Qu'est ce qui est contre-nature (scientifique) ?

[invite85dfba75]

Bonjour,

Je me pose cette question , et aimerai avoir vos avis sur la definition du terme contre-nature. D'apres vous qu'est ce qui est contre-nature ?
-----

[Bruno]

Je vais essayer:

*Mode PetitRobert ON*

Qqch est contre-nature lorsque qu'il va, de par sa fonction ou de par sa nature, à l'encontre des règles qui régissent l'équilibre de la planète et qui menaçent la cohérence de son fonctionnement.

*Mode ¨PetitRobert OFF*

[invite333943ff]

Je tiens à préciser que vous êtes sur un forum qui traite d'éthique... des sciences. Je viens d'effacer deux messages complètement à coté du sujet.

Avec un tel titre, cette discussion peut aisément partir de travers.

Merci de faire un effort pour la survie de la discussion.

[nayx]

hello,

l'ethique : l'ethos en grec, egal l'habitat, un mot très français utilisé par Molière...

question pour le moins difficile, en tout cas pour moi.

moi qui suis un être absolument amoral et agnostique je commencerai par évincer tout ce qui est du domaine du lieu commun contemporain : l'homosexualité, la critique de la nature de Dieu, la transgénèse par exemple...

je me pencherais, en tant que novice, sur des problèmes de fond qui ne datent pas d'hier pour penser à cette question, je pense à : à quel moment l'être se sent-il partagé entre son devenir (celui de ses enfants) et sa présence au monde ? Je pense aux grands pbms écologiques par exemple. Car par nature j'entends nature "sauvage" humaine autant qu'animale ou végétale, alors là ça me ramènerait vers Rousseau, Nietschze, Freud, Heidegger...

mais la question s'adresserait d'abord à nous en tant que personne, d'un point de vue plus spontané ? ça me fait penser au temps d'Henri IV ou une dizaine d'enfants nouveaux-nés avaient été mis sous la garde de nourrices ayant pour ordre de ne jamais leur parler, en fait je crois qu'ils s'attendaient à ce qu'ils parlent l'Hebreu ou l'Araméen spontanément, et en réalité tous les enfants sont morts en bas âge. Ca pour moi c'est une expérience contre-nature, aujourd'hui, avec le recul. mais à l'époque c'était parfaiement admissible.

donc aujourd'hui le + gros truc ce serait peut etre bien la transgénèse... On peut y objecter le manque de recul à mon sens.

je n'arrive pas bien à cerner la problématique du contre nature en fait, qui pour moi est plus un débat moral - et donc propre à son époque - qu'un débat ou la science, à chaque époque apporte ses réponses mais ne cible pas vraiment le fondement du problème.

j'aimerai trouver une meilleure problématique mais là je n'y arrive pas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite85dfba75]

Salut,

je me pencherais, en tant que novice, sur des problèmes de fond qui ne datent pas d'hier pour penser à cette question, je pense à : à quel moment l'être se sent-il partagé entre son devenir (celui de ses enfants) et sa présence au monde ?

Si on reprend la definition du Petit Robert , ca englobe tout le probleme ecologique. Donc le probleme serait de definir quels agissements sont contre nature, et il y en aurait beaucoups. Par exemple prendre l'avion, ou sa voiture est il contre nature ? Pour le Petit Robert ca l'est (à l'encontre des règles qui régissent l'équilibre de la planète).Il n'est pas naturel de voyager a 800 km/h.

Ensuite il y a une problematique de seuil , c'est a dire seuil au dela duquel rien ne vat plus pour notre propre existence (notre dignité) et celle de nos descendants .

[nayx]

les definitions du dico, ça fait longtemps que je ne m'y arrete plus pour des questions de ce type, mais bon...
oki
suis d'ac avec ton raisonnement

pour 90 pc de mes etudes, le dico ne faisait que m'induire en erreur, donc j'ai oublié, je ne connais qu'un dico c'est l'ODS point barre, le seul valable pour moi.

lol
prendre l'avion ou sa voiture, est-ce "contre-nature" ?
pour moi ce n'est pas une question, la réponse étant par trop évidente d'après la tournure.

en fait je pensais à quelque chose de plus essentiel.

[invitef61b7e97]

irriguer artificiellement des deserts, dévier des rivières ou bétonner leurs rives, forcer les religieux à l'abstinences, s'efforcer des produir des plantes stériles, empêcher des enfants de s'amuser... ce sont des choses contre nature... à mes yeux! en faites, des choses qui disparaitraient rapidement si on était pas là!

je crois que ce terme possèdes plusieurs définitions plus ou moins relative! on peut voir ça du point de vue physque (esayer de contrer les loi de la physiques) ou de manière plus subjectives!

[invite263138a8]

Pour savoir ce qui est contre nature, il faut d'abord savoir ce qui est naturelle. Donc qu'est ce qui est naturel pour l'homme ?
On considère que les actions de l'homme sur la nature ne sont pas naturelles, mais l'homme est une espèce à part entière, et il est bien connu que dans un ecosystème donné, tous les êtres vivants de l'écosystème ont une action sur les autres êtres vivants et sur le biotope. Il est donc naturelle pour l'homme d'avoir une action sur son écosystème.

L'homme est un primate, il n'a pas d'ailes, il n'apparait donc pas naturel le fait qu'il vole dans un avion. Mais l'homme a la capacité naturelle de fabriquer des outils (il n'a que ça pour lui d'ailleurs pour survivre), donc c'est normal, naturel qu'il en fabrique. La possibilité de faire des outils n'est compatible qu'avec le fait d'être curieux, il est donc tout à fait naturel de penser que l'homme eut envie d'aller voir comment ça faisait de voir le monde d'en haut.

Finalement, le terme de contre nature ne veut rien dire, car ce n'est pas parce que je peux le faire que je dois le faire : l'homme a le pouvoir de betonner tous les continents s'il le souhaite, est ce une bonne idée, j'en doute (et pas seulement pour des raisons bioloogiques) C'est plutôt d'éthique, de moral qu'il faut parler. Alors après, on a tendance à penser que notre moral, notre éthique se base sur des faits naturels, on veut se persuader qu'il existe des bases fortes à notre morale dans la nature, car si on base notre éthique sur rien de naturel, comment peut-on être sur de ne pas se tromper ?

[invite309928d4]

Bonjour,
pour développer un peu ce que dit Javiou, quelques manières de voir la chose :
1- la nature comme monde où l'on vit, opposé à surnaturel par exemple ; rien n'est alors contre-nature dans le monde,
2- la nature comme ce qui n'est pas la culture, les phénomènes "physiques" opposés aux construction de l'esprit ; effort de civilisation "contre" la nature, contre la violence de la nature,
3- le "naturel" comme ce qui nous semble normal, l'anormal s'opposant au normal
4- un mélange de 2 et 3, une définition culturelle du normal produisant notamment des jugements moraux sur le "contre-nature", c'est-à-dire ce qu'une culture considère comme n'étant pas normal.

A mon sens, dans le langage courant, on va rapporter le terme "contre-nature" au point 4, on va juger selon les habitudes culturelles. L'habitude deviendra le normal, le normal deviendra le naturel, et l'anormal sera contre-nature. Cela peut être rapporté à l'approche scientifique, avec la norme considéré comme le naturel, mais l'approche scientifique étant plutôt dans la position 1, le contre-nature n'y a pas vraiment de sens, tout est naturel, même l'exceptionnel, le bizarre.

Dans les philosophies morales, se pose souvent le problème posé selon le point 2 : droit naturel et droit civil, opposition ou pas entre l'état de nature et l'état civil. "L'homme est un loup pour l'homme" dit Hobbes, et dans cette optique, il se civilise en abandonnant son droit naturel au droit de la cité, en devenant civilisé.

Dans une tendance "rousseauiste", l'homme serait naturellement bon comme la nature, il deviendrait mauvais par la culture, et retrouverait sa bonté en redevenant naturel. L'homme s'opposeraient à la nature par une techno-culture mauvaise, par exemple en la polluant, c'est-à-dire en ne la conservant pas (ou ne la construisant pas) comme le jardin idéal qu'on postule qu'elle est.
C'est un peu sans doute l'esprit de certaine remarque au-dessus, où le "contre-nature" est pris comme "ennemi de la nature".
Mais selon la position 1, la nature correspond aussi aux astéroïdes qui détruisent les planètes, ce n'est pas un jardin idéal, et le "rousseauisme" est en fait un humanisme, c'est-à-dire une volonté de faire que la nature soit déterminée en fonction de l'homme, l'idée de nature est culturellement construite à l'image d'un homme idéal dans un jardin idéal.

Voilà, quelques pistes de réflexion...

[invite0e4ceef6]

rien n'est contre-nature.. c'est un faux concept, rien ne peux etre fait dans la nature qui ne soit un possible de la nature elle-même..

l'homme et tout ce qu'il fait sont un de ses possibles, qu'il agissent contre ou avec la nature, ne saurais signifier que l'un ou l'autre de ses actes soit sur-naturel ou contre nature..

l'homme est naturellement enclin par sa nature a agir contre la nature pour sa propre survie. et il est parfaitement naturel de vouloir survivre.

le petit-robert ici commet une grosse bourde de sens, en confondant un acte contre-nature, et un acte contre la nature, dans le sens ou "nature" est prisdans le sens d'environement de biotope.

l'on pourrais poser la notion de culture comme artificielle, puisque n'etant pas codé génétiquement, mais là, encore il faut faire le distingo entre la Culture en tant de fait commun a toute l'humanité, et qui est donc un possible présent et offert a chque etre humain, naturellement, et le contenu de cette culture, qui elle n'est pas un possible universel a chaque etre humain, mais bien une construction d'un peuple face a son environement.

l'on peux qualifier ces ensembles, ces culture de fait artificiel, puisque particulier, non-universel. et surtout non-transmissible naturellement, mais par le biais de technique appartenant a ces cultures, comme la langue, ou l'ecrit qui sont des objets artificiel..

artificiel, mais non contre-nature..

[invite263138a8]

C'est un concept faux, quand il est pris au sens strict: c'est à dire contre les possibles de la nature. Mais en fait, le terme contre-nature est toujours compris comme contre l'habitude et contre la nature, et ceci appartient au domaine de l'éthique.

Si on regarde de plus près, cela veut dire que l'inconscient populaire identifie l'éthique, la morale a une loi naturelle : si l'on s'écarte de la morale du moment, on agit contre-nature. Mais la morale peut-elle trouver ses fondements dans la nature ? (Moi j'ai tendance à penser que non) et si la réponse est oui, la morale doit-elle "obéir" à la nature ?

[invite0e4ceef6]

les mots sont sencée exprmer quelquechose, si l'on s'amuse a leur donner n'importe quel ses au pretexte de faire plaisir a tout le monde, on a pas finit de ne pas s'entendre..

contre-nature, signifie inverse de quelquechose d'éssentiel. aller ou agir contre l'essence de quelquechose.. vouloir lui faire dire que c'est un acte contre l'environement, est un pur détournement de mot, ou pire une incompréhesion de l'idée même de ce terme..

nature ici, la nature des choses(l'essence), et non la chose naturelle opposé a l'artificielle..

rien a faire, faire un contre-sens ici, et tout le reste n'auras aucun sens.

un acte contre-nature, c'est faire manger des proteines animale a une espèce strictement végétarienne, ou l'inverse.. a se titre, le végétarisme chez l'homme est contre-nature, l'homme etant naturellement omnivore..

de la a dire qu'il s'agisse d'un crime contre La Nature, ce n'est deja plus la même chose, puisqu'il s'agit d'un jugement moral.. le fait de faire manger des proteine animal a une vache n'est pas un crime si celle-ci survie, pas plus qu'il n'y a crime si quelqu'un ne se nourri qu'en tuant des vegetaux..

l'on peux toutefois glisser de l'un a l'autre, car si il y a un préjudice a l'existence, a la viabilité d'un etre vivant, alors le crime contre la nature de cet etre vivant est réel... faire manger de la céllulose a un humain est un crime contre sa nature.. puisque c'est un acte contre naturel a l'homme de manger de la céllulose. cela vas a l'encontre de sa nature, de son essence en tant qu'entité biologique particulière.

[invite263138a8]

le sens d'un mot évolue, il peut prendre plusieurs sens au cours du temps, et il est important de comprendre l'évolution du sens afin de se faire une idée de la façon dont les gens perçoivent le monde.

Contre-nature signifie dans sa définition première comme tu le dis contre l'essence des choses, mais ce terme a évolué, comme on le voit dans les exemples ci-dessus.

Moi ce que je voulais pointer du doigt, c'est que l'on a détourné la signification du mot pour définir ce qui n'entre pas dans le cadre de la morale, ceci n'est pas anodin car cela montre le besoin de chercher des arguments dans la nature nous permettant de définir la morale.

[invitec950cde9]

le petit-robert ici commet une grosse bourde de sens, en confondant un acte contre-nature, et un acte contre la nature, dans le sens ou "nature" est prisdans le sens d'environement de biotope.

Si on reprend la definition du Petit Robert , ca englobe tout le probleme ecologique. Donc le probleme serait de definir quels agissements sont contre nature, et il y en aurait beaucoups.

Faudrait vérifier mais je n’ai pas vu que ce dictionnaire fournissait une telle définition "écologique" de l’expression "contre-nature", définition qui me semble être née de l’imagination de DIDIER413 qui jouait à se prendre pour un dico. Ben oui, à chacun ses fantasmes.

mais la question s'adresserait d'abord à nous en tant que personne, d'un point de vue plus spontané ? ça me fait penser au temps d'Henri IV ou une dizaine d'enfants nouveaux-nés avaient été mis sous la garde de nourrices ayant pour ordre de ne jamais leur parler, en fait je crois qu'ils s'attendaient à ce qu'ils parlent l'Hebreu ou l'Araméen spontanément, et en réalité tous les enfants sont morts en bas âge. Ca pour moi c'est une expérience contre-nature, aujourd'hui, avec le recul. mais à l'époque c'était parfaiement admissible.

J’ai bien lu de genre de chose aussi, mais il s’agissait d’une expérience réalisée pendant l’Antiquité, histoire de vérifier si l’humain possédait un langage "privé", en quelque sorte inscrit dans leur nature humaine de façon innée. Mais depuis on sait que le langage ne peut que s’apprendre en société.
Mais bon, faut aussi dire que de nos jours on fait plutôt les expériences sur les souris, et qu’à l’époque les sacrifices humains pour obtenir le pardon des dieux c’était monnaie courante, alors ils n’étaient pas à deux bébés près. Et puis de toute façon les souris ça ne parle pas…

[invitec950cde9]

pour développer un peu ce que dit Javiou, quelques manières de voir la chose :
1- la nature comme monde où l'on vit, opposé à surnaturel par exemple ; rien n'est alors contre-nature dans le monde,
2- la nature comme ce qui n'est pas la culture, les phénomènes "physiques" opposés aux construction de l'esprit ; effort de civilisation "contre" la nature, contre la violence de la nature,
3- le "naturel" comme ce qui nous semble normal, l'anormal s'opposant au normal
4- un mélange de 2 et 3, une définition culturelle du normal produisant notamment des jugements moraux sur le "contre-nature", c'est-à-dire ce qu'une culture considère comme n'étant pas normal.

Voilà qui voudrait être un inventaire objectif…. Mais quelques remarques au passage :
1- si on entend par naturel le monde ici bas, rejetant tout arrière monde ou monde surnaturel, je ne crois pas que cela puisse suffire pour exclure toute hypothèse d’acte ou objet "contre-nature", ne serait-ce que par les "artefacts".
2- Si la culture n’était produite que par l’esprit, alors que la nature serait le seul lieu des phénomènes purement matériels (culture=esprit et nature= matière), cela laisserait entendre une coupure très nette entre les deux, ce qui me semble ne pas refléter la complexité de la réalité sachant que culture et nature (inné et acquis) sont toujours aussi totalement et mystérieusement enchevêtrées.
3- Il y aurait donc amalgame (volontaire ?) entre normal comme conforme à la nature (physique, matière, biologie…) et normal comme conforme aux mœurs historiques (?). N'est-ce pas procès d'intention ?
4- Les jugements dits moraux seraient donc dans ce cas de figure seuls producteurs d’anormalités dites "contre nature" mais qui seraient en réalité des "contre culture" ( ?). Je crois deviner ce que cela insinue : des jugements moraux au service d’intérêts particuliers ( ?).

A mon sens, dans le langage courant, on va rapporter le terme "contre-nature" au point 4, on va juger selon les habitudes culturelles. L'habitude deviendra le normal, le normal deviendra le naturel, et l'anormal sera contre-nature.

Je crains fort que ces explications soient trop simplificatrices, voire caricaturales.

Cela peut être rapporté à l'approche scientifique, avec la norme considéré comme le naturel, mais l'approche scientifique étant plutôt dans la position 1, le contre-nature n'y a pas vraiment de sens, tout est naturel, même l'exceptionnel, le bizarre.

Si tout est naturel, y compris le bizarre c’est que l’on est plutôt dans une acceptation philosophique immanentiste, genre Spinoza, non ?
Mais le danger alors ne serait-il pas de faire porter la paternité de tous ses désirs inconscients et inavoués, par le savoir scientifique… "puisque la science le dit c’est que c’est vrai !"… Le problème c’est que la science ne dit rien, elle décrit le "vrai" comme conformité au réel, mais seulement dans le cadre d’un système axiomatique… au-delà elle ne pense rien, et c’est l’homme qui utilise les objets scientifiques pour les interpréter dans sa pensée… et c’est dans cette pensée humaine que se nichent les subjectivités et imaginations qui comme dirait Kant sont très souvent de pures "illusions de la raison".

Dans les philosophies morales, se pose souvent le problème posé selon le point 2 : droit naturel et droit civil, opposition ou pas entre l'état de nature et l'état civil. "L'homme est un loup pour l'homme" dit Hobbes, et dans cette optique, il se civilise en abandonnant son droit naturel au droit de la cité, en devenant civilisé.

Oui mais c’est plus compliqué que ça. Le droit naturel suppose surtout que la nature porte le germe, dès l’origine de l’histoire humaine, d’un droit fondamental et universel qui reconnaît la primauté de l’individu ou de la valeur de la vie humaine, ce droit naturel devant primer sur la justice des hommes commandée par les gouvernants… le paradigme étant fourni par l’exemple d’Antigone.
A l’origine, à l’état de nature, ce droit n’était pas encore réalisé (intégré concrètement) dans le droit dit "positif" (ou civil), d’où le fait qu’il n’était pas encore appliqué, avant la civilisation, par la justice humaine. Alors dire que l’individu "abandonne" son droit naturel au droit de la cité n’est pas tout à fait exact, la civilisation et les institutions ayant au contraire permis de réaliser concrètement ce droit naturel, qui par ailleurs fonde la liberté individuelle.

Dans une tendance "rousseauiste", l'homme serait naturellement bon comme la nature, il deviendrait mauvais par la culture, et retrouverait sa bonté en redevenant naturel. L'homme s'opposeraient à la nature par une techno-culture mauvaise, par exemple en la polluant, c'est-à-dire en ne la conservant pas (ou ne la construisant pas) comme le jardin idéal qu'on postule qu'elle est.
C'est un peu sans doute l'esprit de certaine remarque au-dessus, où le "contre-nature" est pris comme "ennemi de la nature".

Dans la tendance "rousseauiste" je n’aperçois en fait qu’une forme d’idéologie assez semblable à celle de la vision marxiste, qui comme elle, reproche à la techno-culture d’être foncièrement mauvaise car supposée produite par et pour le seul intérêt d’une classe bourgeoise dominante. Une nouvelle version des faits consiste d’ailleurs à accuser cette même classe productive dominante, vorace et égoïste, de ne pas se préoccuper de la pollution de l’environnement qu’elle provoque. Alors ce pauvre petit prolétariat déjà exploité dans son travail, voilà qu'on lui vole aussi son air pur !

Mais selon la position 1, la nature correspond aussi aux astéroïdes qui détruisent les planètes, ce n'est pas un jardin idéal, et le "rousseauisme" est en fait un humanisme, c'est-à-dire une volonté de faire que la nature soit déterminée en fonction de l'homme, l'idée de nature est culturellement construite à l'image d'un homme idéal dans un jardin idéal.

En fait une chose me semble certaine, jamais une idéologie - toujours inspirée d’affects et de haine et toujours assise sur des slogans populistes - ne pourra être un humanisme autrement que par de nobles intentions affichées, comme idéaux, mais jamais réalisés. Mais l’humanité ne sera toujours que le résultat d’un processus de réalisation d’actes concrets et non de prétendus idéaux aussi utopiques que fallacieux.

Le concept de "Nature" est nécessairement marqué par la culture et par les options spécifiques de celui qui en propose une définition.
Par exemple, dans une philosophie d'inspiration spinoziste, rien ne peut être contre nature puisque la nature c'est le Tout.

Puisqu'il n'existe pas de moyen de proposer une définition universelle et nécessaire, objective, du concept de "Nature"... il en va de même pour ce qui serait "contre nature"

Si quelqu'un affirme devant moi que ceci ou celà est "contre nature", cela signifie pour moi qu'il se refuse à l'accepter... c'est tout

[invite040799cb]

La nature n'est pas un modèle pour l'homme (elle n'édicte aucune règle de conduite) donc on peut dire que rien n'est contre nature, puisqu'à priori seul l'homme peut aller à son encontre. Mais il y a une multiplicité de thèses. Ainsi selon la majorité des penseurs antiques, quelque chose de contre nature serait d'aller à contre "l'odre établit" : jeter une pierre en l'air serait contre nature puisque par définition une pierre doit tomber. Mais comme l'a dit quantat si tout est nature, rien n'est contre nature. Mais le piège de cette expression serait de prendre la nature comme modèle et ainsi de légitimer des comportements qui n'ont pas lieu d'être : soumission de la femme, violence etc...

[invite57f2c757]

(...) Mais le piège de cette expression serait de prendre la nature comme modèle et ainsi de légitimer des comportements qui n'ont pas lieu d'être : soumission de la femme, violence etc...

Voir carte blanche à Patrick Tort : Darwin, théorie de l'évolution et en particulier sa page 4, qui traite du transformisme darwinien étendu à l'Homme et de l'effet réversif de l'évolution.
Il me semble par ailleurs - mais je peux avoir mal, ou incomplètement compris - qu'une partie de la réponse à la question initiale s'y trouve.
En (très) gros résumé : l'évolution sélective, prise à son propre jeu, a du substituer à sa forme primitive : "une compétition dont les fins sont de plus en plus la moralité, l’altruisme et les valeurs de l’intelligence et de l’éducation". Seraient donc "contre-nature" (ou, en tout cas, contre cette partie de la "nature") les comportements les plus archaiques. Voila qui aurait à tout le moins le mérite de remettre certaines pendules à l'heure.

En (très) gros résumé : l'évolution sélective, prise à son propre jeu, a du substituer à sa forme primitive : "une compétition dont les fins sont de plus en plus la moralité, l’altruisme et les valeurs de l’intelligence et de l’éducation". Seraient donc "contre-nature" (ou, en tout cas, contre cette partie de la "nature") les comportements les plus archaiques. Voila qui aurait à tout le moins le mérite de remettre certaines pendules à l'heure.

Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord avec Mistick... le référence à la nature comme norme a souvent servi de prétexte à divers écarts...

Le résumé proposé par Eusarduenn semble animé de bonnes intentions (lesquelles pavent, dit on, les enfers)
Reste un problème de taille: quelles sont les valeurs morales vers lesquelles serait censée nous conduire la nature ? qui a le droit d'interpréter la nature pour y lire ce que serait le bien et le mal ?
Qui a l'autorité pour juger de ce qui serait "archaïque" et quelle sanction pourrait être justifiée par une sentence qui y concluerait ? (la colonisation se trouverait ici pleinement justifiée, éventuellement l'élimination des "incurables)

JP CHangeux dans un dialogue avec Paul Ricoeur (la nature et la règle) prétend pouvoir et vouloir fonder sur la nature une morale universelle, laïque et qui accorde une large place aux images (icônes)...: un tel projet contient en germe une dose effroyable de violence, qui semble passer inaperçue du grand neuro biologiste.

[invite57f2c757]

Le résumé proposé par Eusarduenn semble animé de bonnes intentions (lesquelles pavent, dit on, les enfers)
Reste un problème de taille: quelles sont les valeurs morales vers lesquelles serait censée nous conduire la nature ? qui a le droit d'interpréter la nature pour y lire ce que serait le bien et le mal ?
Qui a l'autorité pour juger de ce qui serait "archaïque" et quelle sanction pourrait être justifiée par une sentence qui y concluerait ? (la colonisation se trouverait ici pleinement justifiée, éventuellement l'élimination des "incurables)

Belzébuth s'interroge Je crois qu'il faut, avant tout, replacer la citation dans le contexte d'un dossier qui en dit bien plus, et bien mieux, que je ne puis le faire.
Les deux exemples que vous donnez sont précisément contrebattus par l'auteur du document, lequel précise entre autres que le "darwinisme social" ne doit rien au darwinisme.
En l'occurrence, colonisation et eugénisme(s) répondent à un mode d'évolution obsolète, si je m'en réfère à ce texte auquel j'adhère globalement.
Les notions de bien et de mal sont bel et bien un produit de la nature, puisque celle-ci nous a pourvu d'outils permettant d'établir cette distinction. Sans doute ces notions sont elle évolutives, et à géométie variable en fonction des époques, des sociétés etc. Quoi que. J'aimerais connaître un avis autorisé sur le sujet : n'existe-t-il pas, au moins, un "plus petit commun dénominateur" en la matière ?
Quant à savoir qui, comment et pourquoi ? De fait. C'est poser la question de la justice (organe de la société) par rapport à ce qui est juste. Et j'entends bien que c'est une question aigüe.
Reste que, si perfectibles soient-ils et si relative puisse être leur portée, imaginait-on, avant Nüremberg, que des tribunaux internationaux puissent siéger et juger les crimes contre l'humanité ?
Dans l'absolu, il est clair que personne n'a le droit de juger qui que ce soit, et moins encore ce qui est "naturel" ou pas (savoir de quelle "nature" on parle...). Mais ça ne doit pas, je crois, nous exempter de juger la portée sociale, au sens large, d'un acte avec les moyens qui sont nôtres à une époque donnée. Tout en ayant conscience d'être potentiellement à côté de la plaque (ce qui constitue sans doute la différence, et toute la difficulté, d'un jugement que je qualifierai d'humaniste faute de mieux par rapport à un jugement autoritariste).
Ceci dit, dans quelle durée plaçons-nous la question ? Dans celle de l'évolution, ou d'une société, voire d'un individu ?

Belzébuth s'interroge Les notions de bien et de mal sont bel et bien un produit de la nature, puisque celle-ci nous a pourvu d'outils permettant d'établir cette distinction.

Bonjour Eusarduenn

Plutôt que d'entrer dans une tentative de réfutation de certains des points énoncés, je préfère m'en tenir à l'examen de ce qui constitue l'axiome même d'un système voulant fonder la morale sur la nature...

Ce système qui implique donc une hiérarchie naturelle des systèmes moraux... ce qui déjà en soi pose un sérieux problème... parce que celui qui soutient une telle affirmation ne peut que se considérer comme le détenteur de la morale suprême, sauf à accepter qu'une morale supérieure à la sienne aille de pair avec la négation radicale de tout son édifice
Donc: soit l'auteur de ce système se place au dessus de tous, soit il admet un défaut irreductible dans ses croyances.

Ensuite, l'axiome qui figure en encadré ci dessus est un paralogisme: - il présuppose ce qu'il affirme (on appelle ça aussi un diallèle)... parce que si je dis que ce par quoi je peux discerner le bien du mal n'est pas un fruit de la nature mais de la culture, alors je ne peux plus affirmer qu'ils (le bien et le mal) sont un produit de la nature...
- ou alors il faut admettre que tout est nature, qu'il n'y a rien en dehors d'elle... auquel cas la référence à celle ci devient superflue

Notons que dans un tel panthéisme, si tout est naturel, on ne voit plus pourquoi il faudrait privilégier le bien au mal... puisque tous deux sont naturels!

[invite57f2c757]

A titre personnel, j'admets le "défaut irréductible de (mes) croyances".
Cela étant dit, je crois que tout est nature, mais que la nature de l'humain constitue sinon une étape, en tout cas un essai de la nature qui lui confie un caractère spécifique (jusqu'à preuve du contraire).

[invitec950cde9]

Si quelqu'un affirme devant moi que ceci ou celà est "contre nature", cela signifie pour moi qu'il se refuse à l'accepter... c'est tout

C'est ce que j'appellerais tout bêtement un modèle type de positionnement on ne peut plus obtus, autrement dit empêché de raisonner car complètement enfermé dans des préjugés simplistes.

Je suis tout à fait d'accord avec Mistick... le référence à la nature comme norme a souvent servi de prétexte à divers écarts...

Cela peut effectivement être une raison très facile pour éluder les questions complexes.

JP CHangeux dans un dialogue avec Paul Ricoeur (la nature et la règle) prétend pouvoir et vouloir fonder sur la nature une morale universelle, laïque et qui accorde une large place aux images (icônes)...: un tel projet contient en germe une dose effroyable de violence, qui semble passer inaperçue du grand neuro biologiste.

Je ne connais pas les idées de Changeux, mais il est vrai que pour évoquer la paix il vaudrait mieux utiliser une image de colombe que celle d’un vampire dégoulinant de sang.
Kant a voulu lui aussi ériger une morale universelle avec l’impératif catégorique, mais là il s’agissait d'une loi commandant à l’esprit, et non des "images".

Plutôt que d'entrer dans une tentative de réfutation de certains des points énoncés, je préfère m'en tenir à l'examen de ce qui constitue l'axiome même d'un système voulant fonder la morale sur la nature...

C’est bien ce que je disais plus haut, Quantat préfère s’en tenir à ce schéma simpliste qui lui permet de s'y retrouver. On n’en sortira pas…

[invitec950cde9]

La nature n'est pas un modèle pour l'homme (elle n'édicte aucune règle de conduite) donc on peut dire que rien n'est contre nature, puisqu'à priori seul l'homme peut aller à son encontre. Mais il y a une multiplicité de thèses.

Il est bien évident qu’il ne peut y avoir que multiplicité de thèses dans la mesure où la particularité de l’homme c’est justement que sa nature est conditionnée par sa culture mais tout autant que sa culture est elle-même conditionnée par sa nature, sachant qu’il y a toujours une sorte de feed back entre les deux, entre biologie et culture de société comme on a pu le constater par exemple pour la variation de l’âge de la puberté non seulement selon les cultures mais aussi selon les époques au sein d’une même civilisation.

Ainsi selon la majorité des penseurs antiques, quelque chose de contre nature serait d'aller à contre "l'ordre établit" : jeter une pierre en l'air serait contre nature puisque par définition une pierre doit tomber.

Dans cette remarque "l’ordre établi" correspond à une loi "physique" de la nature (ici la gravitation) un peu comme s’il était sous-entendu qu’une autorité en avait arbitrairement décidé ainsi, faisant de la nature un milieu obéissant aux lois d’un Dieu qui n’est pas l’homme, soit transcendant (situé dans un autre monde) soit immanent car situé dans la nature même (cf spinoza). Alors que dans le langage courant l’expression "ordre établi" s’appliquerait plutôt, au contraire, à celui construit par l’homme au cours de l’histoire de sa culture de société, une loi humaine (qui s’appuie aussi sur des repères moraux fondés sur les moeurs).

Mais comme l'a dit quantat si tout est nature, rien n'est contre nature. Mais le piège de cette expression serait de prendre la nature comme modèle et ainsi de légitimer des comportements qui n'ont pas lieu d'être : soumission de la femme, violence etc...

Oui mais parlez-vous bien de la même nature ? Ne parlait-il ici pas de nature "humaine" ? ou "biologique ?? Car je vois mal comment nous pourrions nier qu’il existe une nature avec ses lois "physiques" d’autant que c’est l’objet même de la science.
Mais on voit bien que la difficulté réside dans la confusion possible entre nature physique et nature humaine, et de jouer sur l'ambiguité possible entre "ordre juridique" puisé dans la nature ( selon les lois naturelles de la nature physique - ou alors celles de la nature biologique) et "ordre juridique" artificiel fabriqué par la culture des hommes, qui lui-même d'ailleurs se serait inspiré du modèle biologique...
ce qui au passage me fait penser aux thèses anthropologiques de Lévi-Strauss sur les structures de la parenté, à propos de l'inceste.
Et comme exercice pratique, on pourrait d'ailleurs demander à chacun ce qu'il pense de l'inceste... est-ce un acte contre-nature ?..

[invitec950cde9]

En (très) gros résumé : l'évolution sélective, prise à son propre jeu, a du substituer à sa forme primitive : "une compétition dont les fins sont de plus en plus la moralité, l’altruisme et les valeurs de l’intelligence et de l’éducation". Seraient donc "contre-nature" (ou, en tout cas, contre cette partie de la "nature") les comportements les plus archaiques. Voila qui aurait à tout le moins le mérite de remettre certaines pendules à l'heure.

Attention, il semble que le terme de "moralité" est tellement entâché de suspicion.. qu'il enclenche des sortes de "blocages" de réflexions.

Mais d’accord avec cette définition qui montre qu’il y a fin ou plutôt finalité c a d projet dans la "nature humaine", chez qui il est impossible de séparer culture de nature, car la nature limitée au sens physique du terme n’est pas capable de se fixer une fin. Elle ne peut qu’obéir à un déterminisme imposé par des lois de type "matériel" dont elle dépend. Alors que le propre de la nature humaine est d'être capable de se fixer des objectifs sous forme de principes, de voir loin devant (stratégie), d’hypothéquer sur le futur... et ça seule une intelligence dite supérieure peut le faire (qui possède une conscience), c'est-à-dire un "esprit" capable de faire des calculs transitant par l’abstrait, le symbolisme etc….

A titre personnel, j'admets le "défaut irréductible de (mes) croyances".
Cela étant dit, je crois que tout est nature, mais que la nature de l'humain constitue sinon une étape, en tout cas un essai de la nature qui lui confie un caractère spécifique (jusqu'à preuve du contraire).

Bof, il n'y a pas tant croyant que celui qui s'ignore...

Mais comment arriver à qualifier une "nature" qui chez l'humanité est si particulière, qui semble en même temps avoir été comme pré-programmée pour être capable d'intégrer l'apprentissage pour se corriger elle-même de ses propres défauts initiaux ?

[invite040799cb]

Bonjour Primavera, si je comprends bien tes propos (je sais pas faire les citations lol), la multiplicité de thèse réside dans le fait que la nature/culture de l'homme sont intimement liées et sont constamment en "évolution" ? Dans ce cas, j'ai du mal à comprendre en quoi les changements biologiques auraient une influence sur la question ? A moins que l'on considère que la culture prenne le pas sur la biologie ou inversement. Ensuite, je parlais d'un "ordre établi" transcendant aux hommes (pensée antique), si confusion il y a eu. Par ailleurs, il est vrai que le terme "nature" est polysémique. Mais encore une fois, si tout est nature, quelque soit la nature dont on parle, rien n'est contre nature dans le sens ou tout devient naturel, puisque tout est l'émanation même de la nature. Au niveau de l'humain, il n'est pas question, à mon sens, de savoir si quelque chose est contre nature, mais d'avoir comme base de jugement la morale humaine, éloignée de cette considération. Ainsi l'inceste ne serait pas contre nature (il existe chez les animaux), mais moralement inacceptable. Je ne pense pas qu'il y ait de "nature humaine" et que l'homme naisse en sachant le bien du mal. Maintenant, l'inceste est-il contre nature dans la mesure ou il irait contre l'évolution... me suis embrouillé lol L'évolution des espèces est-elle une règle absolue ? En l'absence d'adversité que se passerait-il ?

[invite57f2c757]

Mais comment arriver à qualifier une "nature" qui chez l'humanité est si particulière, qui semble en même temps avoir été comme pré-programmée pour être capable d'intégrer l'apprentissage pour se corriger elle-même de ses propres défauts initiaux ?

Hum... bon, on en aurait connu qui marchaient sur les eaux... je me contenterai de marcher sur des oeufs. Au risque de faire une omelette, mais soit : je me lance.
Est-ce que je me trompe si j'énonce que l'évolution semble avoir toujours anticipé, en intégrant tant les conséquences potentiellement perverses de ses effets que les conséquences d'une perturbation d'origine extérieure à sa forme terrienne ? Qu'elle a toujours prévu, en quelque sorte, des chaloupes ?
Si tel est bien le cas, dans quelle mesure l'humain, avec ces particularités, n'en serait-il pas une ? La nature humaine, si originale soit-elle, ne serait dès lors qu'une forme de nature parmi les autres. C'est ce que je crois.
Car si je vois bien les fourmis subsister sur terre bien après que les conditions y soient devenues intenables pour la plupart des formes de vie que nous connaissons, je les vois mal migrer vers un ailleurs qui leur permette de survivre au dernier acte.
Outre que ceci remet en cause un humano-centrisme (?) largement répandu, nous en revenons donc à l'infinie complexité de la question posée. Car s'il est avéré que nombre d'actes posés par l'humanité sont nuisibles à l'équilibre terrestre, il est tout aussi vrai que, parmi ceux-ci, il en est qui constituent autant d'étapes incontournables sur le chemin d'un nécessaire exode.
Faut-il, pour autant, considérer qu'à partir de là, tout se vaut ? Et, en tout cas, qu'il faut tout permettre qui pourrait aller en ce sens ? Personnellement, je ne le crois pas. Ça irait à l'encontre de ma nature. Qui dit, entre autres, que la fin ne justifie pas toujours les moyens. Quoi qu'il puisse en coûter, à priori. Car va savoir si la nature n'a pas prévu ça, aussi, pour éviter qu'on fasse n'importe quoi au nom de sa survie...
Euh... bon... elle est comment, mon omelette ?

[invite040799cb]

J'ai pas très bien compris ton post Eusarduenn, mais il semble question de savoir si la nature poursuit un dessein ? Si oui, dans quel sens ? Ensuite peut-on comparer la capacité d'adaptation des espèces à un but ?

[invitec950cde9]

Bonjour Primavera, si je comprends bien tes propos (je sais pas faire les citations lol), la multiplicité de thèse réside dans le fait que la nature/culture de l'homme sont intimement liées et sont constamment en "évolution" ? Dans ce cas, j'ai du mal à comprendre en quoi les changements biologiques auraient une influence sur la question ? A moins que l'on considère que la culture prenne le pas sur la biologie ou inversement.

Je ne pense pas que la culture prenne le pas sur la nature, pas plus que l'inverse, mais que les deux s'influent mutuellement, chacune obéissant toutefois à des "lois" propres vis à vis du temps et de l'espace. La nature serait en quelque sorte déconnectée du temps tel que nous en avons la perception, et contiendrait des informations d'un type particulier, comme qui dirait de type "absolu". La culture de son côté agirait sur ces dernières pour les transformer en données "relatives" et concrètes. D'où le fait que dans la "définition" totale d'un cas individuel ou singulier nous ne parvenions pas - notamment au niveau du code génétique semble-t-il codé comme un langage - à distinguer l'inné de l'acquis.

Ensuite, je parlais d'un "ordre établi" transcendant aux hommes (pensée antique), si confusion il y a eu. Par ailleurs, il est vrai que le terme "nature" est polysémique. Mais encore une fois, si tout est nature, quelque soit la nature dont on parle, rien n'est contre nature dans le sens ou tout devient naturel, puisque tout est l'émanation même de la nature.

Oui bien sur, mais ce genre de remarque (qui décidément a l'air d'avoir du succès) ne conduit à rien, car dans ces conditions là même ce qui est de pure fabrication humaine, comme une matière synthétique, est naturel... à moins de l'avoir fabriquée par magie !
Mais chez l'humain je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire à admettre qu'il y a du naturel (par opposition à culturel) : le pulsionnel, le biologique, l'infantile, le primitif, le libidinal...

Au niveau de l'humain, il n'est pas question, à mon sens, de savoir si quelque chose est contre nature, mais d'avoir comme base de jugement la morale humaine, éloignée de cette considération. Ainsi l'inceste ne serait pas contre nature (il existe chez les animaux), mais moralement inacceptable.

Oui mais dans ce cas sur quoi se fonde la morale ? Et si cet acte n'est pas contre nature du fait que les animaux le font "naturellement", et que de toute façon rien n'est contre nature... pourquoi dans ce cas particulier (et non dans d’autres) faudrait-il admettre que la morale a du bon ?

Je ne pense pas qu'il y ait de "nature humaine" et que l'homme naisse en sachant le bien du mal. Maintenant, l'inceste est-il contre nature dans la mesure ou il irait contre l'évolution... me suis embrouillé lol

Oui effectivement, un peu embrouillé les pinceaux... Faut dire que ce n'est pas simple.
Mais à mon avis la particularité de l'homme serait plutôt d'être capable de faire cette distinction entre bien et mal au plan du contenant. Ensuite c'est au niveau du contenu, de ce qu'il met dans ces valeurs qu'on peut dire que le verre était vide au départ mais n'empêche que le verre était déjà présent.

Mais j’ajoute que selon Lévi-Strauss la prohibition de l'inceste est une règle universelle qui se rencontre dans toutes les cultures. Mais en même temps elle s'explique par le fait que la loi "naturelle" biologique de consanguinité n'assure pas une procréation de bonne qualité. Et c’est pour assurer une meilleure reproduction du "clan" que les sociétés humaines primitives ont opté pour former des unions en mixant les groupes, d'où selon Lévi-Strauss l'apparition des débuts des échanges inhérents à la culture. Ici encore, difficile de dissocier nature et culture, et les autres animaux n'en n'ont pas fait autant.

L'évolution des espèces est-elle une règle absolue ? En l'absence d'adversité que se passerait-il ?

Autant se demander : en l’absence de vie, que se passerait-il ? On ne serait pas là pour se poser la question.

[invite040799cb]

Ben oui, d'un certain point de vue même ce qui est de pure fabrication humaine est naturel puisque l'homme se sert de la matière présente pour créer. Comme tu dis, il n'invente rien par magie. Je n'y vois rien de paradoxal lol. Ensuite j'admets tout à fait qu'il y a du naturel en l'homme (nous sommes également des animaux), mais je pense que la place de l'apprentissage (par opposition à l'instinctif) est plus importante. Au sujet de la morale, je te retournes la question, en quoi se baserait-elle sur la nature (si on la prend comme modèle) ? Et puis, à mon sens, la morale ce n'est pas de faire ou pas faire tel chose, mais de comprendre pourquoi l'on doit agir ainsi. cette démarche ne me semble pas naturel. Autre question, peut-on aller contre sa nature ? Mais Je ne dis pas que rien n'est contre nature, sauf en considération du concept "spinozien". Pour finir je suis d'accord avec toi à propos de l'inceste. Il existe dans toute les cultures, donc difficile de démeler le naturel du culturel. C'est probablement le fait des deux comme dans d'autres domaines. Maintenant connaitre leur poids individuelle dans ce(s) phénomène(s)... c'est une autre question.