A priori je fais confiance à ce qui est dit mais je me demandais jusqu'à quel point on peut dire décemment que des individus sont proches génétiquement.
    La réponse a été donnée par le professeur Jacquard, il y a quelques decennies dans un de ses livres. Les généticiens des populations ont cherché de telles populations et ont fait des études dans des populations que l'on disait hermétiques. Leurs études ont montré qu'en moyenne à chaque génération, il y a environ 20% de mariages mixtes. Et oui, un couple sur 5 épouse quelqu'un du dehors de la communauté. La population qui est connue pour être restée le plus longtemps réellement isolée est celle qui habite l'îlot de Pinkerton, 150 ans de solitude. Mais il s'agit d'une population très faible et qui de plus peut être considérée très hétérogène au départ de l'aventure. Les hommes sont des révoltés du Bounty (à 2 ou 3 polynésiens près) et les femmes sont d'origine polynésienne.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  26. #82
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Ok donc j'aimerais bien regarder cette étude de plus près.

    Un petit commentaire quand meme, dans le judaisme il faudrait en fait connaitre le taux de converti car en général la descendance d'un couple mixte "juif/non-juive" n'est plus considéré comme embrasant le judaisme et celle d'un couple mixte "juive/non-juif", leur descendance est juive mais dans une grande majorité des cas, elle s'éloignera du judaisme.

    Je dis ca pour tenter d'expliquer cette étude mais je crains que de ne pas être spécialiste, je ne puisse pas vraiment me fixer les idées correctement.

  27. #83
    invité576543
    Invité

    Re : Races

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    La population qui est connue pour être restée le plus longtemps réellement isolée est celle qui habite l'îlot de Pinkerton, 150 ans de solitude. Mais il s'agit d'une population très faible et qui de plus peut être considérée très hétérogène au départ de l'aventure. Les hommes sont des révoltés du Bounty (à 2 ou 3 polynésiens près) et les femmes sont d'origine polynésienne.
    Bonjour,

    Hors Sujet, mais j'ai peur que tu mélanges diverses choses ici. Les révoltés du Bounty, c'est sur Pitcairn, et ils ne sont restés isolés que 25 ans. Sans grand intérêt du point de vue bio des populations d'ailleurs.

    Cordialement,

  28. #84
    invité576543
    Invité

    Re : Races

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Ok donc j'aimerais bien regarder cette étude de plus près.

    Un petit commentaire quand meme, dans le judaisme il faudrait en fait connaitre le taux de converti car en général la descendance d'un couple mixte "juif/non-juive" n'est plus considéré comme embrasant le judaisme et celle d'un couple mixte "juive/non-juif", leur descendance est juive mais dans une grande majorité des cas, elle s'éloignera du judaisme.

    Je dis ca pour tenter d'expliquer cette étude mais je crains que de ne pas être spécialiste, je ne puisse pas vraiment me fixer les idées correctement.
    Bonjour,

    Ne faut-il pas prendre en compte aussi que la judaïté se transmet par les femmes? Si l'étude de proximité génétique n'est faite que sur les mitochondries, ça influence pas mal!

    Cordialement,

  29. Publicité
  30. #85
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Ne faut-il pas prendre en compte aussi que la judaïté se transmet par les femmes?
    Si, en fait les résultats de cette étude portent sur ce qui se transmet par les hommes, pour ce qui se transmet par les femmes effectivement on a moins de similitudes génétiques entre chaques individus.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 06/09/2006 à 09h31.

  31. #86
    invité576543
    Invité

    Re : Races

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Si, cette étude a un moment parle de ce qui se transmet par les hommes, pour ce qui se transmet par les femmes effectivement on a moins de similitudes génétiques entre chaques individus.
    J'aurais anticipé le contraire!

    Cdlt,

  32. #87
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Oui c'est parcequ'on suppose que ce n'est qu'a une époque ultérieure que le judaisme à commencer à se transmettre par la mère : cela laisse donc supposer qu'au début, ce n'était pas le cas.

    D'un autre coté, je n'ai pas de stats précises mais la descebdance des juives qui se marient avec un non-juif qui ne se convertit pas, ont je pense une probabilité moindre de se remarier avec des juifs, après effectivement la question est de savoir si ce pourcentage est assez faible pour expliquer la conservation des traits génétiques.

  33. #88
    cerisetat2

    Re : Races

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour!

    (en ayant le culot d'affirmer que quasiment tous les scientifiques sont d'accord sur l'existence de races). Et je n'ai aucun envie d'être cordiale envers des personnes qui ne le sont pas.
    Je pense que l'ensemble de mes messages sur ce forum parleront pour mon ouverture au dialogue et une absence de chevilles enflées.
    Quand au manque d'argumentation ou de preuve, nul n'est plus sourd que celui qui ne veut entendre, et j'attends qu'on me démontre l'inexactitude de ce que j'ai expliqué.

    K.
    PS: quand au faux procès que certains voudront me faire en disant que je défends une idéologie et non des données scientifiques: j'avoue que je me contrefiche dans cette histoire de la lutte contre le racisme, qui de toute façon s'il n'est pas basé sur des affirmations de niveau biologique le sera sur des aspects culturels... je ne pense pas que la science permettra en aucune sorte de limiter le racisme.
    Je me demande de quel coté se situe la suffisance et l'honnêteté intellectuelle.

    "(en ayant le culot d'affirmer que quasiment tous les scientifiques sont d'accord sur l'existence de races)".

    Ah oui, j'ai affirmé cela? mais ou donc? vous mentez.

    J'ai dis que légèrement plus de 50% des biologiste/anthropolgues/généticiens mondiaux croient en la validité du concept de races.

    Je peux retrouver les stats de plusieurs études si necessaire...rien qu'au USA une enquête donnait ceci:

    "Lieberman et al. found that only 41% of physical anthropologists surveyed disagreed with the statement that "there are biological races in the species Homo sapiens," and this percentage was lower still among developmental psychologists (36%) and biologists (16%). Cultural anthropologists, on the other hand, mostly disagree (53%).

    C'est vous qui êtes minoritaires, même parmis vos collègues Américains. Si je vous donne les pourcentages ailleurs vous allez déprimer.

    "Biologists Vincent Sarich and Frank Miele explain the role of phenotype in racial classification. Unlike those biologists who make politically correct denials of the scientific reality of race without providing any standard of what is required for race to be considered real, Sarich and Miele do provide us with standards for race for NON HUMAN SPECIES that are accepted by biologists."

    "There is a long-accepted phenotypic standard based on "sorting accuracy." Basically, by this standard, if the biologists who specialize in the study of a species can sort two different populations of the species based on phenotype or physical traits with 75% or more accuracy they are considered to be separate races. The authors point out that although races, unlike species, are not discrete, so some phenotypic overlap is to be expected of them, the fact is that there are at least twenty human populations that can be phenotypically distinguished from each other with a sorting accuracy of 100%. By the actual standards applied by biologists to non-human species, that of 75% or more sorting accuracy, there are literally hundreds of separate human races, if we employ a biological definition of race -- for example, a population within a species that can be readily distinguished from other such populations on genetic grounds alone (that is, using only heritable features) -- then there can be no doubt of the existence of a substantial number of human races."

    "The primary reason that race deniers claim that genetics proves that race is not real is the percentage of genetic differences between the races. They claim that the percentages are too small to constitute different races. They do not say what standard is applied to determine what percentage of genetic difference is required to constitute a race, only that the difference between human populations is too small. But no percentage of genetic difference has ever been asserted as a basis for racial classification. Indeed, until the last two decades scientists and laymen alike had little idea what the percentage of genetic differences was between races, or between species. When they make this argument, race deniers do not mention that the genetic difference between humans and chimpanzees is also much smaller than the layman would tend to expect. Most genetic studies show a genetic difference of 1.24% to 1.7% between humans and chimpanzees, with the most commonly cited figure being 1.6% [Note #4]. But this represents far more than the genetic difference between races. It is more than the genetic difference between species, and even more than the genetic difference between genera. It represents the genetic difference between taxonomic Families, because humans and chimpanzees are in different biological Families. Humans are in the Family Hominidae (of which they are the only surviving species) and chimpanzees, our species' closest living relatives, are in the Family Pongidae."


    Ces biologistes ont aussi décrits les arguments fallacieux et malhonnêtes de certains de leurs collègues négationistes raciaux en les réfutant.

    Vous allez vous reconnaître, ce sont vos arguments... mais là c'est pas moi qui suis inculte selon vous qui vous parle, mais bien deux de vos collègues eux mêmes qui remettent les pendules à l'heure.


    Arguments for Racial Denial

    (1) The genetic ignorance argument. We do not yet know what genes are actually involved in determining racial differences, or how they do it. Race deniers use this to claim that race is not genetically real. Yet no one can reasonably dispute that race consists of inherited traits, transmitted by parents to their children, and inherited traits must be genetic traits, as the only means known by science to transmit inherited traits is through the genes. Also, we do not yet know what genes are involved in causing many diseases that are known to be inherited, yet because we know they are inherited we know they are caused by genes, and the search for these genes is the purpose of most genetic studies.

    (2) Argument by trivialization. This argument admits the reality of population differences, both physical and genetic, but claims they are of no importance and are not great enough to qualify as racial differences. This argument attempts to make the issue of racial reality a subjective value judgment, and belittles the biological variation that exists between the diverse human populations as being of no value or importance, and not a legitimate matter for concern. Basically, this argument asserts that the only human traits that are valuable or important are those traits shared by all humans in common, while racial differences, those traits that are unique to particular populations and not shared by all, are of no significance.

    (3) Argument by false definition. Race deniers frequently confuse race and species in their argument, setting a standard for race that is the same as the standard for species, implicitly applying the definition of species to race. Since humanity is one species, with no different human species, it is then argued by false definition that there are no different human races, defining race out of existence. The distinguishing difference between species and race, of course, is that species cannot interbreed, or at least do not interbreed under natural conditions, while races can and do interbreed when there is extensive contact between them. Race deniers wrongly use the existence of hybrid or racially-mixed individuals and populations, which prove that the different human populations interbreed and are therefore races rather than species, as proof that all humans are of one race, not different races, confusing race with species and defining race out of existence. As one recent study states:

    If biological is defined as genetic then a decade or more of population genetics research has documented genetic, and therefore biological, differentiation among the races.[I]t is difficult to conceive of a definition of 'biological' that does not lead to racial differentiation, except perhaps one as extreme as SPECIATION. [Note #7]


    How and why should some physical anthropologists presume to redefine race out of existence? Or is it not that races have changed, but that the racial composition of academia has changed, that classrooms, student bodies, campuses and faculties have been multiracialized, and that this multiracial environment discourages any expression of racial consciousness and identity, even the belief that race is real, as racially divisive?

    So, how should race be defined?

    "Race and the reality of race have not changed. It is the definitions of race that have changed, as the race deniers attempt to change the definition of race to redefine it out of existence. If race does exist as described in earlier standard definitions, but does not exist as described in the new definition of the race deniers, that means that the new definition is wrong and does not accurately describe the reality of race, not that race is not real. An accurate definition describes something as it is, not by some abstract concept of what it should be, and then declare that it does not exist when it does not match that concept. Race is not an abstract concept but something that is tangibly and visibly real. Biologist race deniers who say they do not believe in the "concept" of race know this. They know what the common usage of the term race refers to, what the accurate definition of race is, and what we mean when we refer to race. They know what we are talking about, and they know it is real. But the race deniers are too clever by half. They know the only way they can deny race is to create a false definition under which race does not exist, and by which they can pretend to refute the reality of race. The reasons for their success in this argument, like their motives, are political, not scientific.

    (4) Argument by false methods of racial identification and classification. Similar to #3 above, this argument claims that the traditional typological methods of racial identification and classification based on morphological traits or phenotype is arbitrary. It contends that other methods would yield very different results, classifying different types * as measured by these different methods * into groupings that differ from the traditional racial groupings, making them meaningless and arbitrary. Blood groups, for example, are not distributed in a manner that coincides with the traditional racial groupings. But the traditional methods of racial classification by racial typology or physical appearance are not arbitrary for the simple reason that they are based on, reflect and are consistent with the real geographic populations of humanity, as they really exist, and therefore with objectively observable and verifiable reality. They are the traits that differ between these real populations, the differences in physical appearance by which these populations can be accurately distinguished and identified, and by which they are and have been accurately distinguished and identified for millennia. Those traits that are not distributed in a manner that coincides with real populations are not valid methods of racial identification in the real world.

    (5) The continuum and differentiation arguments. This is an argument based on the real complexity of race, that refutes the many simplistic concepts and systems of racial classification and then pretends that it has refuted the reality of race. The reality is that race is a complex of multiple continuums with gradations of intermediate, hybrid or mixed types (called clines) between the distinct types at the ends of the continuums. These clines are geographically distributed in clinal zones located between the regions inhabited by the distinct types. Race deniers argue that these intermediate, mixed or clinal types make scientifically accurate differentiation between the races impossible. Dividing lines between races in the intermediate ranges of the racial continuums are often difficult to determine and appear arbitrary, especially in simplistic classification systems that attempt to fit all human populations into a few major races. The race deniers exploit this complexity to discredit the accuracy of the simplistic classification systems and then deny the reality of the complexity. But the existence of continuums or clines, rather than disproving the reality of race, is actually a characteristic of race and thus serves as proof of its reality. If there were no racial continuums or clines there would be no intermediate forms, no interbreeding between the races, and humanity would be divided into species rather than races. Without different races there could be no continuums or clines between them, so the existence of continuums is proof of the existence of races. The existence of such intermediate groups should not overshadow the fact that the greatest genetic structure that exists in the human population occurs at the racial level."

    (6) The scientific obsolescence argument. This argument claims that the idea of race is based on a false, outdated and obsolete concept of science from a previous era, e.g., the "colonial era," the 17th century, etc. In other words, it says that belief in race is backward, outdated and "old-fashioned," an adjective that has great weight with those who like to see themselves as advanced thinkers. It cites false beliefs or myths about race from those earlier eras that are easily refuted as proof of this claim, and by refuting these false beliefs pretends that it has refuted the reality of race. Every branch of science has suffered from many false beliefs and theories during its history. Physics, biology and medicine began in the 6th-4th centuries B.C. and each has had a long history of false beliefs and theories, yet these sciences are still recognized as valid. They are not regarded as obsolete because of discarded false beliefs.

    En gros, quand on regarde un arc-en-ciel et qu'on ne peut distinguer une frontière net et tranchée entre le jaune et le rouge de par la présence de l'orange au milieu... est-ce que cela signifie que ni le rouge ni le jaune n'existent pas?...à moins que vous me ressortez un truc émminement scientifique comme "c'est quoi le rouge"? ou "c'est quoi le jaune"....

    Vous êtes biologiste pas? Alors lisez aussi ce que vos collègues pensent, c'est très loin de ce que vous prétendez prouver.

  34. #89
    invité576543
    Invité

    Re : Races

    Citation Envoyé par cerisetat2 Voir le message
    En gros, quand on regarde un arc-en-ciel et qu'on ne peut distinguer une frontière net et tranchée entre le jaune et le rouge de par la présence de l'orange au milieu... est-ce que cela signifie que ni le rouge ni le jaune n'existent pas?...à moins que vous me ressortez un truc émminement scientifique comme "c'est quoi le rouge"? ou "c'est quoi le jaune"....
    Il y a énormément à dire, pour mettre tous ces textes en perspective. Je me contente de la fin...

    L'absence de frontière tranchée rend un concept plus ou moins aisé à utiliser, parce qu'elle implique une part d'arbitraire. La notion de rouge est arbitraire, toutes les couleurs sont arbitraires même s'il y a de bonnes corrélations. Qu'il y ait une part d'arbitraire dans toute tentative de classement en races ne semble pas niable. Une question est l'importance de cet arbitraire, certains cherchent à le minimiser, d'autres à le maximiser.

    Quoi qu'il en soit, en biologie proprement, il n'est pas utilisable, à cause de toutes ces zones floues. Aucun des textes cités ne cite un seul usage pratique, une seuke application, en biologie.

    Les autres usages qu'en biologie sont vraisemblablement hors sujet dans ce fil, mais sont tous polémiques.

    A quoi ça sert à chercher à définir un concept qui ne sert pas en science, et dont on ne désire pas les usages sociaux?

    Qu'est-ce qui t'intéresse dans ce sujet, des applications en biologie? Lesquelles? Ou des applications sociales?

    Cordialement,

  35. #90
    charlie

    Re : Races

    Hé hé hé,

    sur ce forum, il y a une loi qui se retrouve systématiquement, quand le troll a tort mais que ses oeillères l'empèchent de l'admettrent, il ressort des photocopiages kilométriques de trucs en anglais sortis de dieu sait où , qui en plus sortent des énormités du style:

    Most genetic studies show a genetic difference of 1.24% to 1.7% between humans and chimpanzees, with the most commonly cited figure being 1.6% [Note #4]. But this represents far more than the genetic difference between races. It is more than the genetic difference between species, and even more than the genetic difference between genera. It represents the genetic difference between taxonomic Families, because humans and chimpanzees are in different biological Families. Humans are in the Family Hominidae (of which they are the only surviving species) and chimpanzees, our species' closest living relatives, are in the Family Pongidae."
    ce qui est en gras est faux de A à Z pour n'importe quelle personne sérieuse parlant phylogénétique. Les chimpanzés sont des hominidés, c'est dur à admettre quand on est raciste, je sais, mais c'est ainsi. La famille des Pongidés est constituée des seuls Orang-outan. Il faut un peu suivre l'actualité de la biologie, les arbres phylogénétiques ne sont pas des trucs coulés dans le bronze indéfiniment, celà évolue.

    Je crois qu'on ne va pas tarder à arrêter les frais, là...

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

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