Qu'est ce qui est contre-nature (scientifique) ?

Rhedae · 01/09/2006, 21h26

Bonjour,

Je me pose cette question , et aimerai avoir vos avis sur la definition du terme contre-nature. D'apres vous qu'est ce qui est contre-nature ?

Bruno · 01/09/2006, 22h16

Je vais essayer:

*Mode PetitRobert ON*

Qqch est contre-nature lorsque qu'il va, de par sa fonction ou de par sa nature, à l'encontre des règles qui régissent l'équilibre de la planète et qui menaçent la cohérence de son fonctionnement.

*Mode ¨PetitRobert OFF*

**Pierre de Québec** · 02/09/2006, 00h26

Je tiens à préciser que vous êtes sur un forum qui traite d'éthique... des sciences. Je viens d'effacer deux messages complètement à coté du sujet.

Avec un tel titre, cette discussion peut aisément partir de travers.

Merci de faire un effort pour la survie de la discussion.

nayx · 02/09/2006, 01h04

hello,

l'ethique : l'ethos en grec, egal l'habitat, un mot très français utilisé par Molière...

question pour le moins difficile, en tout cas pour moi.

moi qui suis un être absolument amoral et agnostique je commencerai par évincer tout ce qui est du domaine du lieu commun contemporain : l'homosexualité, la critique de la nature de Dieu, la transgénèse par exemple...

je me pencherais, en tant que novice, sur des problèmes de fond qui ne datent pas d'hier pour penser à cette question, je pense à : à quel moment l'être se sent-il partagé entre son devenir (celui de ses enfants) et sa présence au monde ? Je pense aux grands pbms écologiques par exemple. Car par nature j'entends nature "sauvage" humaine autant qu'animale ou végétale, alors là ça me ramènerait vers Rousseau, Nietschze, Freud, Heidegger...

mais la question s'adresserait d'abord à nous en tant que personne, d'un point de vue plus spontané ? ça me fait penser au temps d'Henri IV ou une dizaine d'enfants nouveaux-nés avaient été mis sous la garde de nourrices ayant pour ordre de ne jamais leur parler, en fait je crois qu'ils s'attendaient à ce qu'ils parlent l'Hebreu ou l'Araméen spontanément, et en réalité tous les enfants sont morts en bas âge. Ca pour moi c'est une expérience contre-nature, aujourd'hui, avec le recul. mais à l'époque c'était parfaiement admissible.

donc aujourd'hui le + gros truc ce serait peut etre bien la transgénèse... On peut y objecter le manque de recul à mon sens.

je n'arrive pas bien à cerner la problématique du contre nature en fait, qui pour moi est plus un débat moral - et donc propre à son époque - qu'un débat ou la science, à chaque époque apporte ses réponses mais ne cible pas vraiment le fondement du problème.

j'aimerai trouver une meilleure problématique mais là je n'y arrive pas.

Rhedae · 02/09/2006, 02h16

Salut,

Citation:

Posté par nayx

je me pencherais, en tant que novice, sur des problèmes de fond qui ne datent pas d'hier pour penser à cette question, je pense à : à quel moment l'être se sent-il partagé entre son devenir (celui de ses enfants) et sa présence au monde ?

Si on reprend la definition du Petit Robert , ca englobe tout le probleme ecologique. Donc le probleme serait de definir quels agissements sont contre nature, et il y en aurait beaucoups. Par exemple prendre l'avion, ou sa voiture est il contre nature ? Pour le Petit Robert ca l'est (à l'encontre des règles qui régissent l'équilibre de la planète).Il n'est pas naturel de voyager a 800 km/h.

Ensuite il y a une problematique de seuil , c'est a dire seuil au dela duquel rien ne vat plus pour notre propre existence (notre dignité) et celle de nos descendants .

nayx · 02/09/2006, 02h56

les definitions du dico, ça fait longtemps que je ne m'y arrete plus pour des questions de ce type, mais bon...
oki
suis d'ac avec ton raisonnement

pour 90 pc de mes etudes, le dico ne faisait que m'induire en erreur, donc j'ai oublié, je ne connais qu'un dico c'est l'ODS point barre, le seul valable pour moi.

lol
prendre l'avion ou sa voiture, est-ce "contre-nature" ?
pour moi ce n'est pas une question, la réponse étant par trop évidente d'après la tournure.

en fait je pensais à quelque chose de plus essentiel.

Mikka · 02/09/2006, 18h14

irriguer artificiellement des deserts, dévier des rivières ou bétonner leurs rives, forcer les religieux à l'abstinences, s'efforcer des produir des plantes stériles, empêcher des enfants de s'amuser... ce sont des choses contre nature... à mes yeux!

en faites, des choses qui disparaitraient rapidement si on était pas là!

je crois que ce terme possèdes plusieurs définitions plus ou moins relative! on peut voir ça du point de vue physque (esayer de contrer les loi de la physiques) ou de manière plus subjectives!

javiou · 02/09/2006, 18h49

Pour savoir ce qui est contre nature, il faut d'abord savoir ce qui est naturelle. Donc qu'est ce qui est naturel pour l'homme ?
On considère que les actions de l'homme sur la nature ne sont pas naturelles, mais l'homme est une espèce à part entière, et il est bien connu que dans un ecosystème donné, tous les êtres vivants de l'écosystème ont une action sur les autres êtres vivants et sur le biotope. Il est donc naturelle pour l'homme d'avoir une action sur son écosystème.

L'homme est un primate, il n'a pas d'ailes, il n'apparait donc pas naturel le fait qu'il vole dans un avion. Mais l'homme a la capacité naturelle de fabriquer des outils (il n'a que ça pour lui d'ailleurs pour survivre), donc c'est normal, naturel qu'il en fabrique. La possibilité de faire des outils n'est compatible qu'avec le fait d'être curieux, il est donc tout à fait naturel de penser que l'homme eut envie d'aller voir comment ça faisait de voir le monde d'en haut.

Finalement, le terme de contre nature ne veut rien dire, car ce n'est pas parce que je peux le faire que je dois le faire : l'homme a le pouvoir de betonner tous les continents s'il le souhaite, est ce une bonne idée, j'en doute (et pas seulement pour des raisons bioloogiques) C'est plutôt d'éthique, de moral qu'il faut parler. Alors après, on a tendance à penser que notre moral, notre éthique se base sur des faits naturels, on veut se persuader qu'il existe des bases fortes à notre morale dans la nature, car si on base notre éthique sur rien de naturel, comment peut-on être sur de ne pas se tromper ?

**bardamu** · 02/09/2006, 19h34

Bonjour,
pour développer un peu ce que dit Javiou, quelques manières de voir la chose :
1- la nature comme monde où l'on vit, opposé à surnaturel par exemple ; rien n'est alors contre-nature dans le monde,
2- la nature comme ce qui n'est pas la culture, les phénomènes "physiques" opposés aux construction de l'esprit ; effort de civilisation "contre" la nature, contre la violence de la nature,
3- le "naturel" comme ce qui nous semble normal, l'anormal s'opposant au normal
4- un mélange de 2 et 3, une définition culturelle du normal produisant notamment des jugements moraux sur le "contre-nature", c'est-à-dire ce qu'une culture considère comme n'étant pas normal.

A mon sens, dans le langage courant, on va rapporter le terme "contre-nature" au point 4, on va juger selon les habitudes culturelles. L'habitude deviendra le normal, le normal deviendra le naturel, et l'anormal sera contre-nature. Cela peut être rapporté à l'approche scientifique, avec la norme considéré comme le naturel, mais l'approche scientifique étant plutôt dans la position 1, le contre-nature n'y a pas vraiment de sens, tout est naturel, même l'exceptionnel, le bizarre.

Dans les philosophies morales, se pose souvent le problème posé selon le point 2 : droit naturel et droit civil, opposition ou pas entre l'état de nature et l'état civil. "L'homme est un loup pour l'homme" dit Hobbes, et dans cette optique, il se civilise en abandonnant son droit naturel au droit de la cité, en devenant civilisé.

Dans une tendance "rousseauiste", l'homme serait naturellement bon comme la nature, il deviendrait mauvais par la culture, et retrouverait sa bonté en redevenant naturel. L'homme s'opposeraient à la nature par une techno-culture mauvaise, par exemple en la polluant, c'est-à-dire en ne la conservant pas (ou ne la construisant pas) comme le jardin idéal qu'on postule qu'elle est.
C'est un peu sans doute l'esprit de certaine remarque au-dessus, où le "contre-nature" est pris comme "ennemi de la nature".
Mais selon la position 1, la nature correspond aussi aux astéroïdes qui détruisent les planètes, ce n'est pas un jardin idéal, et le "rousseauisme" est en fait un humanisme, c'est-à-dire une volonté de faire que la nature soit déterminée en fonction de l'homme, l'idée de nature est culturellement construite à l'image d'un homme idéal dans un jardin idéal.

Voilà, quelques pistes de réflexion...

quetzal · 02/09/2006, 19h48

rien n'est contre-nature.. c'est un faux concept, rien ne peux etre fait dans la nature qui ne soit un possible de la nature elle-même..

l'homme et tout ce qu'il fait sont un de ses possibles, qu'il agissent contre ou avec la nature, ne saurais signifier que l'un ou l'autre de ses actes soit sur-naturel ou contre nature..

l'homme est naturellement enclin par sa nature a agir contre la nature pour sa propre survie. et il est parfaitement naturel de vouloir survivre.

le petit-robert ici commet une grosse bourde de sens, en confondant un acte contre-nature, et un acte contre la nature, dans le sens ou "nature" est prisdans le sens d'environement de biotope.

l'on pourrais poser la notion de culture comme artificielle, puisque n'etant pas codé génétiquement, mais là, encore il faut faire le distingo entre la Culture en tant de fait commun a toute l'humanité, et qui est donc un possible présent et offert a chque etre humain, naturellement, et le contenu de cette culture, qui elle n'est pas un possible universel a chaque etre humain, mais bien une construction d'un peuple face a son environement.

l'on peux qualifier ces ensembles, ces culture de fait artificiel, puisque particulier, non-universel. et surtout non-transmissible naturellement, mais par le biais de technique appartenant a ces cultures, comme la langue, ou l'ecrit qui sont des objets artificiel..

artificiel, mais non contre-nature..

javiou · 02/09/2006, 20h00

C'est un concept faux, quand il est pris au sens strict: c'est à dire contre les possibles de la nature. Mais en fait, le terme contre-nature est toujours compris comme contre l'habitude et contre la nature, et ceci appartient au domaine de l'éthique.

Si on regarde de plus près, cela veut dire que l'inconscient populaire identifie l'éthique, la morale a une loi naturelle : si l'on s'écarte de la morale du moment, on agit contre-nature. Mais la morale peut-elle trouver ses fondements dans la nature ? (Moi j'ai tendance à penser que non) et si la réponse est oui, la morale doit-elle "obéir" à la nature ?

quetzal · 02/09/2006, 22h06

les mots sont sencée exprmer quelquechose, si l'on s'amuse a leur donner n'importe quel ses au pretexte de faire plaisir a tout le monde, on a pas finit de ne pas s'entendre..

contre-nature, signifie inverse de quelquechose d'éssentiel. aller ou agir contre l'essence de quelquechose.. vouloir lui faire dire que c'est un acte contre l'environement, est un pur détournement de mot, ou pire une incompréhesion de l'idée même de ce terme..

nature ici, la nature des choses(l'essence), et non la chose naturelle opposé a l'artificielle..

rien a faire, faire un contre-sens ici, et tout le reste n'auras aucun sens.

un acte contre-nature, c'est faire manger des proteines animale a une espèce strictement végétarienne, ou l'inverse.. a se titre, le végétarisme chez l'homme est contre-nature, l'homme etant naturellement omnivore..

de la a dire qu'il s'agisse d'un crime contre La Nature, ce n'est deja plus la même chose, puisqu'il s'agit d'un jugement moral.. le fait de faire manger des proteine animal a une vache n'est pas un crime si celle-ci survie, pas plus qu'il n'y a crime si quelqu'un ne se nourri qu'en tuant des vegetaux..

l'on peux toutefois glisser de l'un a l'autre, car si il y a un préjudice a l'existence, a la viabilité d'un etre vivant, alors le crime contre la nature de cet etre vivant est réel... faire manger de la céllulose a un humain est un crime contre sa nature.. puisque c'est un acte contre naturel a l'homme de manger de la céllulose. cela vas a l'encontre de sa nature, de son essence en tant qu'entité biologique particulière.

javiou · 02/09/2006, 22h26

le sens d'un mot évolue, il peut prendre plusieurs sens au cours du temps, et il est important de comprendre l'évolution du sens afin de se faire une idée de la façon dont les gens perçoivent le monde.

Contre-nature signifie dans sa définition première comme tu le dis contre l'essence des choses, mais ce terme a évolué, comme on le voit dans les exemples ci-dessus.

Moi ce que je voulais pointer du doigt, c'est que l'on a détourné la signification du mot pour définir ce qui n'entre pas dans le cadre de la morale, ceci n'est pas anodin car cela montre le besoin de chercher des arguments dans la nature nous permettant de définir la morale.

Primavera · 04/09/2006, 22h44

Citation:

Posté par quetzal

le petit-robert ici commet une grosse bourde de sens, en confondant un acte contre-nature, et un acte contre la nature, dans le sens ou "nature" est prisdans le sens d'environement de biotope.

Citation:

Posté par Rhedae

Si on reprend la definition du Petit Robert , ca englobe tout le probleme ecologique. Donc le probleme serait de definir quels agissements sont contre nature, et il y en aurait beaucoups.

Faudrait vérifier mais je n’ai pas vu que ce dictionnaire fournissait une telle définition "écologique" de l’expression "contre-nature", définition qui me semble être née de l’imagination de DIDIER413 qui jouait à se prendre pour un dico. Ben oui, à chacun ses fantasmes.

Citation:

Posté par nayx

mais la question s'adresserait d'abord à nous en tant que personne, d'un point de vue plus spontané ? ça me fait penser au temps d'Henri IV ou une dizaine d'enfants nouveaux-nés avaient été mis sous la garde de nourrices ayant pour ordre de ne jamais leur parler, en fait je crois qu'ils s'attendaient à ce qu'ils parlent l'Hebreu ou l'Araméen spontanément, et en réalité tous les enfants sont morts en bas âge. Ca pour moi c'est une expérience contre-nature, aujourd'hui, avec le recul. mais à l'époque c'était parfaiement admissible.

J’ai bien lu de genre de chose aussi, mais il s’agissait d’une expérience réalisée pendant l’Antiquité, histoire de vérifier si l’humain possédait un langage "privé", en quelque sorte inscrit dans leur nature humaine de façon innée. Mais depuis on sait que le langage ne peut que s’apprendre en société.
Mais bon, faut aussi dire que de nos jours on fait plutôt les expériences sur les souris, et qu’à l’époque les sacrifices humains pour obtenir le pardon des dieux c’était monnaie courante, alors ils n’étaient pas à deux bébés près. Et puis de toute façon les souris ça ne parle pas…

Primavera · 04/09/2006, 23h12

Citation:

Posté par Bardamu

pour développer un peu ce que dit Javiou, quelques manières de voir la chose :
1- la nature comme monde où l'on vit, opposé à surnaturel par exemple ; rien n'est alors contre-nature dans le monde,
2- la nature comme ce qui n'est pas la culture, les phénomènes "physiques" opposés aux construction de l'esprit ; effort de civilisation "contre" la nature, contre la violence de la nature,
3- le "naturel" comme ce qui nous semble normal, l'anormal s'opposant au normal
4- un mélange de 2 et 3, une définition culturelle du normal produisant notamment des jugements moraux sur le "contre-nature", c'est-à-dire ce qu'une culture considère comme n'étant pas normal.

Voilà qui voudrait être un inventaire objectif…. Mais quelques remarques au passage :
1- si on entend par naturel le monde ici bas, rejetant tout arrière monde ou monde surnaturel, je ne crois pas que cela puisse suffire pour exclure toute hypothèse d’acte ou objet "contre-nature", ne serait-ce que par les "artefacts".
2- Si la culture n’était produite que par l’esprit, alors que la nature serait le seul lieu des phénomènes purement matériels (culture=esprit et nature= matière), cela laisserait entendre une coupure très nette entre les deux, ce qui me semble ne pas refléter la complexité de la réalité sachant que culture et nature (inné et acquis) sont toujours aussi totalement et mystérieusement enchevêtrées.
3- Il y aurait donc amalgame (volontaire ?) entre normal comme conforme à la nature (physique, matière, biologie…) et normal comme conforme aux mœurs historiques (?). N'est-ce pas procès d'intention ?
4- Les jugements dits moraux seraient donc dans ce cas de figure seuls producteurs d’anormalités dites "contre nature" mais qui seraient en réalité des "contre culture" ( ?). Je crois deviner ce que cela insinue : des jugements moraux au service d’intérêts particuliers ( ?).

Citation:

A mon sens, dans le langage courant, on va rapporter le terme "contre-nature" au point 4, on va juger selon les habitudes culturelles. L'habitude deviendra le normal, le normal deviendra le naturel, et l'anormal sera contre-nature.

Je crains fort que ces explications soient trop simplificatrices, voire caricaturales.

Citation:

Cela peut être rapporté à l'approche scientifique, avec la norme considéré comme le naturel, mais l'approche scientifique étant plutôt dans la position 1, le contre-nature n'y a pas vraiment de sens, tout est naturel, même l'exceptionnel, le bizarre.

Si tout est naturel, y compris le bizarre c’est que l’on est plutôt dans une acceptation philosophique immanentiste, genre Spinoza, non ?
Mais le danger alors ne serait-il pas de faire porter la paternité de tous ses désirs inconscients et inavoués, par le savoir scientifique… "puisque la science le dit c’est que c’est vrai !"… Le problème c’est que la science ne dit rien, elle décrit le "vrai" comme conformité au réel, mais seulement dans le cadre d’un système axiomatique… au-delà elle ne pense rien, et c’est l’homme qui utilise les objets scientifiques pour les interpréter dans sa pensée… et c’est dans cette pensée humaine que se nichent les subjectivités et imaginations qui comme dirait Kant sont très souvent de pures "illusions de la raison".

Citation:

Dans les philosophies morales, se pose souvent le problème posé selon le point 2 : droit naturel et droit civil, opposition ou pas entre l'état de nature et l'état civil. "L'homme est un loup pour l'homme" dit Hobbes, et dans cette optique, il se civilise en abandonnant son droit naturel au droit de la cité, en devenant civilisé.

Oui mais c’est plus compliqué que ça. Le droit naturel suppose surtout que la nature porte le germe, dès l’origine de l’histoire humaine, d’un droit fondamental et universel qui reconnaît la primauté de l’individu ou de la valeur de la vie humaine, ce droit naturel devant primer sur la justice des hommes commandée par les gouvernants… le paradigme étant fourni par l’exemple d’Antigone.
A l’origine, à l’état de nature, ce droit n’était pas encore réalisé (intégré concrètement) dans le droit dit "positif" (ou civil), d’où le fait qu’il n’était pas encore appliqué, avant la civilisation, par la justice humaine. Alors dire que l’individu "abandonne" son droit naturel au droit de la cité n’est pas tout à fait exact, la civilisation et les institutions ayant au contraire permis de réaliser concrètement ce droit naturel, qui par ailleurs fonde la liberté individuelle.

Citation:

Dans une tendance "rousseauiste", l'homme serait naturellement bon comme la nature, il deviendrait mauvais par la culture, et retrouverait sa bonté en redevenant naturel. L'homme s'opposeraient à la nature par une techno-culture mauvaise, par exemple en la polluant, c'est-à-dire en ne la conservant pas (ou ne la construisant pas) comme le jardin idéal qu'on postule qu'elle est.
C'est un peu sans doute l'esprit de certaine remarque au-dessus, où le "contre-nature" est pris comme "ennemi de la nature".

Dans la tendance "rousseauiste" je n’aperçois en fait qu’une forme d’idéologie assez semblable à celle de la vision marxiste, qui comme elle, reproche à la techno-culture d’être foncièrement mauvaise car supposée produite par et pour le seul intérêt d’une classe bourgeoise dominante. Une nouvelle version des faits consiste d’ailleurs à accuser cette même classe productive dominante, vorace et égoïste, de ne pas se préoccuper de la pollution de l’environnement qu’elle provoque. Alors ce pauvre petit prolétariat déjà exploité dans son travail, voilà qu'on lui vole aussi son air pur !

Citation:

Mais selon la position 1, la nature correspond aussi aux astéroïdes qui détruisent les planètes, ce n'est pas un jardin idéal, et le "rousseauisme" est en fait un humanisme, c'est-à-dire une volonté de faire que la nature soit déterminée en fonction de l'homme, l'idée de nature est culturellement construite à l'image d'un homme idéal dans un jardin idéal.

En fait une chose me semble certaine, jamais une idéologie - toujours inspirée d’affects et de haine et toujours assise sur des slogans populistes - ne pourra être un humanisme autrement que par de nobles intentions affichées, comme idéaux, mais jamais réalisés. Mais l’humanité ne sera toujours que le résultat d’un processus de réalisation d’actes concrets et non de prétendus idéaux aussi utopiques que fallacieux.

05/09/2006, 11h03

Le concept de "Nature" est nécessairement marqué par la culture et par les options spécifiques de celui qui en propose une définition.
Par exemple, dans une philosophie d'inspiration spinoziste, rien ne peut être contre nature puisque la nature c'est le Tout.

Puisqu'il n'existe pas de moyen de proposer une définition universelle et nécessaire, objective, du concept de "Nature"... il en va de même pour ce qui serait "contre nature"

Si quelqu'un affirme devant moi que ceci ou celà est "contre nature", cela signifie pour moi qu'il se refuse à l'accepter... c'est tout

Mistick · 07/09/2006, 18h50

La nature n'est pas un modèle pour l'homme (elle n'édicte aucune règle de conduite) donc on peut dire que rien n'est contre nature, puisqu'à priori seul l'homme peut aller à son encontre. Mais il y a une multiplicité de thèses. Ainsi selon la majorité des penseurs antiques, quelque chose de contre nature serait d'aller à contre "l'odre établit" : jeter une pierre en l'air serait contre nature puisque par définition une pierre doit tomber. Mais comme l'a dit quantat si tout est nature, rien n'est contre nature. Mais le piège de cette expression serait de prendre la nature comme modèle et ainsi de légitimer des comportements qui n'ont pas lieu d'être : soumission de la femme, violence etc...

Eusarduenn · 08/09/2006, 00h36

Citation:

Posté par Mistick

(...) Mais le piège de cette expression serait de prendre la nature comme modèle et ainsi de légitimer des comportements qui n'ont pas lieu d'être : soumission de la femme, violence etc...

Voir carte blanche à Patrick Tort : Darwin, théorie de l'évolution et en particulier sa page 4, qui traite du transformisme darwinien étendu à l'Homme et de l'effet réversif de l'évolution.
Il me semble par ailleurs - mais je peux avoir mal, ou incomplètement compris - qu'une partie de la réponse à la question initiale s'y trouve.
En (très) gros résumé : l'évolution sélective, prise à son propre jeu, a du substituer à sa forme primitive : "une compétition dont les fins sont de plus en plus la moralité, l’altruisme et les valeurs de l’intelligence et de l’éducation". Seraient donc "contre-nature" (ou, en tout cas, contre cette partie de la "nature") les comportements les plus archaiques. Voila qui aurait à tout le moins le mérite de remettre certaines pendules à l'heure.