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[systematique][evolution] Races



  1. #91
    JPL

    Re : Races


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    Citation Envoyé par cerisetat2 Voir le message
    The reasons for their success in this argument, like their motives, are political, not scientific.
    Quand je lis ça comme argument opposé à ceux qui ne croient pas à la notion de races humaines, je peux dire... et de même pour ceux qui y croient.
    Parce quel est l'enjeu de vouloir désigner les différences existant entre certaines population humaines sous le nom de race, un terme qui a derrière lui un long passé de saloperies en tous genres ? je l'ai déjà dit, on ne peut pas employer un terme en oubliant toute son utilisation passée dans une histoire trop proche de nous.
    Quant à invoquer l'opinion statistique des américains US sur la notion de race... il me semble que ce n'est pas à cette nation à nous donner des leçons dans ce domaine : la lutte de Martin Luther King n'est pas si ancienne que cela.
    Mais il faut ajouter aussi que l'Europe n'a pas à être fière non plus d'un certain passé.
    Et puis, quelle serait la définition d'une race humaine : un arabe appartiendrait-il à une race différente de la mienne sous prétexte qu'un certain pourcentage d'entre eux ont la peau un peu plus mate que moi, et les cheveux un peu plus frisés ?

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    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  3. #92
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Par rapport à mon niveau de compétence sur le sujet, j'ai eu à priori les réponses que j'attendais, j'en demande pas davantage même si la formulation initiale de mon post était involontairement polémique.

    Cependant, si au delà des querelles puériles, vous avez des éléments "simples", posés, issus de votre propre reflexion (et non des tonnes copier-coller), comme beaucoup en ont donné ici, ils seront tjrs les bienvenus, bien sûr.

  4. #93
    cerisetat2

    Re : Races

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Par rapport à mon niveau de compétence sur le sujet, j'ai eu à priori les réponses que j'attendais, j'en demande pas davantage même si la formulation initiale de mon post était involontairement polémique.

    Cependant, si au delà des querelles puériles, vous avez des éléments "simples", posés, issus de votre propre reflexion (et non des tonnes copier-coller), comme beaucoup en ont donné ici, ils seront tjrs les bienvenus, bien sûr.
    Tout le monde se réfère à des sources dans une argumentation ou la formation initial (biologie/génétique) est mis en cause...on me demande des arguments provenants de scientifiques du sérail, de gens "sérieux" je les donne.

    Personne ne réponds sur aucun des arguments avancés par ces biologistes ricain...on me réponds sur au niveau du procès d'intention et des trucs hors sujet (copié coller) peut importe si un argument provient d'un copié collé...c'est l'argumentation qui doit être réfuté, pas la forme...

    En plus on prends mon interprêtation du texte des biologistes pour y répondre...alors qu'il s'agit de réfuté scientifiquement leurs arguments en faveur du concept raciale.

    Que vient faire ce plagiaire de Martin Luther King dans un débat concernant les sous-espèces?...il avait des compétences dans le domaine? on botte en touche....on parles politique pas de science
    là...vous n'avez manifestement rien lu de ce qu'ils avancent comme arguments, parceque justement un de leur points traite de ce que vous êtes en train de faire...

    Les arguments, et seulement les arguments. SVP
    Dernière modification par cerisetat2 ; 09/09/2006 à 14h47.

  5. #94
    invité576543
    Invité

    Re : Races

    Citation Envoyé par cerisetat2 Voir le message
    Les arguments, et seulement les arguments. SVP
    Pourquoi argumenter sur des définitions de concepts dont on ne voit pas d'usage pratique intéressant?

    Cordialement,

  6. #95
    cerisetat2

    Re : Races

    Pourquoi pas?

    Je croyais que la recherche fondamentale n'avait besoin d'aucune motivation ou justification "pratique" autre que la curiosité intellectuelle et le questionnement sur le pourquoi des phénomènes observables, quantifiables et reproductibles...à la base de toute recherche scientifique .

    Les implications politiques et sociales sont évidentes mais hors propos.

  7. #96
    charlie

    Re : Races

    Citation Envoyé par cerisetat2 Voir le message
    Tout le monde se réfère à des sources dans une argumentation ou la formation initial (biologie/génétique) est mis en cause...on me demande des arguments provenants de scientifiques du sérail, de gens "sérieux" je les donne.

    Personne ne réponds sur aucun des arguments avancés par ces biologistes ricain...on me réponds sur au niveau du procès d'intention et des trucs hors sujet (copié coller) peut importe si un argument provient d'un copié collé...c'est l'argumentation qui doit être réfuté, pas la forme...

    En plus on prends mon interprêtation du texte des biologistes pour y répondre...alors qu'il s'agit de réfuté scientifiquement leurs arguments en faveur du concept raciale.

    Que vient faire ce plagiaire de Martin Luther King dans un débat concernant les sous-espèces?...il avait des compétences dans le domaine? on botte en touche....on parles politique pas de science
    là...vous n'avez manifestement rien lu de ce qu'ils avancent comme arguments, parceque justement un de leur points traite de ce que vous êtes en train de faire...

    Les arguments, et seulement les arguments. SVP
    et arrive bien sûr ensuite l'argument du "vous n'avez rien lu de ce que je vous dit" qu'utilise systématiquement celui qui ne veux pas entendre. On accuse les autres de ses propres tares (le bottage en touche par exemple)
    Il y a des monceaux entiers d'arguments contre la notion de race dans cette dicussion, pourquoi les ressortir une deuxième fois puisqu'ils seront ignorés une deuxième fois?
    J'aime aussi beaucoup la petite pique au passage sur le "plagiaire" (????) Martin Luther King qui en dit long.

    Vous ne répondez pas (et de toute façon vous ne répondrez jamais) à la question centrale: pourquoi voulez absolument que les races humaines existent puisqu'on vous rabache depuis des pages que classer les humains en races est non seulement malsain et impossible scientifiquement mais en plus inutile.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

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  9. #97
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    c'est l'argumentation qui doit être réfuté, pas la forme...
    En fait n'est-ce pas tout simplement un problème de mot ? Ce que certains refusent d'apeller "race" pour raisons historiques, d'autres s'y autorisent, c'est tout, pas besoin de s'énerver pour si peu. Il y a on va dire des différences génétiques entre les populations tout le monde est d'accord finalement, non ? Après les attaques personelles, heuuu ca sers à rien, mais des arguments humm ca miam miam...

  10. #98
    invité576543
    Invité

    Re : Races

    Citation Envoyé par cerisetat2 Voir le message
    Pourquoi pas?

    Je croyais que la recherche fondamentale n'avait besoin d'aucune motivation ou justification "pratique" autre que la curiosité intellectuelle et le questionnement sur le pourquoi des phénomènes observables, quantifiables et reproductibles...à la base de toute recherche scientifique .
    A part en maths, c'est assez rare qu'on se casse la tête pour quelque chose qui n'a pas une application dans ladite science, ou qui est source d'explications, de prédictions, ou des applications pratiques, techniques ou sociales.

    Mais ici c'est pire. Il n'y a aucune application en biologie même, ni pouvoir explicatif en biologie (dans les cas où classer est utile, comme retracer les migrations, etc, les classements basés sur des phylogénies réduites à un seul gène sont applicables). Mais il y a eu, et il pourraient y avoir, des applications politiques et sociales polémiques (une litote pour beaucoup).

    Pourquoi dans ces conditions argumenter?

    Cordialement,

  11. #99
    cerisetat2

    Re : Races

    "Et puis, quelle serait la définition d'une race humaine : un arabe appartiendrait-il à une race différente de la mienne sous prétexte qu'un certain pourcentage d'entre eux ont la peau un peu plus mate que moi, et les cheveux un peu plus frisés ?[/QUOTE]"

    "Arabe" est une descrption culturelle et non une classification raciale....

    C'est fatiguant de se répéter tout le temps...encore une fois, les biologists cités (parmis des milliers d'autres) expliquent clairement et scientifiquement, que si l'ont employaient les mêmes critères, protocols et pourcentages taxologiques pour classer l'espèce humaine que l'on emploi pour classer les autres espèces en sous-espèces on trouverez des sous-espèces...point à la ligne.

    Alors dans ce cas pourquoi deux poids et deux mesures pour les hommes et le reste du regne animal si ce n'est par une motivation politique au goût du jour?...



    Vous êtes sérieux là?

  12. #100
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Alors dans ce cas pourquoi deux poids et deux mesures pour les hommes et le reste du regne animal si ce n'est par une motivation politique au goût du jour?...

    De quel type de classification en sous-espece dans le règne animal, parles-tu ? Parceque si tu prends les chiens chez ce qu'on apelle habituellement les batards, y'en a pas un qui est pareil que les autres et pourtant, je ne crois pas qu'on puisse dire celui-là il appartient à telle sous especes de l'espece des batards.

    Il faudrait en fait être moins vague que d'employer le terme de "règne animal" pour qu'il puisse vraiment exister un débat scientifique.

  13. #101
    cerisetat2

    Re : Races

    Citation Envoyé par charlie Voir le message
    et arrive bien sûr ensuite l'argument du "vous n'avez rien lu de ce que je vous dit" qu'utilise systématiquement celui qui ne veux pas entendre. On accuse les autres de ses propres tares (le bottage en touche par exemple)
    Il y a des monceaux entiers d'arguments contre la notion de race dans cette dicussion, pourquoi les ressortir une deuxième fois puisqu'ils seront ignorés une deuxième fois?
    J'aime aussi beaucoup la petite pique au passage sur le "plagiaire" (????) Martin Luther King qui en dit long.

    Vous ne répondez pas (et de toute façon vous ne répondrez jamais) à la question centrale: pourquoi voulez absolument que les races humaines existent puisqu'on vous rabache depuis des pages que classer les humains en races est non seulement malsain et impossible scientifiquement mais en plus inutile.

    C
    "Plagiarism and the culture war"

    http://www.amazon.com/exec/obidos/AS...256941-9797018

    C'est pas un secret que King était un plagiaire dans son pays, y'a plein d'exemples mots pour mots, chapitre pour chapitre dans plusieurs de ses écrits.

    C'est pas une référence King en termes d'honnéteté intellectuelle, en biologie encore moins, c'est tout....et ce n'était en aucun cas un pique...je disais que c'était hors sujet de parler de King.

    Les pièges et perches tendues sur le "racisme" sont un peu trop épaisses et montrent simplement un déficit d'arguments sur le pourquoi de la différence de règles taxonomiques de classification entres les hommes et le reste de la nature, autre que par motivation politique.

    C'est là que je vous attends, mais je ne vois que des pirouêttes de ballet, mais aucune réponse pertinente à cette simple question.

  14. #102
    cerisetat2

    Re : Races

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    De quel type de classification en sous-espece dans le règne animal, parles-tu ? Parceque si tu prends les chiens chez ce qu'on apelle habituellement les batards, y'en a pas un qui est pareil que les autres et pourtant, je ne crois pas qu'on puisse dire celui-là il appartient à telle sous especes de l'espece des batards.

    Il faudrait en fait être moins vague que d'employer le terme de "règne animal" pour qu'il puisse vraiment exister un débat scientifique.

    Mammifères par exemple.

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  16. #103
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Mais l'humain est un mamifère, voyons !

  17. #104
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Les pièges et perches tendues sur le "racisme" sont un peu trop épaisses et montrent simplement un déficit d'arguments
    Je crois qu'on a bien compris, au bout d'un moment une insistance inutile et flagrante montre tout autant un manque d'arguments.

  18. #105
    cerisetat2

    Re : Races

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Je crois qu'on a bien compris, au bout d'un moment une insistance inutile et flagrante montre tout autant un manque d'arguments.
    Je poses une simple question effectivement avec insistance.

    Pourquoi emploi t'on d'autre critères taxonomiques et termes pour classer l'être humain que ceux que l'on emploi pour les autres espèces de mammifères?

    Je n'argumentes pas, je pose une question.

  19. #106
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Pourquoi emploi t'on d'autre critères taxonomiques et termes pour classer l'être humain que ceux que l'on emploi pour les autres espèces de mammifères?

    Je n'argumentes pas, je pose une question.
    Et bien il est évident qu'on peut différencier les baleines, les dauphins, les vaches et les hommes, la question n'a pas bcp de sens en fait.

  20. #107
    invité576543
    Invité

    Re : Races

    Citation Envoyé par cerisetat2 Voir le message
    Pourquoi emploi t'on d'autre critères taxonomiques et termes pour classer l'être humain que ceux que l'on emploi pour les autres espèces de mammifères?
    Quels cas peux-tu citer comme "races" chez des mammifères, d'usage récent, et qui ne soit pas pour des animaux domestiques?

    Je ne parle pas de sous-espèce, tu fais la confusion continuellement. Il n'y a pas de sous-espèce au sens biologique dans l'espèce humaine, au sens exact utilisé pour sous-espèces en biologie. (Les sous-espèces ont d'ailleurs des noms, un troisième terme latin, après le binomial de l'espèce. Il n'y a pas de telle nomenclature utilisée pour homo sapiens en usage actuellement.)

    Donc, des cas de races?

    Cordialement,

  21. #108
    charlie

    Re : Races

    Citation Envoyé par cerisetat2 Voir le message
    "Arabe" est une descrption culturelle et non une classification raciale....
    ça dépend pour qui... (fin du HS...)

    C'est fatiguant de se répéter tout le temps...encore une fois, les biologists cités (parmis des milliers d'autres) expliquent clairement et scientifiquement, que si l'ont employaient les mêmes critères, protocols et pourcentages taxologiques pour classer l'espèce humaine que l'on emploi pour classer les autres espèces en sous-espèces on trouverez des sous-espèces...point à la ligne.

    Alors dans ce cas pourquoi deux poids et deux mesures pour les hommes et le reste du regne animal si ce n'est par une motivation politique au goût du jour?...



    Vous êtes sérieux là?
    C'est vrai que c'est fatigant de se répêter mais je vais le faire quand même, ce que tu écris en gras est faux, c'est tout^^
    En biologie, la notion de sous-espèce, c'est le foutoir... Les variations géographiques dans une population sont bien souvent graduelles (ce qui fait qu'on met une limite bien souvent artificielle entre les sous-espèces), parfois des sous-espèces sont interfécondes entre voisines géographiques mais ne le sont même plus entre éloignées (exemple des goélands je crois...) et je pourrais multiplier les exemples.
    Ce que j'essaie de t'expliquer, c'est que mettre les êtres vivants dans des cases (des espèces, des genres...), c'est très compliqué. que la définition même d'espèce est sujete à débat, alors quand on veut utiliser des cases dont la définition n'est franchement pas claire (comme les races) et dont les bornes sont absolument floues alors là on ne fait que compliquer inutilement les choses (et là je me mets hors de tout cadre moral ou politique mais d'ordre scientifique et pratique).

    Pour rester dans le genre Homo, il suffit déja de voir le bazar qu'il y a pour un simple duo Homme actuel /Néandertalien où selon le moment et la classification ce sont 2 espèces différentes ou 2 sous-espèces alors que les différences entre les 2 sont infiniments plus importantes qu'entre n'importe quel humain actuel...

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

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  23. #109
    invité576543
    Invité

    Re : Races

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je ne parle pas de sous-espèce, tu fais la confusion continuellement. Il n'y a pas de sous-espèce au sens biologique dans l'espèce humaine, au sens exact utilisé pour sous-espèces en biologie. (Les sous-espèces ont d'ailleurs des noms, un troisième terme latin, après le binomial de l'espèce. Il n'y a pas de telle nomenclature utilisée pour homo sapiens en usage actuellement.)
    J'aurais dû préciser "homo sapiens" actuel...

    Cdlt,

  24. #110
    JPL

    Re : Races

    Citation Envoyé par cerisetat2 Voir le message
    "Plagiarism and the culture war"

    http://www.amazon.com/exec/obidos/AS...256941-9797018

    C'est pas un secret que King était un plagiaire dans son pays, y'a plein d'exemples mots pour mots, chapitre pour chapitre dans plusieurs de ses écrits.

    C'est pas une référence King en termes d'honnéteté intellectuelle, en biologie encore moins, c'est tout....et ce n'était en aucun cas un pique...je disais que c'était hors sujet de parler de King.
    Intéressant : quelqu'un qui prétend débattre uniquement de manière scientifique sur le concept de race dans l'espèce humaine et qui est capable dégainer instantanément ce type d'argument avec un livre en référence, parce que j'ai cité incidemment M. L. King, c'est manifestement quelqu'un qui n'est pas si neutre que ça sur le sujet, et qui s'est préalablement documenté dans une certaine orientation.

    Bien entendu il va crier au procès d'intention, mais je n'en ai rien à faire. Ces interventions ne méritent donc plus d'autre réponse de ma part.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #111
    cerisetat2

    Re : Races

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Intéressant : quelqu'un qui prétend débattre uniquement de manière scientifique sur le concept de race dans l'espèce humaine et qui est capable dégainer instantanément ce type d'argument avec un livre en référence, parce que j'ai cité incidemment M. L. King, c'est manifestement quelqu'un qui n'est pas si neutre que ça sur le sujet, et qui s'est préalablement documenté dans une certaine orientation.

    Bien entendu il va crier au procès d'intention, mais je n'en ai rien à faire. Ces interventions ne méritent donc plus d'autre réponse de ma part.
    C'est vous qui avez trainer King dans un débat ou il n'a pas sa place...aux states on appel ça du "race baiting"...qu'il soit plagiaire n'est pas un jugement de valeur c'est un fait.

    Ne pas apprécier King sur le plan morale et ne pas trouver valide la these de l'existence d'une seule espèce/sous-espèce chez l'homme ça à quoi à voir ensemble?

    "Il n'y a pas de sous-espèce au sens biologique dans l'espèce humaine, au sens exact utilisé pour sous-espèces en biologie."

    C'est un mantra?

    Ce n'est qu'une opinion parmis d'autres, sinon faisons l'experience d'appliquer les protocols actuels utilisés pour classer les autres mammifères si vous le voulez bien...

    Voici une experience comparative effectuée par John Goodrum biologist Yankee:

    "Subspecies are geographic segments of a species. They are populations which differ from one another as a whole, but not absolutely.
    Before the advent of conservation biology and modern phylogenetics, subspecies were normally delineated by morphological characteristics. The “seventy-five percent rule” goes back to 1949, stating that subspecies classification is merited if at least 75% of individuals can be correctly assigned to their group by inspection.[74] This rule isn’t in common use today, but the importance of genetically-based morphological differences is still apparent in many recent phylogenetic studies. Some biologists argue that a 70 or 75 percent rule should still be a standard criterion in taxonomy, as applied to individuals outside of hybrid zones where the ranges of subspecies overlap.[75]

    On the basis of morphology, we can compare the traditional human races (as well as some minor races) to chimpanzee subspecies. Individuals of the former can be correctly assigned at much greater than 75% accuracy,[76] while the latter are morphologically indistinct, and difficult or impossible to classify when raised in captivity.[77,78]

    Of course, the domestic dog demonstrates that morphological difference doesn’t necessarily correlate with underlying genetic difference, so let’s look at population differentiation from a genetic perspective. Many measures of divergence or ‘genetic distance’ are in use today, the most common being FST, originally developed by the late population geneticist Sewall Wright. FST is a statistic that describes the proportion of variance within a species that is due to population subdivision. It can be estimated in a variety of ways (e.g., by AMOVA [79] or theta [80]), but the general expression is FST = (Ht-Hs)/Ht where Ht is the genetic diversity within the total population, and Hs the average diversity within subpopulations. Its value can be considered inversely proportional to gene flow, or indicative of the length of time two populations have been evolving separately, and may vary according to which locus or family of loci are under study. As mentioned earlier, haploid loci like mtDNA and the NRY have effective population sizes one quarter that of autosomal loci, making them much more sensitive to drift and thus to the effect of population subdivision. Other types of loci have their own unique evolutionary characteristics, so we need to remember that an FST value based on one class of loci may or may not be representative of the overall evolutionary distinctiveness of the populations in question. For these reasons, values based on several types of loci should be considered before drawing any firm conclusions.

    Keeping the preceding caveats in mind, these are qualitative guidelines suggested by Sewall Wright for interpreting FST:

    “The range 0 to 0.05 may be considered as indicating little genetic differentiation.
    The range 0.05 to 0.15 indicates moderate genetic differentiation.
    The range 0.15 to 0.25 indicates great genetic differentiation.
    Values of FST above 0.25 indicate very great genetic differentiation.” [81]
    Table 2.
    Here are some comparative figures for humans and other species (again, sampled across most or all of their ranges except as noted), based on autosomal microsatellites:
    Species FST

    Gray wolves (North America) [82] 0.168
    Pumas [83] 0.167 (mean pairwise)
    Humans (14 populations) [84] 0.155 (AMOVA)
    Asian dogs (11 breeds) [85] 0.154
    European wildcats (Italy) [86] 0.13
    Humans (44 populations) [87] 0.121 (AMOVA)
    Coyotes (North America) [88] 0.107
    Wolverines (North America) [89] 0.067 (mean pairwise)
    Jaguars [90] 0.065
    African buffalo [91] 0.059
    Polar bears [92] 0.041 (mean pairwise)
    Canada lynx [93] 0.033
    Humpback whales [94] 0.026 (mean pairwise)


    Additionally, Uphyrkina et al. (2001) employed mtDNA and microsatellites to identify nine leopard subspecies by our phylogeographic criteria. Unfortunately for the sake of comparison, the authors reported microsatellite RST rather than FST values. RST is an FST analogue, but their values can be quite different numerically. However, if the RST/FST ratio for leopards is similar to those of other felids [95,96] the maximum reported RST value of 0.363 would correspond roughly to an FST of 0.14-0.15, very similar to the human value at microsatellite loci. The mean proportion of private (population-specific) microsatellite alleles for the nine revised leopard subspecies was found to be 6.3%, compared to a mean value of 7.1% for three major human continental populations [97] while the mean Nei’s genetic distance DS for allozymes between the leopard subspecies identified by Miththapala et al. (1996) is 0.019 (range 0.002-0.047) [98] and can be compared to the protein distances between three major human races (mean 0.037; range 0.028-0.048). [99]

    Wolverines, polar bears, Canada lynx and humpback whales have not traditionally been divided into subspecies, while two or more subspecies (or ‘breeds’ in the case of the Asian dogs) have been named in all of the remaining non-human species listed above. The overall FST value for African buffalo is not particularly large, but the mean value of 0.095 between the central African population and other populations was considered large enough to support their traditional subspecies status. Based on cranial morphology and geography, 24 subspecies of the gray wolf in North America were reduced to five in 1995, while North American coyotes are considered to have eastern and western subspecies.

    For our purposes, the studies of population structure in the big cats are especially informative, since these used phylogeographic criteria to suggest possible taxonomic revision. Jaguars have traditionally been divided into eight subspecies, but Eizirik et al. (2001) considered the population structure too weak (FST = 0.065) to warrant naming any. In contrast, distinct phylogroups were readily apparent within both pumas and leopards, although somewhat fewer than classically described (6 vs. 32 in pumas, and 8 or 9 vs. 27 in leopards).

    It should be noted that high phenotypic diversity in some domestic animals (such as the Asian dogs) is mostly the result of selective breeding for quantitative traits, rather than the long-term allopatry or local adaptation that leads to morphological distinctiveness in “natural” populations. As expected, the average microsatellite distance between these dog breeds as measured by Nei’s genetic distance DA (0.194) [100] is correspondingly smaller than the average distance between fourteen human populations (0.322). [101]

    Human FST values of 12-15% are typical not just for microsatellites, but also for classical protein polymorphisms,[102] autosomal RFLPs[103] and Alu insertions.[104] Values for mitochondrial DNA and the Y chromosome are substantially higher. It would seem, then, that the level of genetic differentiation among human populations is not especially small, and in fact is entirely adequate for race designation, particularly when coupled with consistent morphological differences.

    Q: Which human populations qualify as major races?

    The construction of reliable evolutionary trees involves a number of technical issues, such as sampling design, mutation mechanisms, genetic distance measures and particularly, tree-building algorithms. Nonetheless, the topology of human trees (Figs. 4, 5) is remarkably consistent regardless of which class of loci are considered, and principal component analysis of genetic data also produces predictable clustering (Fig. 6). Either method gives a good visual overview of the general relatedness of the world’s populations.

    By analysis of classical markers, Nei & Roychoudhury (1993) identified five major human clades: sub-Saharan Africans, Caucasians, Greater Asians, Australopapuans and Amerindians. Evolutionary trees constructed with autosomal RFLPs,[105] microsatellites[106] and Alu insertions[107] show similar topology. Frequently, Amerindians are grouped together with Asians, indicating four major clades, and it has been suggested that this should be a minimum.[108] Obviously, additional structure exists within each of these groups, but as we’ve seen, it’s generally weak compared to the differentiation among the ones listed here. For this reason alone, the term ‘race’ applies well to these major groupings.

    In terms of our phylogeographic definition, each of the major human clades has a geographical association (slightly less clear today than 500 years ago, but only slightly); each has a distinguishing set of phenotypic traits; phylogenetic partitioning is apparent and consistent at multiple genetic loci; and substantial intergroup genetic distances (i.e., FST) indicate unique natural histories on an evolutionary timescale.

    The criticism can be made that the placement of some populations located between the “cores zone” of these major races (e.g., Europe or East Asia) is ambiguous. However, in non-human taxonomy this would not normally invalidate the subspecies status of well-differentiated core populations.[109,110] In fact, zones of intergradation have traditionally been taken as evidence that core groups are indeed subspecies rather than different species.[111] While some clinal variation in the genetic traits of subspecies is generally the rule, human variation tends to show extensive zones where clinal gradients are relatively flat, separated by short zones of steeper gradient. This pattern can be seen on the dust jacket illustration of The History and Geography of Human Genes.

    In conclusion…

    Some will find provocative the idea that humans display a subspecies-like population structure, but given that the major human subdivisions revealed by modern genetics had already been recognized as early as 1775,[112] it shouldn’t be as provocative as the alternative notion, i.e., that human races don’t exist.

    So if we do belong to different biological races, what, if anything, does this mean? Subspecies are closely related by definition, and human races appear to be less genetically distant than the major phylogroups of many other species.[113] While FST values for neutral variation are by no means negligible from a population genetics point of view, it’s significant that the overwhelming majority of genetic variation is found within populations, reaffirming the importance of treating people as individuals. It’s also significant that the FST value for the most prominent racial trait - skin color - has been estimated to be about 0.60,[114] which means that the visible variation between races greatly exaggerates overall genetic differences. Admixture in some populations further clouds the picture. The average European contribution to the gene pool of American blacks has been found to be about 20%,[115] and admixture between the major races in some other regions is substantially higher.

    Nevertheless, when the taxonomic term is used consistently across species, it’s difficult to see any justification for the common assertion that human races are merely ‘social constructs.’ The motivation behind the assertion is a positive one, but denying biological realities at the outset is unlikely to lead to productive social dialogue on coping with human differences.

    Lien pour lire toute l'étude comparative:

    http://www.goodrumj.com/RFaqHTML.html

    Si on prends les mêmes critères biologiques actuels pour l'homme que pour beaucoup d'autres espèces, on trouves des sous-espèces chez l'homme

    "Homo Sapiens", pour l'espèce? I agree...mais Sapiens Sapiens pour tout le monde? ça se discute au regards de l'étude comparative de Goodrum...

  26. #112
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Si on prends les mêmes critères biologiques actuels pour l'homme que pour beaucoup d'autres espèces, on trouves des sous-espèces chez l'homme
    Et ca vous émeut ? Ca veut simplement dire que les critères de l'Homme pour classer les animaux sont trop discriminatoires dans certains cas, tout simplement.

  27. #113
    cerisetat2

    Re : Races

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Et ca vous émeut ? Ca veut simplement dire que les critères de l'Homme pour classer les animaux sont trop discriminatoires dans certains cas, tout simplement.

    D'après tout ce que je lis ici, c'est pas moi que ça énerve...

    Maintenant vous me dites qu'il faut changer la manière de classer les animaux parceque sinon ça fait des sous-espèces chez l'homme si on prends les mêmes critères!

    Mais c'est ce que je me tues à dire depuis le début!...qu'en employant les mêmes protocols et pourcentages pour l'homme on trouve des sous-espèces chez l'Homo Sapiens (tout court)...euh....c'est peut-être pour ça qu'on ne le fait pas.

    Politique...sémantique...l'enn ui c'est que l'on enseigne qu'il n'y a qu'une espèce chez l'homme comme si c'était une vérité intangible, indiscutable...alors que je viens de prouver le contraire avec l'étude de Goodrum.

    CQFD



    Je vous trouves très distrayant cependant

  28. #114
    invité576543
    Invité

    Re : Races

    Citation Envoyé par cerisetat2 Voir le message
    "Homo Sapiens", pour l'espèce? I agree...mais Sapiens Sapiens pour tout le monde? ça se discute au regards de l'étude comparative de Goodrum...
    Peut-être, mais l'absence de dénomination de sous-espèce montre qu'une substantielle majorité des biologistes ne reconnaissent pas de sous-espèces.

    Même dans des cas pour d'autres espèces où la division en sous-espèces n'atteint pas un consensus, on trouve des noms proposés.

    Peux-tu me citer des noms de sous-espèces pour Homo Sap, et les biologistes qui ont proposé ces noms, et les discussions pour savoir s'il fallait adopter ces dénominations ou non?

    Les biologistes que tu cites ne sont pas regroupés, et mis d'accord pour une nomenclature, à ma connaissance. Pourquoi serait-ce le cas s'ils étaient la majorité?

    Pour moi c'est amplement suffisant pour montrer l'attitude des biologistes sur le sujet, et pas une question de "répéter des mantras".

    Cordialement,

  29. Publicité
  30. #115
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Politique...sémantique...l'enn ui c'est que l'on enseigne qu'il n'y a qu'une espèce chez l'homme comme si c'était une vérité intangible, indiscutable...alors que je viens de prouver le contraire avec l'étude de Goodrum.
    Non ce que vous venez de démontrer c'est que si on prends les memes critères que ceux utilisés pour différencier les animaux on trouve des espèces chez les hommes. Mais ca veut dire que ces critères en fait ca vaut rien c'est juste des conventions de vocabulaire pour désigner ce dont on parle.

  31. #116
    JPL

    Re : Races

    l'objection de jreeman me paraît un peu maladroite et je m'attendais à ce que sa faiblesse soit exploité.
    Je constate une monté en puissance : on part sur l'affirmation qu'il y aurait des races humaines ; on finit par affirmer qu'il y aurait des sous-espèces et, dernier glissement on dit qu'il y a plusieurs espèces humaines :

    l'on enseigne qu'il n'y a qu'une espèce chez l'homme comme si c'était une vérité intangible, indiscutable...alors que je viens de prouver le contraire avec l'étude de Goodrum.
    Venant de la part de quelqu'un qui se sait manifestement pas que "race" n'existe pas dans la nomenclature systématique, et que la notion de sous-espèce est à géométrie très variable en systématique, qui sélectionne soigneusement ses citations (sans penser d'ailleurs aux lecteurs qui ne sont pas anglophones), tout cela serait dérisoire, si ces affirmations répétées ne risquaient pas de troubler des lecteurs non avertis.
    En faisant un petit effort, on pourrait faire des copiés-collés aussi longs affirmant des thèses contraires (Jacquard par exemple).
    J'affirme qu'il y a certainement une idéologie derrière toutes cette argumentation à sens unique et l'orientation prise par cette discussion commence à susciter en moi un sentiment de dégoût.
    Dernière modification par JPL ; 09/09/2006 à 19h51.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #117
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Ca c'est bien vrai que les propos de cette cerise sont vraiment dégoutants.

  33. #118
    cerisetat2

    Re : Races

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    l'objection de jreeman me paraît un peu maladroite et je m'attendais à ce que sa faiblesse soit exploité.
    Je constate une monté en puissance : on part sur l'affirmation qu'il y aurait des races humaines ; on finit par affirmer qu'il y aurait des sous-espèces et, dernier glissement on dit qu'il y a plusieurs espèces humaines :


    Venant de la part de quelqu'un qui se sait manifestement pas que "race" n'existe pas dans la nomenclature systématique, et que la notion de sous-espèce est à géométrie très variable en systématique, qui sélectionne soigneusement ses citations (sans penser d'ailleurs aux lecteurs qui ne sont pas anglophones), tout cela serait dérisoire, si ces affirmations répétées ne risquaient pas de troubler des lecteurs non avertis.
    En faisant un petit effort, on pourrait faire des copiés-collés aussi longs affirmant des thèses contraires (Jacquard par exemple).
    J'affirme qu'il y a certainement une idéologie derrière toutes cette argumentation à sens unique et l'orientation prise par cette discussion commence à susciter en moi un sentiment de dégoût.
    Vous "affirmez qu'il y a une idéologie dérrière tout ça"...

    C'est votre droit mais c'est hors sujet.

    "En faisant un petit effort, on pourrait faire des copiés-collés aussi longs affirmant des thèses contraires (Jacquard par exemple)"

    J'attends un "copié-collé" ou une argumentation valide qui infirme les données de l'étude de Goodrum...je sélectionnes non pas des citations mais leur contenue.

    Dans un débat on défend une thése avec des arguments et des sources, c'est ce que j'ai fait...les procés d'intention hors sujet n'ont pas leur place dans un débat.

    "Sens unique"? pourquoi donc...j'avance des arguments et j'attends qu'on les invalides, pas qu'on me parles d'autres choses comme vous le faites.

    Je n'ai jamais affirmer que le terme "race" avaient cours en nomenclature systématique, cela n'empêche nullement la réalité objective du fait génétique et héréditaire de génotypes/phénotypes qui font qu'une Bantu fait des Bantu, une Han des Han, et une Basque des Basque...(cela dénote des caractèristiques et configurations génétiques stables) si elle se reproduisent au sein de leur éthnies respectives...

    Appelez ce phénomène comme vous voudrais, mais il est bien réel et ne change guère sans métissage avec une population étrangère, après ça fait les fameux clines en bordure...

  34. #119
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Races

    Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ce que vous dites. Vous différencez un basque et d'un Bantu mais alors quel équivalent de différenciation donneriez vous dans le règne animal : différence entre un léopard et un tigre par exemple ?

    (cela dénote des caractèristiques et configurations génétiques stables)
    Je vous enverrai bien faire un petit tour en Afrique pour voir si votre configuration génétiques ne peut pas s'adapter après quelques années... :].

  35. #120
    BrainMan

    Re : Races

    Bonsoir,

    Tout a fait d'accord avec JPL concernant le fait que la notion de race n'existe pas en systematique.
    On parle de race animale, chiens, canaris, bovins etc.
    Les races sont artificielles et créés par l'homme.
    celui-ci part de criteres phenotypiques: apparence, caracteres comportementals etc. et tente de maintenir ces criteres au sein d'elevages afin de gagner des concours

    Maintenant, concernant la notion de sous-espece.
    Il faut garder à l'esprit que la classification systematique est imparfaite. Elle a pour but de servir d'outil, ici de crible, pour distinguer des groupes facilement. C'est un outil pratique.

    Les criteres de classification sont judicieusement choisis et on constate que souvent les carateres utilisés sont en accord avec d'autres caracteres non visibles à priori de la lignée évolutive.

    La notion d'espece est simple et à nouveau utilitaire.
    Elle est déterminée par le fait que deux individus sont interfeconds dans les conditions naturelles.

    Lorsqu'on parle de population, pardon, sous-espece,
    ce critere simple ne colle plus, on doit utiliser d'autres caracteres. Mais lesquels ?
    Dans l'absolu, la rigueur scientifique voudrait que chaque genome de chaque individu soit sequencé et que l'on trace un arbre pour lequel le tronc serait "Le" gene commun, puis de multiples branches representant la diversité.(le meme gene pouvant être present sur plusieurs branches)
    Il est fort à parier que "Le" gene commun du tronc se retrouve chez d'autres especes....
    Le nombre d'invidus attribué à chaque rameau, on pourait choisir, de maniere purement arbitraire de grouper certains rameaux, et on dira : Voici ma population (sous-espece ?).
    Mais dans quel but ?
    Si par exemple on groupe les rameaux selon la localisation statistique des individus. Si la population est à l'etat stable, pas de migration, peu d'interfecondité avec une autre population.
    On a alors un outil qui permet de s'affranchir de sequencer à chaque fois tous les individus, il suffit de savoir que les indvidus sont à cet endroit pour avoir leurs caracteres. Si je me place en Asie une des proteines de l'hemoglobine sera statistiquement differente de celle que l'on va observer en Afrique.

    En pratique, on ne peut evidement pas determiner tous les genes de tous les individus. On en choisi quelque-uns arbitrairement et les groupements selon ces quelques genes sont egalement effectués arbitrairement.

    Il est à mon avis preferable de parler de populations plutot que de sous-espece, qui n'apporte rien de plus sinon une polemique inutile.
    Quelle est la couleur du cheval blanc d'Henry IV ? Bouge pas, je vais lui demander.

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