Voir le passé

[invite6157966f]

J'ai découvert futura-sciences qu'il y a deux jours et c'est vraiment excellent.
Un petit problème me turlupine : voilà je vais essayer de le décrire le plus clairement possible.

Imaginons que l'on soit aujourd'hui le 6 juin 2004 (pour des raisons de commodités) et que l'on s'éloigne de la Terre à une distance telle que la lumière mettrait 60 ans pour nous parvenir.
Imaginons que l'on soit équipé d'un super télescope et que l'on observe la Terre et plus précisément les côtes normandes.

Ma question est : Est-ce que l'on verrait le débarquement de Normandie du 6 juin 1944 ?

Merci d'avance pour vos réponses.
-----

[invite38685413]

Ca me semble possible. Le probleme est que pour aller à 60 année lumiere de la terre il te faudra bien plus que 60 ans donc au mieux tu pourras te voir partir.

[invite6157966f]

Pour préciser un peu :
Imaginons que l'on soit déjà le 6 juin 2004 sur une planète x éloignée de telle façon que la lumière de la Terre mettrait 60 ans à nous parvenir.
Sur la lentille de mon télescope : Qu'est ce que je vois sur les plages Normandes ?

[invite88ef51f0]

Si tu as un télescope super-puissant avec de l'optique adaptative, etc... ( ), tu verras effectivement le Débarquement, car la lumière émise le 6 juin 1944 a mis 60 ans pour parcourir les 60 années-lumière qui te sépare de la Terre...
C'est comme ça qu'on peut voir des galaxies telles qu'elles étaient il y a 13 milliard d'années-lumière : il suffit de regarder loin...

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb4f1ec9f]

Je pense qu'un observateur sur une planète se trouvant à 60 années lumière de la Terre, avec un télescope d'une très très grande précision (y compris pour passer au travers de l'atmosphère) et s'il regarde les plages Normande, alors oui je pense que les images qui lui parviendrait seraient celle du débarquement en direct 'live' ... avec juste un léger différé de 60 ans

[invite6157966f]

Donc si je comprends bien cher Coincoin.

Imaginons cette fois que sur cette planète X, je sois agé de 80 ans au moment où j'observe la Terre avec mon super-télescope. Et qu'il y a 60 ans (c'est à dire le 6 juin 1944), je me trouvais moi-même sur ces plages Normandes.

La question est : Est-ce que je me verrais effectivement sur cette plage ?

[invite88ef51f0]

Oui, mais... cela voudrait dire que tu es allé de la Terre à la planète X en moins de 60 ans, et donc que tu es allé plus vite que la lumière...

Quand tu te regardes dans un miroir, tu te vois comme tu étais dans le passé... mais c'est juste que si le miroir se trouve à 1m50 de distance, le passé en question était il y a 10 ns (et on peut considèrer que les effets du vieillisement sont négligeables sur cette échelle de temps )

[invitee9ed9cad]

Donc si je comprends bien cher Coincoin.

Imaginons cette fois que sur cette planète X, je sois agé de 80 ans au moment où j'observe la Terre avec mon super-télescope. Et qu'il y a 60 ans (c'est à dire le 6 juin 1944), je me trouvais moi-même sur ces plages Normandes.

La question est : Est-ce que je me verrais effectivement sur cette plage ?

Tout simplement impossible car tu ne peux voyager plus vite que la lumière.
C'est pour cette raison que tu ne peux, en aucun cas, voir des images de ton passé.

[invite6157966f]

Et bien donc, en définitive tout ce que l'on peut en déduire c'est que nous vivons perpétuellement dans le passé.

Même si ce passé est de quelques ns (quand on parle à quelqu'un en face à face), celà reste le passé.

De même, on peut dire que le seul présent REEL que l'on connaisse c'est SOI-MEME. Chacun de nous en tant que tel sommes "présent".

Celà peut sembler méta-physique ou philosophique mais pour moi celà reste bien de la bonne vieille physique...

@ suivre

[invite88ef51f0]

Je sens qu'on s'éloigne un peu du sujet... mais je vais quand même te donner mon avis : ça dépend de ce que tu définis comme "présent", je pense que la définition fait appel à notre perception du monde... sinon effectivement le présent en-dehors de nous nous est impossible à connaître...

[invite6157966f]

Effectivement OKO, c'est impossible dans la mesure où nous devrions se rendre sur cette planète plus vite que la vitesse de la lumière.
Ce n'était uniquement dans le cas où nous y serions arrivé instantanément sur cette planète...
Cher modérateur, il se peut que le sujet est quelque peu bifurqué mais bon... Une réflexion amène quelquefois à une autre réflexion ...

[invitee9ed9cad]

De même, on peut dire que le seul présent REEL que l'on connaisse c'est SOI-MEME. Chacun de nous en tant que tel sommes "présent".

@ suivre

même pas : nous aussi on fait partie du passé
une information sensitive parcours un chemin dans ton corps
il y a donc forcement decallage entre ta perception et l'objet de ton attention.
Que cela concerne un vis a vis, ou même toi même (tu regardes ta main par exemple), il n'y a aucune différence dans le principe.
La vitesse de transmission de l'information visuelle, (par exemple celle du photon dans l'atmosphère), est même largement supérieure à la vitesse de "traitement" de l'information par ton corps.
Donc même "soi même" fait partie du passé, au même titre que tout le reste. Il ne faut pas distinguer soi même du reste dans ce cas de figure.
Sans compter le temps necessairement indispensable au traitement de l'information que tu a reçu (activité cérébrale)
en gros, TOUT fait partie du passé, toi comme le reste.

[invitee9ed9cad]

Ce n'était uniquement dans le cas où nous y serions arrivé instantanément sur cette planète... ...

ben ... comment tu fais ça sans violer les lois physiques actuelles ?
moi j'aime bien imaginer des trucs qui violent pas les lois physiques

[invite88ef51f0]

Ne pourrait-on pas dire plutôt que le présent a une certaine durée ?

Cher modérateur, il se peut que le sujet est quelque peu bifurqué mais bon... Une réflexion amène quelquefois à une autre réflexion

Je suis tout à fait d'accord... et le fait que l'auteur du sujet lui-même me le dise m'enlève tous mes scrupules à continuer dans cette nouvelle voie de réflexion...

[invitee9ed9cad]

Ne pourrait-on pas dire plutôt que le présent a une certaine durée ?



Je suis tout à fait d'accord... et le fait que l'auteur du sujet lui-même me le dise m'enlève tous mes scrupules à continuer dans cette nouvelle voie de réflexion...

personnellement je serais plutôt partisant du "le présent n'existe pas"
pour moi seul le passé et le futur ont une véritable existence
l'un (le passé) une existence déjà formulée, l'autre (le futur) une existence en devenir.
Mais a mon sens il est impossible de qualifier precisement le présent tout comme il est impossible d'empecher la decoherence lorsqu'on observe une expérience quantique.

[invite88ef51f0]

Je suis d'accord que le présent est quelque chose de bien différent du passé et du futur, mais je pense qu'il peut exister si on lui donne une définition convenable...
Qu'est-ce que tu penses de : "le présent est ce que l'on perçoit du passé" ? Mais le présent devient alors totalement subjectif...

[invite6157966f]

On peut dire qu'à l'heure d'aujourd'hui les lois de la physique sont violées... Mais demain peut-être que...
La science n'avance que par hypothèses que l'on tente tant bien que mal à confirmer ou à infirmer.

Coincoin : Le présent aurait une certaine durée



Le passé a une "durée"
Le futur n'existe pas encore, donc pas de problème
Mais le présent...

Celà demande réflexion.

[invitee9ed9cad]

si tu es en train de faire quelque chose, par exemple un civet de lièvre (ça tombe bien justement, j'ai faim ...) et qu'au milieu tu dis "je suis en train de faire un civet de lièvre", c'est du présent qui englobe a la fois le passé et le futur (tu n'as pas encore fini la popote)
donc le présent peut aussi comprendre une part de futur, mais en fait ceci est surtout dû a une "facilité" linguistique qui nous permet de representer le présent avec des bornes qui ne sont pas réellement définies.
Au point de vue physique, le présent "réel" reste impossible a borner.
L'instant ou l'on met le doigt sur le présent, c'est déjà du passé !
De toute façon les discussion sur le présent font toujours bobo la tête LOL
Et tout ça ne nous empêche pas "d'inventer" un présent "efficace" par commodité pour la vie de tout les jours.

[invite6157966f]

"Sans doute il y a un présent idéal, purement conçu, limite indivisible qui séparerait le passé de l'avenir. Mais le présent réel, concret, vécu [...] occupe nécessairement une durée" (Bergson)

Pour ma part je pense qu'il y a un réel présent (barrière entre le passé et le futur) mais qu'il ne possède pas de durée au sens où on l'entend.

C'est peut-être lié à la conscience. Prendre conscience de quelque chose à un instant t.

[invitee9ed9cad]

"Sans doute il y a un présent idéal, purement conçu, limite indivisible qui séparerait le passé de l'avenir. Mais le présent réel, concret, vécu [...] occupe nécessairement une durée" (Bergson)

Pour ma part je pense qu'il y a un réel présent (barrière entre le passé et le futur) mais qu'il ne possède pas de durée au sens où on l'entend.

C'est peut-être lié à la conscience. Prendre conscience de quelque chose à un instant t.

en l'occurence, s'il en a une (de limite indivisible), elle est de 5,4 X 10-44 secondes dans notre système physique actuel (temps de planck ou chronon)

pour ce qui est de la conscience, ceci est une comparaison anthropocentriste inadéquate : dis toi bien que la vitesse à laquelle notre cerveau traite l'information est incomparablement plus lente que les phénomènes physiques élémentaires, comme c.
Si le présent physique existe, ce n'est certainement pas au niveau de notre conscience.
Au niveau de notre conscience le présent est totalement subjectif et ne peut que nous amener a des approximations.

Dans sa définition, Bergson prouve simplement qu'il a farouchement besoin d'un repère.

[invite88ef51f0]

Si le présent physique existe, ce n'est certainement pas au niveau de notre conscience.

Il faut à mon avis distinguer deux sortes de présent: le présent subjectif (ou concret, selon Bergson), tel qu'on le perçoit, et qui correspond à l'idée intuitive; et le présent physique (ou idéal).
Le présent subjectif aurait une certaine durée due aux temps de perception. Quant au présent physique, on peut en effet douter de son existence.

[invitea29d1598]

en l'occurence, s'il en a une (de limite indivisible), elle est de 5,4 X 10-44 secondes dans notre système physique actuel (temps de planck ou chronon)

le hic, c'est qu'à cette échelle on ne sait plus différencier le temps et l'espace... en plus, on sait que c'est l'échelle minimale à laquelle notre conception actuelle du monde s'écroule: en "pratique", elle s'écroule peut-être même plus tôt...

sinon, pour revenir sur le "présent physique", il est défini comme une "tranche" (en 3D) de l'espace-temps en 4D... mais depuis la relativité, on sait justement que cette tranche en question dépend de l'observateur...

par ailleurs, cette tranche peut être proprement définie en 3D que si on oublie les effets quantiques et donc les relations d'indétermination d'Heisenberg: grâce à celles-ci on sait qu'on ne peut jamais définir exactement la simultanéité de deux choses à des échelles petites. Or, si on parle d'une "tranche 3D", ça veut dire qu'on veut faire une coupe de dimension transverse rigoureusement nulle... donc en toute rigueur, ça n'existe pas à moins de le voir comme une sorte de truc flou...

[invite63a7769e]

Juste pour revenir au sujet initial (désolé ) :

Pour Voir 60 ans en arrière, il suffit d'envoyer un miroir géant à 30 années lumières de la Terre. Le problème est qu'on ne pourra voir qu'à partir du moment où on l'a envoyé. C'est à dire qu'on ne pourra voir qu'à partir de maintenant et seulement dans 60 ans.
Si on veut voir le débarquement il faudra téléporter un miroir à 60 années lumières de nous. Mais la se pose un autre problème : il faudrait attendre 60 années lumières pour pouvoir voir les images!

[invitea29d1598]

(...) Le problème est qu'on ne pourra voir qu'à partir du moment où on l'a envoyé. C'est à dire qu'on ne pourra voir qu'à partir de maintenant et seulement dans 60 ans.

c'est peut-être plus simple avec un camescope alors, non?

[invitee9ed9cad]

Juste pour revenir au sujet initial (désolé ) :

Pour Voir 60 ans en arrière, il suffit d'envoyer un miroir géant à 30 années lumières de la Terre. Le problème est qu'on ne pourra voir qu'à partir du moment où on l'a envoyé. C'est à dire qu'on ne pourra voir qu'à partir de maintenant et seulement dans 60 ans.
Si on veut voir le débarquement il faudra téléporter un miroir à 60 années lumières de nous. Mais la se pose un autre problème : il faudrait attendre 60 années lumières pour pouvoir voir les images!

Hypothèse bancale, kicest -->
Si on veut voir le débarquement il faudra, avant même de se rendre a 60 années lumière, inventer un moyen pour aller plus vite que la lumière, afin d'arriver la bas AVANT les photons émis a cette époque des plages de normandie .

Et inventer un moyen de locomotion plus rapide que la lumière, c'est pas pour tout de suite

[invite073b00ab]

ne pourais-t-il pas y avoir, par un heureux jeu de lentille gravitationnelle, une image ancienne de la terre qui nous revienne ?

[invitede7092ba]

salut

ne pourais-t-il pas y avoir, par un heureux jeu de lentille gravitationnelle, une image ancienne de la terre qui nous revienne ?

comme un miroir?
Je ne pense qu'un astre serait assez massif pour détourner la lumière et la faire revenir dans la direction d'où elle est venue.

[invitea29d1598]

ne pourais-t-il pas y avoir, par un heureux jeu de lentille gravitationnelle, une image ancienne de la terre qui nous revienne ?

avec un trou noir tu peux même avoir plusieurs images qui te reviennent...

ou alors tu peux compter sur une topologie non simple de l'univers:

http://www.obspm.fr/actual/nouvelle/...minet.fr.shtml

[invitede7092ba]

salut

avec un trou noir tu peux même avoir plusieurs images qui te reviennent...

j'aurais jamais imaginé cela...
mais un trou noir ne garde t-il pas toute la lumière qu'il reçoit?

[invite88ef51f0]

Salut,
Un trou noir ne garde que la lumière qui a franchi son horizon... la lumière qui passe un peu plus loin est très fortement déviée mais n'est pas absorbée.