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Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

  1. #31
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes «sur le chemin qui tient le mieux la route»
    Les accompagnateurs de l'armé carthaginoise, source initiale des récits de Polybe et de Tite-Live, relataient le parcours transalpin, la progression déjà entamée dans les montagnes, sans indication du point d'accès dans le massif alpin, et faisaient part ensuite de deux incidents, une embuscade à proximité immédiate d'une agglomération de villages ainsi que d'un autre traquenard à l'approche d'un col non identifié vers l'Italie.
    Entre ces deux événements dramatiques était mentionnée sur la route une rencontre sensiblement plus opportune avec une peuplade alpine ayant fourni notamment des guides.
    Sur ce canevas d'origine, usant d'autres sources, principalement Lucius Cincius Alimentus et Timagène d'alexandrie, rapportant exactement les informations dont il a eu connaissance,Tite-Live s'est attaché [autant qu'il le pouvait] à donner un cadre spatial plus défini au déroulement de cette péripétie transalpine.
    Avec l'historien romain nous disposons d'une continuité assurée par l'énonciation des peuplades rencontrées sur le trajet alpin avec la mention d'un passage chez les Voconces à l'extrême limite de leurs territoires puis chez les Tricorii et une donnée géographique concernant une rivière alpine, la Druentia, la Durance .
    Il est depuis établi que l'on arrivait chez les Tricorii par le Drac, affluent de l'Isère et après passage sur leurs terres on débouche effectivement sur la Durance et de celle-ci en remontant vers ses sources existe bien un passage reconnu praticable depuis des siècles vers l'Italie, le col de Montgenèvre.
    De par la continuité [jamais infirmée] Voconce-Tricorii, l'entrée dans les Alpes ne peut ainsi s'effectuer que par la vallée de l'Isère.
    A la lecture des textes de l'auteur latin s'ordonne donc une vue d'ensemble du parcours en montagne de l'armée carthaginoise avec une entrée dans les Alpes par la vallée de l'Isère ainsi qu'une sortie de ce massif par le col de Montgenèvre.
    Il serait alors loisible, à l'intérieur de ce cadre géographique relativement précis, d'améliorer davantage la connaissance d'une partie de ce cheminement ainsi que de vérifier la transposition du récit sur le terrain
    En effet de chez les Tricorii, on ne peut accéder qu'à la vallée supérieure de la Durance et atteindre celle ci dans l'espace occupé depuis le XXe siècle par la retenue d'eau de Serre-Ponçon.
    Arrivé à cet emplacement se poserait la question préalable de la nécessité pour le stratège Hannibal de traverser la Durance [au dessus de la confluence avec l'Ubaye] pour la remonter par la rive gauche, question qui a toujours été éludée .
    Mais aussi, selon Tite-Live les localisation des deux incidents avec les locaux, incidents dont par ailleurs n'est pas notée la causalité, seraient à établir après le passage de la rivière alpine «route embarrassé nulle part avant qu'il ne fut arrivé au fleuve Durance».
    Or en remontant les rives du cours supérieur de la rivière alpine on ne peut trouver dans cette vallée de site correspondant à celui du théâtre de la première embuscade et encore moins celui connexe de l'agglomération de villages prise et mise à sac.
    Dés lors on peut raisonnablement avancer que la première embuscade n'aurait pu se tenir, en Haute-Durance, qu'avant le passage de cette rivière. Cette erreur de positionnement semblerait devoir être attribuée de la part de cet historien romain à sa méconnaissance des lieux mais aussi au défaut de son raccordement entre ses sources historiques.
    A sa décharge avant le col, dans le chronométrage requis, n'existe effectivement sur le cours de la rivière qu'un seul emplacement, un resserrement rocheux, propice en tous points à être le lieu de la seconde embuscade, facteur géographique local qui n'autorise également après cet endroit que des possibilités de harcèlements en approche du col, en stricte conformité avec l'action décrite.
    Il est à noter, dans ce environnement assez bien établi, que Tite-Live apparemment n'identifierait pas la peuplade de la haute vallée, se contentant de les nommer «montagnards» [allusion aux peuples montagnards de Caesar, ou nom originel de l'un d'entre eux?] en tant que agresseurs lors de la première embuscade, habitants de l'agglomération de villages prise, participants à la seconde embuscade et auteurs des harcèlements jusqu'au col.
    Ce début de flottement perdure avant le second traquenard, avec l'énonciation de la singulière présence d'une autre peuplade dans les limites d'un territoire présentant pourtant une unité physique certaine. Cette seconde et mystérieuse peuplade viendrait sur la route proposer à l'armée punique ses services dont, entre autres, des guides, lesquels guides seraient ensuite après hésitations et discussions acceptés par Hannibal.
    Compte tenu de la banalité de la scène rapportée, Hannibal avait reçu des accueils similaires tout au long de son périple en Gaule, on peut s'interroger sur la remémoration, précisément à cet endroit là, d'un tel événement d'autant qu'à cette occasion il n'y aurait rien à mettre au crédit des faits et gestes du général carthaginois.
    En de telles circonstances, bien au contraire, la conduite du stratège punique s’avérerait des plus troublantes.
    En effet, après le casus belli formalisé par la première embuscade et l'agglomération de villages prise en représailles, Hannibal aurait fait avancer son armée en formation de progression en pays ami et il aurait attendu, à l'issue de trois jours, l'occasion de cette rencontre avec ces Gaulois conciliants pour prendre des mesures en conséquence: positionner la cavalerie et les animaux devant, l'infanterie lourde à l'arrière.
    Ensuite, on se doit de constater tout autant une impossibilité matérielle, il est difficile d'admettre dans la même journée, selon ce que laisse entendre l'historien, qu'il y aurait eu à la fois, marche, rencontre, palabres, ravitaillement, changement dans tout le dispositif de progression de l'armée punique, reprise de la marche avec les dits guides et embuscade.
    Enfin et surtout on peut s'interroger sur la fourniture de guides par cette autre peuplade, opération, qui devant la réalité du terrain à parcourir en Haute-Durance constituerait une véritable ineptie, renforcée sur d'autres plans par le fait que Hannibal circulait depuis plusieurs jours à bonne allure «ni pas beaucoup gêné par le terrain il fit une assez grande partie du voyage pendant ces 3 jours», donc sur une voie praticable ainsi que connue, et qu'en outre ses émissaires par des repérages bien antérieurs [dernières reconnaissances en date, du temps du passage de l'Ebre selon Tite-Live], lui avaient rapporté l'exacte configuration des lieux, sans compter les Gaulois italiens accompagnant l'armée punique depuis la traversée du Rhône pour l'amener en Italie et qui devaient eux aussi être connaisseurs du trajet en Haute-Durance.
    A tous égards l'épisode insolite de l'intrusion de cette peuplade à cet endroit du récit et dans le contexte druentien ne paraît pas être à sa place dans l'ordonnancement de l'itinéraire visé; cet situation de fait pourrait expliquer l'état de désorientation ou la gêne de l'auteur romain dans cette partie du récit et cet épisode ne se rattacherait pas en première analyse à un parcours des Carthaginois dans la haute vallée de la Durance.
    De fait il n'y aurait jamais eu de réception indigène d'une autre peuplade à l'entrée de leur territoire sur le chemin avant l'occurrence de la seconde embuscade, ce qui permet d'éluder toutes les spéculations des deux historiens sur l'état d’âme du Carthaginois ainsi que sa décision devant les propositions [guidage vers.....un col (?)] de cette peuplade accueillante.
    Il est ainsi à retenir, coté carthaginois, que la dernière embuscade serait intervenue dans le délai de 4 jours de marche tranquille et rapide, ceci présumant la remontée d'une large vallée à faible pente.
    Sur cette ultime entreprise de guet-apens, [si l'on porte quelque intérêt aux préoccupations des futurs assaillants, assurément partie prenante dans cette affaire], pour la mettre en place et au point, ces agresseurs devaient savoir quel col allait emprunter Hannibal, devaient pouvoir compter sur le trajet d'un site apte à cette opération, devaient être en nombre [peuplade importante et guerrière] et disposer du temps nécessaire pour finaliser la dite souricière.
    A partir de la prise en compte de tous ces paramètres, on peut définitivement exclure, un passage des Puniques par la vallée de l'Ubaye chez les Esubiens pour atteindre l'Italie par le Col de Larche, ainsi qu'un passage par la vallée du Guil chez les Quariates et le franchissement du col de la Traversette.
    En retour, un seul parcours remplit les conditions, la route normale de remontée de la Durance vers ses sources, avec le passage dans l'unique formation rocheuse [verrou glaciaire] existante sur son cours à proximité du col de sortie de Montgenèvre.

    -----


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  3. #32
    Geocroiseur63

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Bonjour Rambelaid ,

    Et si Hannibal avait utilisé le même chemin qu'il connaissait déjà parfaitement à l'aller.

    Soit retour par le col de Montgenévre et vallée de la Durance...

    qu'il avait déjà parcouru en sens inverse à l'aller...

    Hannibal était un chef militaire génial , et un tacticien hors pair...

    Faire confiance à une littérature qui ne peut préciser le mouvement des troupes d'Hannibal en temps réel , ne
    peut apporter une solution au problème..!

    Géocroiseur63..

    P.S. Au cours du XX iéme siècle les innombrables travaux de génie civil et d'aménagements du territoire , les constructions de routes , autoroutes ou voies de chemin de fer , en France et en Italie du Nord ont bien dus
    mettre à jours des " restes de l'armée d'Hannibal ".
    De même que pour les constructions sur" le faisceau des voies de passage " d'Hannibal..?

  4. #33
    arbanais83

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message
    Bonjour Rambelaid ,

    Et si Hannibal avait utilisé le même chemin qu'il connaissait déjà parfaitement à l'aller.

    Soit retour par le col de Montgenévre et vallée de la Durance...

    qu'il avait déjà parcouru en sens inverse à l'aller...

    Hannibal était un chef militaire génial , et un tacticien hors pair...

    Faire confiance à une littérature qui ne peut préciser le mouvement des troupes d'Hannibal en temps réel , ne
    peut apporter une solution au problème..!

    Géocroiseur63..

    P.S. Au cours du XX iéme siècle les innombrables travaux de génie civil et d'aménagements du territoire , les constructions de routes , autoroutes ou voies de chemin de fer , en France et en Italie du Nord ont bien dus
    mettre à jours des " restes de l'armée d'Hannibal ".
    De même que pour les constructions sur" le faisceau des voies de passage " d'Hannibal..?
    Bonjour Géocroiseur
    Je ne vois pas très bien ce que vient faire le trajet du retour dans ton explication ?

  5. #34
    Geocroiseur63

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Bonjour Arbanais ,

    Trajet retour des informateurs d'Hannibal ,qui serait le même que celui d'Hannibal pour traverser les Alpes en hiver et qu'il aurait utilisé...
    Stratège hors pair Hannibal a du utiliser plusieurs sources de renseignements , se recoupant , avant de franchir la barrière des Alpes..; avec succès et le moins de pertes possibles.

    Excusez dans mon message précédent une formulation erronée par suite d'une phrase corrigée mais omise lors de l'envois de ma réponse... ( qui devenait de ce fait incompréhensible..!)

    Géocroiseur63.

  6. #35
    arbanais83

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Bonjour.
    cela ne va probablement pas faire plaisir à Rambelaid mais il doit être capable de nous dire si cette publication apporte quelque chose de neuf ou si c'est juste une sortie de cave d'une vieille publication destinée à maintenir le sujet sur le haut de la pile.

    http://www.liberation.fr/une-saison-...nnibal_1573238
    Dernière modification par arbanais83 ; 30/05/2017 à 18h11.

  7. #36
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes
    A Arbanais 83, en réponse à votre requête*:
    Cette publication prend essentiellement acte de l'état actuel de l'affaire du col de la Traversette, à savoir l'existence d'une contestation des assertions de W.C Mahaney, afin de profiter surtout de cette opportunité pour se livrer à l'évidence à de la communication touristique pour le Queyras (Et sur place cet été: Randonner, Visiter, Dormir, Lire) ainsi qu'à favoriser la promotion de l'ouvrage de l'auteur de l'article (un beau roman).
    La dite publication n'apporte donc rien de neuf qui ne soit connu sur ce forum.
    Quant aux «informations» relatées sur le col de Montgenèvre pour étoffer le propos, était déjà notoire l'anecdote de la trouvaille de la dent de pachyderme, disparue depuis, dans la vallée de la Clarée [Névache est une commune de cette vallée].
    Les autres découvertes [variables dans leur teneur] et également perdues, à proximité de ce passage alpin, lors du dernier conflit mondial, ne concerneraient jusqu'à plus ample information que le versant italien.
    Comme on peut le constater alors, l'article en question ne comporte aucune nouveauté.
    D'une manière générale, les bruits et rumeurs d'origine ancienne sur le passage dans les Hautes-Alpes de Hannibal ne manquent pas et on pourrait en arriver à penser qu'il n'y aurait pas d'effets sans cause.
    Le sujet mériterait une étude; leur localisations en Haute-Durance s'ordonnent suivant un tracé qui évite en tout cas le Queyras.
    Bien à vous.

    Question subsidiaire pour tous les lecteurs: à propos de relations de découvertes faites dans le coin, est ce que les Sarrasins portaient au bras des anneaux de cuivre («assez bien façonnés»)?

  8. #37
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. Sur l'état actuel.... des recherches
    Pour mieux cerner le propos, il est à prendre acte que deux armées carthaginoises ont traversé les Alpes à une décennie d'écart et qu'ainsi la détermination assurée de l'itinéraire transalpin [-218] de Hannibal passerait avant tout par la connaissance de l'itinéraire plus récent [-207] dans les Alpes de son frère Hasdrubal lui aussi à la tète d'une armée importante avec éléphants.
    Ce préalable concerne fondamentalement les dires de l'historien Polybe lequel sur la route censée avoir été suivie par Hannibal s'appuie sur des informations (?) collectées sur place (?) plus de 60 ans après le second passage et qui par ailleurs dans ses livres a totalement éludé cette dernière traversée.
    Dans les faits la recherche se porte quasi exclusivement sur l'itinéraire de Hannibal, itinéraire centré essentiellement sur des investigations en montagne, s'articulant le plus souvent sur des présomptions d'erreurs de la part des deux historiens de référence quant aux distances, durées, identifications de rivières......., voire de fautes d'appréciation du stratège lui-même, et avançant comme preuves l'espérance de trouvailles à venir.
    En parallèle et en complément de cette recherche in situ à haute teneur subjective, se dessinerait une tendance faisant appel à des méthodes d'investigation plus techniques, marquées, toutefois, par une constante, l'intervention, à des degrés divers, des Allobroges comme support d'explication.
    L'approche de W.C Mahoney avec ses prospections de terrain des deux cotés du col de la Traversette est exemplaire de cette attitude, mêlant supputations relatives aux Allobroges et examens scientifiques dont les résultats au final ne font qu'ajouter à la confusion et n'aboutissent à rien de probant, sinon, là aussi, à titre de justificatifs, à l'annonce de futures découvertes.
    Dans une tonalité identique revient sur le devant de la scène une autre approche incluant la contribution de la logistique; à partir de prévisions sur l'acheminement et l'approvisionnement des troupes, on s'arrogerait, sur place, le droit de décider si telle ou telle vallée particulière rentrerait dans la fenêtre d'admission d'un éventuel passage de l'armée carthaginoise.
    Antérieurement il avait ainsi été arrêté que les vallées du Drac, de la Romanche, de la Durance n'auraient pu nourrir la troupe punique de Hannibal et que celle-ci n'aurait donc pas pu passer par le col de Montgenèvre........
    Semblablement, nous assure-t-on maintenant, seules les vallées des Alpes du nord, id est, celles de la Savoie, auraient été en mesure de fournir un approvisionnement à ce convoi punique.
    De telles affirmations demandent à être démontrées pour l'époque en question et les vallées en cause. Par ailleurs rien ne certifie que Hannibal aurait progressé strictement en fonction d'un impératif logistique lors de la phase ascensionnelle dans le massif alpin et que dans le cadre de cette montée initiale son armée n'aurait pas connu des problèmes liés au déplacement et au ravitaillement.
    En vertu de ce type de jugement sans preuves, seuls les textes de Polybe devraient alors être retenus, et serait pérennisée l'Allobrogie comme facteur incontournable dans cette espèce.
    Géographiquement cela clorait le débat et restreindrait la recherche en Alpes du nord aux seuls tracés de route de Hannibal susceptibles d’être tirés des écrits de cet historien, mais aussi, ce qui n'était pas prévu, devrait obliger à traiter ainsi qu'à différencier, l'itinéraire distinct de Hasdrubal lequel n'aurait pas eu de soucis de transit et d'approvisionnement lors de sa marche en -207.
    Enfin parvenir à reconstituer par la logistique un itinéraire en massif montagneux de la taille des Alpes à partir du seul effectif approximatif [lequel aurait chuté de moitié pendant la traversée] de l'armée punique en marche et une partie de son parc animalier limitée aux seuls quelques 6000 chevaux environ de la cavalerie et aux 37 éléphants semble devoir relever du prodige.
    En tout état de cause, cet appel à la logistique pour le rattacher au cadre spécifique des vallées septentrionales des Alpes fait figure de placebo au regard de la faiblesse structurelle présidant à l'établissement de tout itinéraire attribué à Hannibal à partir des textes de l'auteur grec
    Si l'on s'en remet à l'Histoire, dans la prise en compte de l'aspect logistique de la chose, tout ce que l'on peut avancer, à l'examen du cas de l'expédition carthaginoise de 218 avant notre ère, atteste que Hannibal avait bien préparé son projet de porter la guerre directement chez les Romains.
    Compte tenu de l'état des communications et de la connaissance des Alpes à la fin du 3ème siècle avant notre ère, le choix offert à ce stratège, après vérification par des émissaires, était très restreint: un parcours en Gaule avec franchissement du Rhône et remontée de son affluent la Durance jusqu'à ses sources où figurait un passage très connu et très praticable vers l'Italie [le chemin le plus direct vers les Alpes], itinéraire druentien pratiquement obligé, conciliant la rapidité d'intervention, la sécurité de déplacement, la facilité d'acheminement, et l'existence d'approvisionnements
    A l'occasion de la mise en œuvre de cette entreprise ainsi définie, un impondérable de taille survint, une fois Hannibal effectivement rendu sur la rive gauche du fleuve, avec l'annonce, à ce moment là, de la venue inopinée de l'armée de Publius Cornelius Scipio en recherche d'affrontement.
    Dés lors la démarche impliquant la logistique comme fondement de l'itinéraire ne mérite plus d'être soutenue, car Hannibal dut bouleverser ses prévisions et improviser sur les conseils et l'assurance du petit roi cisalpin Magalus de lui trouver une entrée dans les Alpes pour rejoindre l'itinéraire initial de remontée de la Durance jusqu'à ses sources afin de passer en Italie par le col de Montgenèvre.
    Si l'on s'en réfère aux deux récits, des problèmes d'approvisionnement parurent se poser au bout de 4 jours de marche en remontant le Rhône à sa confluence avec l'Isère (l'Isle), avec l'acceptation, de vivres et d'abondance de toutes choses fournis par le roitelet allobroge Brancus.
    Pendant l'ascension dans les Alpes cette question du ravitaillement resurgit, dans le sillage direct de la première embuscade, avec la prise de l'agglomération de villages, où Hannibal, apparemment à cours de vivres, put se ravitailler avec assez de subsistances pour lui assurer 3 jours de marche.
    Pour arriver à ce site dans une tel état de disette et d'épuisement [Confer pour le coup de main nocturne les plus dispos de ses hommes (Polybe] ou les hommes les plus vaillants encore (Tite-Live)], Hannibal a du, nouvel impondérable, effectuer une progression en altitude dans des vallées au relief très accidenté et a priori peu peuplées [les lieux difficiles commodes à une embuscade de Polybe, les vallées plus cachés lieux d'anéantissement de Tite-Live] où la présence des guides mentionnés était absolument nécessaire, tout ceci attestant que le chef carthaginois ne pouvait prévoir par là où il passerait.
    Après le départ de cette agglomération, avec de la nourriture pour 3 jours et des possibilités de se ravitailler sur place en remontant le cours supérieur de la Durance, voie de passage fréquentée et vallée fertile très peuplée, ce qui fait douter également d'un manque de vivres et du ravitaillement proposé sur la route par des indigènes pour suppléer à cette carence, la question de l'approvisionnement a du se poser de manière aiguë dans la descente du col et au pied des monts.
    Au vu de ce qui précède cette étape il est permis d'estimer que le train des équipages ne pouvait transporter en charge que de la subsistance pour 3 à 4 jours et il est à observer que les vivres avaient été alors sérieusement écornés: avec la perte cependant plus grande de bêtes de somme lors de la seconde embuscade, sans possibilité de se ravitailler après l'issue de cette embuscade jusqu'à l'arrivée au col du fait des harcèlements des indigènes qui en sus grappillaient tout ce qu'ils pouvaient [et plutôt à la manière d'un brigandage que d'une guerre], et enfin avec la consommation pendant cette approche et durant les deux jours de bivouac au sommet.
    Ainsi pour cette descente, question nourriture, il est difficile d'admettre une aussi longue durée, dont quatre jours passés autour de la roche, avec soi disant des hommes totalement épuisés à l'arrivée, rendus presque sauvages, sans au pied des monts la moindre indication d'un quelconque ravitaillement sinon la mise en place [au bout d'un temps indéterminé] du siège de la capitale des Taurini, indigènes apparemment non coopératifs pour la fourniture de vivres.
    Dans ce cadre, le ravitaillement dans cette ville de Turin paraît s'inscrire dans une opération de logistique, programmée elle, et transformée, rencontrant un contretemps [nouvel impondérable], le revirement d'attitude des Taurini [récemment venus en guerre contre les Insubres, alliés de Hannibal], en opération militaire avec la prise [immédiate] rendue nécessaire de cette cité et de ses alentours, afin d'assurer l'approvisionnement prévu pour l'instauration de la tête de pont punique en territoire romain.

  9. #38
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. L'hypothèse du col de la Traversette.
    La nouvelle n'a pas sans douté dépassé le cadre régional de Cuneo mais le site envie-de-queyras (hannibal-traversette-un mythe fumeux) en a eu écho.
    En trois infos de juin à juillet de cette année, La Stampa, en page locale, a fait état sur le versant italien du col de la Traversette, de fouilles [autorisées par le Parc naturel MonViso qui parrainerait l'opération] par une équipe sous la direction de William Mahaney pour une durée de 1 mois (courant juin-courant juillet) afin de «rechercher de nouvelles preuves.»
    La mission constituée de M.Mahaney, d'un géologue, d'un géomorphologue ainsi que d'un microbiologiste, est sponsorisée par la National Geographic Society avec deux compagnies anglaises et allemandes intéressées par le documentaire sur Hannibal.
    Au Pian del Re (le plan ou la plaine du Roi), un grand palier après la descente raide et régulière depuis le haut du col, à 2020 mètres d'altitude, il aurait été ainsi trouvé en creusant à partir de 50 cm, une couche sombre d'environ de 30 cm d'épaisseur de très mauvaise odeur, que M. Mahhaney «croit être du fumier de cheval présent en quantité massive et inexplicable en conditions normales.
    De retour au canada, ces matières organiques feront l'objet d'examens scientifiques avec datation au carbone14

    Mais M. Mahaney affirme aussi avoir trouvé précédemment, coté français, «des matières organiques contenant des bactéries de l'appareil digestif de mammifères présentes sur des chevaux et dans un cas même sur des éléphants». (La Stampa du 10 juillet).
    Dans la stampa du 19 juillet le chercheur canadien réitère cette affirmation mais mentionne cette fois là «et dans deux cas sur des éléphants mêmes».
    Le journal indique également que les montagnards et les connaisseurs des lieux doutent fortement de l'éventualité d'un passage de l'armée de Hannibal par ce versant «le chemin est raide et exposé mais sa forme en 2000 ans a peut-être connu d'importants changements».
    Le chercheur canadien rétorque à cela que*« les soldats carthaginois étaient des guerriers éprouvés habitués à faire 30 kilomètres par jour avec leur équipement.»
    Outre les parutions dans le journal, La Stampa a produit deux vidéos de l’événement avec interviews de l’intéressé*:

    http://www.lastampa.it/multimedia/societa/montagna

    http://www.lastampa.it/2017/07/21/mu...FK/pagina.html

    Enfin on trouve sur le net, un aperçu de la réunion de fin de la mission, à Crissolo, qui contredit quelque peu les interviews accordés par M. Mahaney, il n'est plus autant question de la couche sombre mal odorante mais de carottages s'étendant maintenant sur 2,80 mètres de profondeur. Quant à la présence décelée antérieurement de bactérie d'éléphants, apparemment il n'y en a jamais eu d'identifiée jusqu'alors coté français car ce test, assuré ''décisif'', dépendra des résultats d'examens de microbiologie des prélèvements effectués sur cette dernière fouille, résultats devant intervenir dans un an..
    http://www.targatocn.it/2017/07/18/l...-elefante.html.

  10. #39
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. L'hypothèse du col de la Traversette.
    Au Pian del Re, le plan du Roi, sur le versant italien de ce col, M. Mahaney poursuit son projet de reconnaissance de l'itinéraire emprunté par Hannibal, projet basé sur la recherche, des deux cotés du col de la Traversette, à partir d'examens de déjections (ainsi la couche épaisse de supposé fumier de chevaux trouvée coté italien en juin-juillet 2017), de traces d'un passage important d'animaux, avec en nouveauté l'accent mis sur la tentative annoncée, de détecter dans les derniers prélèvements effectués des bactéries d'un type particulier pouvant affecter les éléphants,
    Le chercheur appuierait ses investigations in situ sur la similitude, constatée selon lui, de la topographie du versant italien de ce col avec celle issue de la description de la descente de l'armée carthaginoise vers l'Italie contenue dans le récit de Polybe, descente dans laquelle M. Mahaney prétend avoir localisé antérieurement la trace du double éboulement, obstacle cité par ce seul historien.
    M. Mahaney motive ses fouilles coté italien du col de la Traversette par la recherche de « nouvelles preuves*», encore faudrait-il, avec ses fouilles antérieures sur la tourbière coté français du même col, que les preuves que ce chercheur revendique aient été effectivement apportées et qu'elles présentent quelque valeur dans le contexte soumis.
    Sur ces points le dossier établi par M. Mahaney (2016) demeure désespérément vide .
    Où sont: la preuve d'«un passage important d'animaux», la preuve d'«un passage important d’êtres humains», la preuve [si cela revêtait quelque signification dans l'absolu par son caractère exceptionnel ou décisif] de l'existence d'une bactérie gastro intestinale type clostridium affectant seulement [ce qui demande tout autant à être démontré] les chevaux?
    Où sont les preuves des deux cas de bactérie du même genre qui concerneraient exclusivement les éléphants, cas antérieurs qui ont fait l'objet des déclarations plutôt embrouillées de juillet 2017 et qui d'ailleurs auraient rendu ces dernières fouilles inutiles sur le versant italien ?
    Quel est le lien de tout cela avec l'armée de Hannibal, lien qui pourrait donner quelque valeur à ce qui ne sont que des assertions?
    Force est de constater qu'il n'y en a aucun comme cela est marqué expressément dans le rapport de fouilles publié en 2016 sur la tourbière objet de ces précédentes recherches.
    Tout ce qui ressort, à l'examen du dit rapport, c'est l'utilisation de techniques scientifiques afin d'essayer d'asseoir une série de spéculations pour au final déboucher sur l'absence de toute certitude.
    Quant à prendre en compte la topographie du versant italien découlant plus ou moins des deux textes de référence pour étayer un itinéraire, il est à constater que des dissemblances émaillent tout le déroulement du passage du col et devant ces contradictions, on ne peut être plus que dubitatif sur la réalité de tout ce qui est raconté de part et d'autre.
    Ainsi, spécifiquement dans les deux textes en question, l'obstacle arrêtant temporairement l'armée punique dans la pente se révèle totalement différent; à ce titre l'anecdote s'y rapportant ne peut émaner des accompagnateurs de l'armée de Hannibal car ces lettrés ayant vécu le même événement ne pouvaient relater deux faits distincts à ce point (un chemin barré par un nouvel éboulis s'étendant sur une longueur de 266 mètres qu'il fallut plus tard dégager chez Polybe, avec Tite-live, un long, morceau de chemin emporté par un éboulement avec en revenant creusement dans la roche d'un raccord par le feu, le vinaigre et le fer).
    De plus ces accompagnateurs et historiographes de Hannibal, devant l'absence de faits et gestes à mettre au crédit du général carthaginois en cette circonstance n'avaient aucune raison de faire état du cadre topographique de lieux où le héros ne s'était pas distingué par l'accomplissement d'une quelconque action valant la peine d’être narrée.
    Enfin l'aperçu des lieux de cette action exposé dans les deux écrits ne paraît pas pouvoir être transposé, sur le terrain, à un quelconque coté italien des Alpes.
    Par ailleurs les traductions de la prose grecque romanisée de Polybe n'arrangent pas les choses car suivant certaines versions françaises ou étrangères, il ne serait pas question d'un col mais des cols où Hannibal serait parvenu et cols où il aurait perdu beaucoup de monde.
    Néanmoins si l'on accorde quelque crédit à la narration d'une descente très périlleuse commune aux deux écrits, on se doit de constater pour le col retenu par M. Mahaney, depuis le sommet, l'absence d'une seconde voie de descente, seconde voie mentionnée dans deux récits et seconde voie qui ne put être empruntée à cause de la neige ancienne couverte par la nouvelle.
    Dns le même ordre d'idée le général Guillaume écrivait "sur la pente rapide mais régulière entre le col de la Traversette et le plan du Roi, il est difficile de situer le defilé des 3 demi-stades ni les précipices [l'obstacle différent sis sur la descente initiale selon chacun des deux auteurs] décrits par Polybe et Tite-Live".
    D'autre part et plus spécialement, question neige et cols, Polybe se montre trés affirmatif et l'on devrait, pour s'y retrouver quelque peu, préalablement déterminer quelle partie de la chaîne des Alpes avait mérité son obervation :"car les sommets des Alpes et les espaces qui s'étendent vers les cols sont tous absolument sans arbres et nus à cause de la permanence de la neige en été comme en hiver".
    Ramené au col élu par M. Mahaney, celui de la Traversette à 2950 mètres d'altitude, et en retenant le texte de Polybe, base de l'argumentation du chercheur canadien, la question se pose de savoir où serait, coté italien au moins, cette neige permanente en été ?
    Par ailleurs l'historien grec ne fait allusion à la marche des Carthaginois dans la neige que dans la descente, or dans le cas de figure du col de la Traversette, compte tenu de cette altitude il est établi que la neige est présente des deux cotés de ce passage et ce, fin septembre-début octobre et parfois bien avant.
    W.C Mahaney, pour sa part, en toutes hypothèses ne fait aucun cas de la neige ni de la saison, persistant dans sa vision estivale acquise fin juin-juillet, époque de ses fouilles sur place, et la conforte en situant expréssement le passage de la colonne punique dans les Alpes pour la période septembre-octobre alors que Polybe se réfère à l'approche du"coucher des Pléiades", évenement astronomique qui marquait chez les anciens le début de l'hiver en novembre, pour dater l'arrivée au col sinon avant [pour situer l'époque de toute la traversée du massif alpin] compte tenu de la forme d'analepse que revêt le texte à cet endroit-là du récit.
    Pour ce qui est faire descendre à cette troupe le versant italien de la Traversette à la période considérée, en dépit de l'incontestable pente très raide et exposée, M. Mahaney se permet de minimiser le facteur humain aux prises avec un tel relief enneigé «les soldats carthaginois étaient des guerriers éprouvés habitués à faire 30 kilomètres par jour avec leur équipement.».
    Les soldats carthaginois étaient sans doute des guerriers éprouvés, mais certainement pas des alpinistes confirmés avec du matériel adéquat, descendant en haute altitude dans la neige avec leur équipement, et les 6000 cavaliers réduits à l'état de piétons ainsi que tous les animaux du convoi (15 000 chevaux, mules et mulets avec les 37 éléphants, estimation du chercheur), ne disposaient pas eux aussi d'une telle expérience.
    Au regard de telles circonstances mériterait que soit posée la question préalable: Est-ce que quelques-uns de ces êtres vivants auraient pu réellement atteindre le seul plan du Roi?
    M. Mahaney ne se fait pas de soucis pour les éléphants «ayant observé ces animaux traversant le mont Kenya, ils n'auraient eu aucun problème en prenant une route élevée» (Smithsonian Mag juillet 2017,*How(and Where) Did Hannibal Cross the Alps*?»)
    Pour se faire une idée de ce qu'implique le début de la progression en pente en ces lieux, on peut se référer à la remarquable photo sans la neige, prise coté italien du monte Meidassa à 3105m d'altitude, situant la sortie [le cercle rouge] de la traversette (la petite traverse, le tunnel, ouvrage du XVe siècle), coté italien, par apport au haut du col d'où serait soi-disant descendue [et même remontée, car il y aurait eu deux allers et un retour] l'armée punique sur cette voie avant la résolution de l'obstacle initial.
    in http://www.refuges.info/point/5369/p...rtuis-du-Viso/
    Plutôt que de procéder à l'analyse en profondeur des sols ainsi que de se consacrer à la recherche de bactéries du milieu animal, il serait peut-être plus profitable pour M. Mahaney de se référer directement aux documents historiques ainsi que de tester la validité de celui de Polybe en fouillant le bas des précipices bordant la fameuse pente; selon l'historien grec pratiquement un quart de l'armée carthaginoise avec armes et bagages aurait disparu dans «ces lieux et dans la neige»]

  11. #40
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. L'hypothèse du col de la Traversette
    Dans le temps de la parution des articles de la Stampa relatant les nouvelles investigations de l'équipe Mahaney coté versant italien du col, était publié dans le Smithsonian Magazine un long papier ''Comment (et où) Hannibal traversa les Alpes*?'', mettant essentiellement sur le devant de la scène le microbiologiste attitré de ce groupe de recherches, à propos des fouilles effectuées précédemment du coté français du col de la Traversette sur une tourbière en haute altitude.
    (http://www.smithsonianmag.com/histor...lps-180963671/)
    Dans cet article ce spécialiste scientifique joue abondamment les starlettes et n'hésite pas à statuer bien au-delà de son champ de compétence.
    De fait la principale nouveauté ressortant de cette info datée de juillet 2017, émane du journaliste lequel fait état de l'existence d'une contestation des résultats communiqués sur l'analyse des couches de la tourbière du col fondant les spéculations du rapport publié en 2016 .
    Cette contestation d'importance procède d'un chercheur de l'Institut d'Archéologie à l'Université d'Oxford, celle qui a édité le dit rapport et dont le logiciel de calibration de datation au carbone 14 a servi à M. Mahaney de lancer toutes ses affirmations médiatiques.
    Cet archéologue «maintient que la plage des dates ne découle pas des données présentées et que la couche de matériaux organiques [qualifiée de masse de dépôt animal (''MAD'')] et attribuée par M. Mahaney aux chevaux, mulets, éléphants du convoi de Hannibal] pourrait s’être accumulée pendant plusieurs siècles.» et n'obtient ici en réponse qu'une pirouette de la part du microbiologiste.
    Autre élément significatif, en fin de l'entretien, cet équipier de M. Mahaney, dans une prise de conscience tardive de l'emplacement des éléphants lors de la marche de l'armée punique, semble faire incidemment quelque peu machine arrière quant à la présence d'éventuels excréments d'éléphants dans la tourbière: les dits pachydermes devant s’être maintenant abreuvés et avoir déféqué ailleurs pour ne pas effrayer [par leurs odeurs et leurs barrissements] chevaux, mules, mulets, et ce scientifique semble donc faire son deuil d'une trouvaille d’œufs de ténia propres aux éléphants à cet endroit.
    A l'évidence et en dépit de cet ajustement le microbiologiste n'a toujours pas appréhendé ce que pouvait représenter le passage à la tourbière du convoi vraiment très exceptionnel qu'était l'armée carthaginoise ni que cet épisode du col final s'était produit au début de l'hiver et non pendant l'été.
    Enfin et en effet, dans ce registre, la dernière photo du journal américain, remarquable de par son exceptionnelle exposition d'ensemble de la topographie des lieux permet de faire la part des choses ainsi que de remettre effectivement les pendules à l'heure.
    L'on y voit le microbiologiste en cause, durant la courte durée estivale, au bas de la tourbière (la surface moins verte), avec devant lui les résurgences propres à la brève période de fonte des neiges allant grossir les sources du Guil, résurgences qui débordent parfois sur le bas de cette aire humide finalement de très petites dimensions (60x40 mètres selon le rapport de 2016, de la taille d'un terrain de football selon le microbiologiste) que constitue la tourbière située à 2580 mètres d'altitude.
    En début d'hiver il serait dans l'ordre des choses que s'opère un changement drastique [plus d'eau de la fonte des neiges, plus de résurgences ni de débordements, tourbière gelée en permanence et en profondeur, présence de la neige] méritant pour le moins même d’être considéré, surtout s'il est question dans ce cadre montagnard on ne peut plus particulier et pour le moins restreint, afin de tenter de valider le passage des troupes de Hannibal, d'y vouloir faire boire les quelques 15 000 animaux [estimés par M. Mahaney] du convoi punique qui auraient également déféqué à cet endroit (à l'exception toutefois maintenant des 37 éléphants).
    Au regard de la méconnaissance caractérisée de la réalité alpine s'attachant spécifiquement à ce lieu du col retenu et prenant acte d'autre part de ce qu'impliquerait la réalité d'un tel éventuel passage des Carthaginois à cet endroit, il ne paraît pas possible d'accorder un quelconque crédit concernant la théorie exposée dans le rapport.
    Fondamentalement il ressort de l'examen du rapport qu'il n'a été prêté aucune attention aux multiples paramètres régissant la constitution de la tourbière ainsi que son évolution, à savoir un réceptacle en pente traversé par le ruissellement venant du haut faisant dévaler des matières organiques et des sédiments, et baigné au bas par des débordements occasionnels de résurgences amenant principalement en ces circonstances et sur cette frange des sédiments.
    Tout cet afflux d'eau en tant qu'apporteur de matières organiques et de sédiments est tributaire de la quantité de neige tombée, de la durée de l'enneigement, de la durée de la fonte des neiges, et pendant les périodes d'ensoleillement, de la croissance de la végétation, du passage de la faune sauvage, de la transhumance ainsi que de la circulation humaine en augmentation avec le temps.
    Un examen attentif du diagramme unifié des carottages effectués permet d'obtenir davantage de lumière en ce sens et autorise par ce biais également à écarter toutes les prétentions avancées dans le document.
    Étranger à toutes ces considérations, confirmant une délocalisation des recherches décelable par son revirement sur les éléphants, le microbiologiste interviewé en vient à remiser tous ses espoirs sur des fouilles de l'autre coté du col, en déclarant, outre la question posée du financement de l'appareillage scientifique nécessaire à des examens sur place, que les autorités françaises mettraient un frein administratif à de nouvelles investigations sur la tourbière et conclue immodestement: «sans le recours au Ground Penetrating Radar, les bactéries que nous avons exhumé de la tourbière de Hannibal pourraient être bien les seules reliques intactes du passage de son armée.».
    Coté informations sur les fouilles entreprises sur l'autre versant, plus précisément, au plan del Re , il est fait état, de carottages effectués en dernier temps sur une profondeur de 2,80 mètres pour une recherche concernant un événement remontant à 2200 ans [selon les propos exprès du géomorphologue américain de l'équipe Mahaney], ce qui induirait, la prise en compte d'un taux moyen d'apport sédimentaire d'environ 1,3 mm l'an.
    (http://www.targatocn.it/2017/07/18/l...-elefante.html.)
    Raisonnablement, la découverte initiale, présumée d'importance, à 50 cm de profondeur d'une couche sombre et fétide de 30 cm d'épaisseur attribuée à du fumier de cheval inexplicable en période normale paraît devoir, d'ores et déjà, être à exclure des «nouvelles preuves» annoncées pour la détection du passage de l'armée carthaginoise au plan del Re .

    Lié abusivement au nom du général carthaginois, on peut voir jusqu'au 21 janvier 2018, exceptionnellement hors du Cabinet des médailles de la BnF, dans le cadre de la superbe exposition internationale, «Le Luxe dans l'Antiquité» au Musée Départemental Arles Antiques, manifestation conçue autour du ''Trésor de Berthouville'', le bouclier d'argent attribué à Hannibal, de 73 cm de diamètre, assimilé en général à une vaisselle de prestige (Missorium) pesant 10 kilos, trouvé en 1714 et quant à sa datation postérieur de plusieurs siècles à la deuxième guerre punique.
    Ce plateau est individualisé par un motif central reproduisant un lion marchant sur un rondin, devant un fond qui a été interprété comme un pin parasol ou un palmier pour le moins étrangement stylisé [le restant du fût en dessous le corps du félin est mal précisé], comportant dans son feuillage apparemment un ruban tacheté ou un serpent avec dans l'espace en dessous ce qui pourrait ressembler à un reste d'arrière train d'un animal (cuissot d'agneau ?).
    La représentation, de configuration solaire de par ses rayons, d'inspiration probablement orientale, n'est pas sans évoquer le lion de Judah et pourrait alors avoir une connotation religieuse.
    Sur l'expo http://www.arles-antique.cg13.fr/lel...uite/index.htm
    sur le bouclier
    Bouclier d'argent ou plat au lion.jpg
    bouclier motif central.jpg

  12. #41
    arbanais83

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Merci Rambelaid pour le suivi de ces analyses.

  13. #42
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. L'hypothèse du col de la Traversette
    Les résultats des trois derniers prélèvements effectués par l'équipe Mahaney sur la tourbière du col ont été rendus publics début 2017 sous l'intitulé:"Notes sur la susceptibilité magnétique dans la tourbière alluviale de la vallée du Guil en relation avec l'invasion punique de l'Italie en 218 avant notre ère."(La susceptibilité magnétique étant définie comme la faculté d'un matériau à s'aimanter sous l'action d'une excitation magnétique) in Mediterranean Archaelogy and Archaeometry,Vo17, N°1 (2017). pp23-35.
    L'abstract de cette communication considère comme éléments d'espèce "des échantillons de susceptibilité magnétique ont été collectés dans la tourbière avec une augmentation de l'intensité magnétique dans certaines couches perturbées" sujets à diverses extrapolations:
    -"Ces sédiments suggèrent un contenu élevé de magnétite, une forme de fer qui a servi dans l'antiquité à fabriquer des armes.
    -Par ailleurs dans certaines sections analysées, les niveaux élevés de susceptibilité magnétique décelés indiqueraient éventuellement la présence d'outils ayant résisté à l'érosion ou des armes perdues ou abandonnées.
    -Les données disponibles suffisent à suggérer qu'un sondage par GPR [Ground Penetrating Radar] pourrait conduire à la récupération des premiers artefacts de l'invasion, lesquels artefacts jetteraient une lumière énorme sur la culture de l'ancienne Carthage".
    Somme toute, un phénomène détecté, à savoir, une variation d'intensité magnétique décelée dans les couches de la tourbière, suggère, sans aucun fondement, la présence d'armes ou d'outils qui auraient été réduits à l'état de particules du fait de l'érosion ou auraient conservé leurs structures intactes.
    La partie introductive de cette étude va essayer d'établir un lien avec l'armée de Hannibal en reprenant tous les poncifs de M. Mahaney déjà exposés sur ce fil, avec les Allobroges en vadrouille du coté du col de Montgenèvre et Maharbal initiateur de la traversée de la Combe du Guil ainsi que promoteur du passage des Carthaginois par le col de la Traversette.
    M. Mahaney va conforter ce point de vue par des révélations assez inattendues sur Polybe et le versant italien de ce col.
    La comparaison des résultats des examens de susceptibilité magnétique avec ceux de la datation au carbone 14 émanant du rapport de 2016 sera l'occasion d'avancer de fastidieuses considérations lesquelles ne mériteront pas de s'y attarder, car sont énoncées de manière successive des réserves ôtant au final toute pertinence au présent rapport:
    -"Les données pourraient tout aussi aisément faire référence à des variations en magnétite pouvant provenir localement des roches mères de métabasalte",
    -"Bien qu'on ne puisse conclure à la preuve d'outils en fer, d'équipements en relation avec les chevaux, de morceaux d'habits....., les données indiquent que davantage de fer existent dans les couches barattées que dans les couches supérieures ou inférieures.",
    -"Les résultats de sensibilité magnétique rapportés ici suggèrent mais ne prouvent pas la présence d'outils en fer dans les couches barattées",
    -"Même si des outils en fer ou des armes se trouvent dans les sédiments ciblés il est probable qu'ils aient été sérieusement touchés par l'érosion, peut-etre même dans certains cas totalement modifiés en sulfure de fer ou reconnu comme une masse fantôme."...........
    Sur les variations constatées il était cependant possible d'avancer une autre explication tenant exactement compte de la topographie ainsi que de l'hydrographie des lieux, à partir de l'analyse du tableau (page 7 fig 3 b) du rapport de 2016 faisant la synthèse des informations tirées des deux carottages pratiqués, pour les couches "barattées" (intensément malaxées).
    Ainsi on ne décèle pour les couches visées, et sur une durée de 2 à3 siècles, aucune augmentation du taux de matières organiques [drainées essentiellement par le ruissellement] et donc le principal apporteur de sédiments ne serait pas, pour la période en cause, l'eau de la fonte des neiges venant du haut; par contre se manifeste une diminution du taux de masse solide (dry bulk density) avec corrélativement une élévation du pourcentage d'humidité de la tourbière pouvant correspondre au passage des eaux de débordements des résurgences pourvoyeuses des "sources" du Guil, résurgences amenant latéralement davantage d'alluvions ferrifères du fait d'une circulation dans la roche et sur une plus grande distance.
    C'est également cette augmentation d'humidité qui serait responsable, mais beaucoup bien plus tard, par l'effet du gel-dégel de la perturbation remarquée (phénomène de cryoturbation ou géliturbation).
    En définitive le phénomène de variation d'intensité magnétique aurait une origine purement naturelle liée à la provenance ainsi qu'à l'importance des flux alimentant la tourbière.
    Cette relation pose aussi la question des variations climatiques sur cette longue période,"le petit optimum" ou redoux des climatologues.
    Quant aux éventuels artéfacts recélés par ce site, il est à préciser à nouveau, que pour la période fin octobre-début novembre (le coucher des Pléiades), cette toute petite aire à 2580 mètres d'altitude où l'eau ruisselle seulement en été, est gelée, pratiquement à l'état de pergélisol et il était impossible dans ces conditions d'abreuver la moindre bête et a fortiori les quelques 15 000 têtes [d'autant qu'elles peuvent manger de la neige], du parc animalier de l'armée punique estimé par M. Mahaney et encore moins pour les soldats d'y perdre à cette occasion des outils, des armes, des habits.
    D'autre part, sauf cas extraordinaire de phagocytose à démontrer pour celle du col en cause, une tourbière joue le rôle de conservateur au point de vue archéologique et ne digère pas en les détruisant les artéfacts qu'elle a absorbé.
    Enfin pour ce qui est de consacrer cette tourbière comme énorme révélateur de "la culture de l'ancienne Carthage" recélant en son sein des armes carthaginoises dont les soldats se seraient débarrassées ou y auraient été perdues, il ne faudrait probablement pas trop y fonder quelque espoir.
    L'armée de Hannibal comprenait un encadrement carthaginois mais l'essentiel de cette troupe était composé de mercenaires d'horizons divers, groupés par peuplade, avec leur propre armement et leurs propres techniques de combat et il n'y avait donc pas matériel typiquement punique; en sus Polybe, dans ses dénombrements, ne signale pas d'unité combattante spécifiquement carthaginoise.
    Par ailleurs, Hannibal rééquipait son armée après chaque bataille avec du matériel plus solide trouvé sur le terrain; depuis le départ de Carthagène jusqu'au col, l'armement original avait du changer et surtout, à l'étape de l'Isle, le roitelet gaulois, remis sur le trône , avait rééquipé l'armée punique avec du matériel assurément gaulois C.f Polybe: "mais il remplaça toutes les armes vieilles et fatiguées".
    La probabilité de détermination de l'itinéraire de -218 à partir de trouvailles d'armes d'origine avérée carthaginoise s'avèrerait infime; le seul type d'armement pouvant être relié de manière presque certaine à l'armée de Hannibal ne pourrait consister qu'en la trouvaille de balles de plomb des frondeurs des Baléares lesquels composaient une unité distincte.
    Ainsi dans ce rapport de 2017, tout comme dans celui de 2016, on ne relève strictement aucun élément reliant, ce tissu de spéculations en tous sens, au passage de Hannibal en ces lieux
    Les dernières lignes du document rendent bien compte de ce constat et ne font dés lors qu'entériner des suppositions:"Si de tels outils et instruments sont trouvés il est hautement probable qu'ils se relient au passage de l'armée punique en 218 avant notre ère, car l'anomalie de la bioturbation est datée par le radiocarbone précisément du temps de l'invasion."
    Cette dernière supputation est loin de tenir compte de la situation réelle: à savoir que l'anomalie des perturbations des couches de la tourbière n'en serait pas une et correspondrait à de la cryoturbation normale vu l'altitude, produite bien postérieurement donc.
    Par ailleurs, la "bioturbation", le bouleversement par des organismes vivants, n'a jamais été établie en tant que telle, et en tant qu’événement ce bouleversement n'a pas fait et ne peut faire l'objet d'une datation au carbone 14; ce sont les couches perturbées qui auraient été soumises à cette procédure, datation au carbone 14 qui par la possibilité de son établissement contredit le supposé intense barattage des couches et datation dont le resserrement chronologique opéré (la phase de calibration) manque singulièrement de clarté pour prétendre bénéficier d'une quelconque valeur.
    Au final cette communication relative aux trois derniers prélèvements ne semble pas en mesure de participer à une quelconque consolidation de ce qui avait été avancé médiatiquement dans le rapport de 2016 au sujet des deux premiers échantillons.

  14. #43
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. L'hypothèse du col de la Traversette
    En définitive le rapport 2017, sur la susceptibilité magnétique dans la tourbière alluviale, de M. Mahaney n'apporte rien de probant sur un éventuel passage de Hannibal en ces lieux, ni d'innovant sinon la théorie exposant que cette tourbière en arriverait aussi à digérer et désintégrer les armes ainsi que les outils au point de ne laisser d'eux, entre autres, qu'une image magnétique fantôme dans certaines couches touchées par le supposé dépôt de ces artefacts.
    Tout cela résulterait de la constatation première selon laquelle des aimants puissant auraient attiré des particules de boue lors des fouilles de ce site, sans que soit posée en retour la question des effets provoqués par l'extraordinaire force d'adhérence de tels aimants sur des sédiments alluviaux.
    Mais surtout il ressort de cette dernière communication quoique à prétention scientifique, que M. Mahaney semblerait reporter désormais toute son attention sur le versant italien du col en se focalisant maintenant sur le texte de Polybe.

    Ainsi, selon le chercheur canadien, Polybe énonce définitivement une descente de Hannibal aux Plaines du Fleuve Pô (Po River Plains) [versant des sources du Pô ] plutôt qu'à la Doire Ripaire [versant italien du col de Montgenèvre].
    Il est à remarquer que Polybe, depuis Carthagène jusqu'au premier engagement punique avec les troupes romaines en Italie, emploie 4 fois l'expression exacte plaines du Pade, le Pô, sans y mentionner le mot fleuve, pour désigner de manière vague le versant italien des Alpes, et en aucun cas le versant italien d'un col déterminé et encore moins la vallée italienne descendue par les Puniques.
    Ensuite il n'y a pas d'association obligée entre une portion plus ou moins définie du territoire italien et Hannibal car l'expression est utilisée aussi pour Magalus et les autres petits rois (étaient venus des plaines du Pade) ainsi que pour Publius Scipio (se rapprocha des plaines du Pade).
    Enfin, il n'existe dans la prose de l'auteur grec aucune liaison entre une descente où serait impliquée Hannibal et les plaines du Pô: montrant à ses soldats les plaines du Pade, entra hardiment dans les plaines du Pade.
    Selon l'interprétation au forceps soutenue par M. Mahaney, il faudrait en inférer que par ces termes de plaines du Pô, Polybe aurait visé en réalité la descente de la haute vallée du fleuve, l'endroit où naît le Pô, la Plaine ou Plan del Re, pallier à 2000 mètres d'altitude sur le versant italien du col de la Traversette.
    Il faudrait en déduire alors que l'historien grec, dans sa recherche de l'itinéraire du stratège carthaginois, serait passé effectivement en ces lieux et aurait, féru de potamographie, localisé bien avant tout le monde les sources de ce fleuve.
    Mais pour en arriver à cette partie du col, dans sa recherche exploratoire, Polybe devrait avoir enchaîné une suite ininterrompue de méprises confondant si l'on suit M. Mahaney, la Drôme avec l’Isère quant à la situation de l'Isle, la Drôme avec le Rhône quant à la remontée du Potamos, la peuplade des Voconces avec celle des Allobroges dont il n'aurait jamais traversé les territoires.
    Rien dans les textes de cet historien n'est donc en mesure de justifier une pareille interprétation.
    Semblablement absolument rien dans cet écrit ne permet de faire une quelconque exclusion, de la part de Polybe, d'un passage de l'armé punique par la vallée de la Doire ripaire.
    Ou alors faut-il induire que le silence ou l'embarras de Polybe sur la localisation du col de sortie vers l'Italie proviendrait également du fait qu'on ne pouvait plus alors passer par cette vallée*?
    Par ailleurs le texte de Polybe mentionne les Taurini comme première peuplade rencontrée au pied des monts; avec la version Mahaney ce serait alors les Vagienni des montagnes, des Ligures.
    Certes, Polybe, selon Strabon, s'était prononcé sur l'existence d'un passage conduisant chez les Ligures, mais tout laisse à penser devant l'incertitude régnant sur l'identification de cette passe, qu'il ne s'agirait pas, pour l'époque en cause, d'un passage en altitude, mais plutôt du passage en bout de chaîne alpine par Monaco [passage hèraclèen mentionné en dernier lieu par Ammien Marcellin].

    M. Mahaney étaye cette première allégation en réaffirmant avoir repéré sur le versant italien du dit col, le lieu du double éboulement relaté par le seul Polybe, double éboulement, qui aurait momentanément arrêté la progression des troupes puniques dans cette descente.

    Enfin et en effet, ce site serait, à ce qu'avance l'auteur du rapport, la preuve la plus convaincante car il fut vu directement par Polybe quand il suivait le chemin de Hannibal.
    Quant à la vision que pouvait avoir Polybe de la localisation exacte d'un tel emplacement, on ne peut être que dubitatif à la lecture des interprétations qu'en ont tiré les traducteurs: un certain endroit, une gorge étroite, un défilé.......
    Ainsi Polybe, qui, selon toutes les apparences, n'avait pas été capable tout au long de son parcours transalpin de dépeindre les paysages traversés ni de décrire précisément le contexte topographique ayant servi de cadre aux embuscades et donc de retrouver les lieux d'incidents ayant marqué la progression de l'armée carthaginoise dans les Alpes, se serait mué en alpiniste ainsi qu'en géomorphologue, pour, à 2650 mètres d'altitude (chiffre du chercheur canadien), déceler, plus de 70 ans après les événements, dans la dite descente italienne du col en cause, les traces de ce double glissement de terrain.
    Il est difficile de suivre ce chercheur sur cette voie et de trouver matière à convaincre d'autant que Polybe, cité ici en tant que témoin capital, affirmait, comme argument décisif de ses propos, connaître parfaitement l'état d'esprit du général carthaginois et finalement en savoir plus sur l'itinéraire transalpin de l'armée punique que Hannibal lui même et la dessus M. Mahaney présente comme preuve le fait de savoir, lui et apparemment en mieux, ce que aurait vu le témoin Polybe...
    De plus, si toutefois le récit délivré par l'historien reprenait des faits réels, corroboré par sa visite in situ, il est à noter que jamais dans les deux cas n'auraient pas été fait état de circonstances spécifiques à ce versant italien, à savoir la présence sur cette vallée du Pô d'un brouillard, la ''nebbia'', à l'évidence très visible surtout pour l'armée de Hannibal laquelle aurait pratiquement résidé prés d'une semaine sur les lieux.

    A l'examen, les écrits de Polybe attestent seulement d'une localisation très précise par deux mesures (1400 et 800 stades) de l'entrée dans les Alpes d'une armée carthaginoise, entrée correspondant exactement à la sortie du Rhône de ce massif; pour le reste des supposées pérégrinations transalpines de Polybe à partir de cet endroit, le seul élément objectif recevable résiderait en le repérage et le positionnement à l'intérieur des Alpes le long de la vallée du Rhône de la peuplade des Celtes Ardyes sise dans le Bas Valais suisse, ethnie et localisation n'ayant jamais fait l'objet de démentis jusqu'à présent.
    Cette donnée, si on l'analyse comme telle, constituerait la dernière trace de la visite de Polybe en territoire de montagne et exclurait de sa part toute poursuite de marche vers un col de sortie des Alpes ainsi qu'a fortiori une descente d'un quelconque versant italien.
    Dés lors il n'y aurait plus raison de s'étonner, alors que cet historien avait énoncé tous les lieux de passage existants à son époque, de l'absence d'identification formelle du col de sortie, mais de sa référence, à une zone de très haute montagne, indication géographique vague du genre ''toit des Alpes'', et de fait dernière partie du massif en altitude très élevée avant la descente vers le sol italien: et s'avança jusqu'aux cols les plus hauts des Alpes........, parvenu au sommet des cols [ou des montagnes].

  15. #44
    arbanais83

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Je continue de lire avec plaisir un peu comme un feuilleton, l'évolution de ce sujet.

  16. #45
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. L'hypothèse du col de la Traversette
    A l'issue de la publication de deux rapports sur des fouilles d'un site tourbier du versant français du col de la Traversette, que reste-t-il des affirmations de l'auteur de ces deux communications quant à un passage des troupes carthaginoises de Hannibal sur ce site*?
    Destinés à appuyer des interprétations étayant des suggestions au sujet ''d'anomalies'' décelées, sans que systématiquement soient recherchées d'autres explications, les résultats obtenus, à l'issue d'examens scientifiques sont très loin de déboucher à l'analyse sur quelque chose de significatif, si ce n'est la conclusion avouée qu'il n'est pas possible d'en inférer l'existence d'une quelconque relation avec un passage éventuel en ces lieux du convoi punique de -218.
    -En lui-même le premier rapport médiatisé de 2016 relatif aux deux premiers prélèvements concernant la datation des couches et la localisation dans celles-ci de bactéries spécifiques n'est pas exempt d'étrangetés.
    Ainsi, le manque d'enseignements à tirer de l'examen des deux carottages longs de 70 cm environ réunis en un seul diagramme stratigraphique ne laisse pas de surprendre.
    Pareillement en page 10 il est fait état d'estimation infondée qui n'a inquiété personne [The total core of 68 cm, comprising variable organic matter content, yields an estimated sedimentation rate of 5 mm yr–1.].
    Un taux annuel estimé d'apport sédimentaire à la tourbière de l'ordre de 5 mm par an aurait ramené à une ancienneté de 80-90 ans la couche perturbée décelée entre 40-45 cm de profondeur assignée au passage de l'armée carthaginoise et aurait du obliger les chercheurs à pratiquer des carottages de plus de 10 mètres de profondeur pour retrouver les couches de la tourbière à allouer à l'époque de la deuxième guerre punique.
    Tout autant devant l’extrême ténuité des couches, en réalité prés de 0,18 mm par an en moyenne, on ne pouvait qu'être largement circonspect sur l'extraordinaire précision, revendiquée à l'issue de la procédure de datation [datage au carbone 14 et calibration par logiciel] des couches perturbées par un malaxage affirmé intensif, et obtenue à partir de seulement deux prélèvements.
    Enfin au niveau de la microbiologie, la question de la migration, au fil des siècles, des bactéries localisées au moment des dits prélèvements, dans un milieu en permanence humide où s’effectue par principe une certaine décantation ne semble pas le moins du monde avoir été prise en considération.
    -De son coté le second rapport, édité en 2017, sur la susceptibilité magnétique repérée sur place à partir d'aimants et ayant donné lieu aux 3 derniers prélèvements, ne paraît pas briller par sa clarté: la dite sensibilité varierait suivant les couches, variations analysées alors par le chercheur comme étant dues à la présence d'artefacts que la tourbière, digérerait dans certaines de ses couches les réduisant alors en «masse fantôme», et dans d'autres pas, les «outils et instruments».
    Cet état de fait paraît sanctionner une méconnaissance de l'hyper puissance d'attraction des aimants en néodyme utilisés et du pouvoir de détection des instruments de mesure de laboratoire, une sous estimation de concentration sédimentaire du fait de l'emplacement de la dite tourbière ainsi que surtout une absence de relevé d'échantillonnage hors de ce site pour apprécier efficacement les variations de susceptibilité magnétique invoquées.
    Au vu de ces ''indices'' en la matière, procurés sur place par des aimants attirant la boue dans les excavations pratiquées, on ne comprend pas qu'une simple prospection à partir d'un détecteur de métaux n'est pas été engagée sur le champ pour vérifier facilement et préciser l'étendue du phénomène tout d'abord in situ, d'autant que les couches en cause n'excédaient pas 40-45 cm en profondeur, et ensuite au dessus de la tourbière ainsi qu'en amont des sources l'alimentant.
    Dans ce massif du Viso les roches manifestant une sensibilité magnétique naturelle sont légion sans qu'il faille en conclure à la présence d'armes, d'outils et d'instruments à l'intérieur....
    Tout conduit à estimer que le susceptibilité magnétique constatée ainsi que sa variation étaient normales dans le contexte visé et qu'il n'était pas besoin de faire intervenir abusivement la fiction d'artefacts laissés par une armée de surcroît punique et de prôner l'utilisation nécessaire de radar à pénétration de sol (GPR) pour pouvoir être édifié.
    En définitive, les deux rapports traduiraient une mauvaise appréhension de processus de très longues durées, afférents à la genèse et au fonctionnement d'une tourbière [accumulation et décantation de matériaux d'origine organique (végétaux-déjections animales) et minérale (sédiments ferrifères et autres) en anaérobie] dans son environnement spécifique (réceptacle non acide de différents flux en haute altitude soumis à la cryoturbation) pour en arriver à conjecturer l'existence d'un phénomène insolite ponctuel provoqué par un fait événementiel relié sans raison à l'Histoire: le passage d'une armée carthaginoise sur ce site bourbier.
    En 2017 ont été entrepris, par la même équipe, des fouilles sur le versant italien de ce col au niveau d'un pallier à 2200 mètres où naissent les sources du Po, le plan ou la plaine del Re.
    Divers communiqués de presse émanant de M. Mahaney ainsi que de son microbiologiste attitré ont fait état, de propos se révélant contradictoires sur des découvertes faites coté français, lesquelles n'ont jamais eu lieu, et de dires relevant d'effets d'annonce quant aux investigations en cours.
    En dernier lieu il n'est plus parlé de bactérie affectant les éléphants décelée sur le coté français du col mais on espère en trouver coté italien: «Le test décisif est l'identification d'une bactérie Clostroidium particulière qui vit dans le tube digestif des éléphants».
    Il paraît douteux que ce type de bactérie n'affecte que les éléphants, d'autre part sa présence chez cette espèce animale n'a pu être détectée que chez les sujets d'origine africaine malades ce qui réduit sensiblement la portée d'une telle affirmation et la possibilité d'obtention des résultats décisifs espérés, enfin chez ces pachydermes l'apparition de symptômes liés à la présence de cette bactérie (épuisement, refus de s'alimenter, de marcher, de se lever.......) précède la fin de 3 à 6 jours.
    Dans le cas de l'armée de Hannibal, des éléphants malades et épuisés n'auraient pas survécu au passage du col, parcours qui a duré pour eux au minimum 6 jours: «après trois jours de souffrance [pour la seule résolution de l'obstacle dans la pente], il put y faire passer les éléphants. Ces animaux, qui avaient enduré la faim se trouvaient en mauvais état».
    Apparemment, les éléphants rendus en Italie après de telles épreuves n'étaient donc pas infectés par la bactérie invoquée, ce qui est confirmé par la suite, tous les éléphants de l'expédition, auraient péri en Italie à la bataille de la Trébie et dans les marais, sauf un, qui ayant survécu servait ensuite de monture à Hannibal handicapé par la perte de l'usage d'un oeil.
    D'une manière générale concernant ces investigations entreprises sur les deux versants du col retenu avec les résultats communiqués en matière de microbiologie, de magnétisme, de géomorphologie, il est à observer que le coté humain de l'affaire a été totalement éludé alors qu'il s'agit au final de préciser l'itinéraire d'un groupement importants d'hommes, le déplacement d'une armée de 30.000 soldats dans un environnement particulier, la traversée d'un col alpin, à une époque précise, 218 ans avant notre ère et à une saison de l'année déterminée, fin automne-début hiver, le coucher des Pléiades.
    Cette grave carence semblerait devoir perdurer avec les dernières informations publiées relatant les récentes recherches opérées coté italien du col de la Traversette toujours centrées sur le dépistage de bactéries gastro-intestinales dans des excréments d'animaux, recherches dont les résultats ne seront pas en mesure d'apporter quoi que ce soit à la connaissance de l'itinéraire de Hannibal sinon de nouvelles controverses sur les micro-organismes et la zoologie.
    M. Mahaney dans différentes déclarations persiste dans cette voie tenant expressément à assurer que la descente in situ ne posait pas de problèmes pour les soldats et les éléphants, le tout, de sa part, sans réelle considération du relief ni de la neige et autres conditions de progression très dfficiles qu'auraient connu l'armée punique en cause, circonstances pourtant longuement mentionnées dans le documents historique qu'est le texte de Polybe dont se prévaudrait ce chercheur canadien.

  17. #46
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. L'hypothèse du col de la Traversette.
    L'analyse des deux rapports (2016, 2017) de l'équipe Mahaney sur les fouilles entreprises dans la tourbière du coté français du col, à partir de l'état supposé ainsi que de la consistance de certaines couches de ce site bourbier, conduit inéluctablement à prendre acte de l'absence de toute composante susceptible d'être reliée à un éventuel passage en ces lieux de l'armée de Hannibal.
    Il est à considérer que la tourbière du col en question constituait la seule donnée concrète d'investigation à même de donner quelque consistance à l'hypothèse formulée par M. Mahaney sur l'itinéraire qu'il prête à Hannibal; cet élément topographique particulier ne méritant plus désormais d’être retenu, il s'en suit que tout l'itinéraire prêté à Hannibal par ce chercheur disant se référer aux indications tirées du récit de l'historien Polybe, est dépourvu de tout fondement.
    Globalement le tracé de M. Mahaney, d'inspiration méridionale, paraît avoir été inspiré des écrits de Tite-Live, mais dans la descente du versant italien du col de la Traversette, n'ayant trouvé aucune trace* du rocher calciné mentionné dans le récit de l'auteur latin, ce chercheur aurait alors fait sien le texte de Polybe, car ayant localisé, à ce qu'il dit, le double éboulement ou glissement de terrain, relaté par l'historien grec, sur ce versant.
    Plus précisément à l'occasion des étapes amenant les Carthaginois au col final, les conséquences de cet imbroglio sur le terrain valent en ce sens d’être soulignées:
    Selon l'écrivain grec, la peuplade accueillant Hannibal pour lui tendre ensuite un piège quelques journées plus tard, figurait sur la route menant au col, peuples placés sur sa route ou montagnards dont les habitations se trouvaient sur son passage.
    La version Mahaney est tout autre; la marche des Puniques vers le Queyras, par le Guil vallée latérale de la Durance, est décidée en dernière minute pour éviter des Allobroges en force du coté du col de Montgenèvre.
    Les Quariates, les Queyrassins de ce temps, n'étaient donc pas placés sur la route normale [pour aller au col] ni n'habitaient sur le passage et n'auraient pu accueillir l'armée punique et encore moins la conduire pendant deux jours «ils allaient en avant depuis deux jours» pour l'amener sur les lieux de la dernière embuscade, car le début de leur territoire [la vallée du Guil] et le site du guet-apens désigné expressément par M. Mahaney, sont un même lieu, l'entrée de la Combe du Guil.
    Polybe fait état des forces rassemblées des mêmes indigènes suivant à la trace l'armée carthaginoise pour la circonvenir dans le piège tendu, forces préparées à l'agression, qui auraient, s'étant rassemblés et suivant pas à pas l'armée l'attaquèrent, ainsi pisté de très près Hannibal pendant plus de deux jours sur leurs territoires.
    M. Mahaney amplifie cette fiction du suivi pas à pas par sa justification, pour changer de route, de la détection de la présence d'Allobroges loin en amont de la Durance.
    En la circonstance on comprend encore moins qu'un tel efficient dispositif d'éclairage [ni Hannibal] n'aurait pas décelé l'existence, tout juste derrière l'armée punique, de troupes ennemies importantes; troupes qui apparemment savaient, elles, qu'au dernier moment, les Carthaginois ne remonteraient pas plus haut la large vallée de la Durance, et qu'ils iraient se fourvoyer dans des gorges impossibles, celles du Guil, où l'attendait déjà posté le reste des agresseurs autochtones.
    La sortie de la Combe du Guil, gorges siège du présumé piège, se fait à Château-Queyras et de cet endroit il n'est pas possible d'atteindre le sommet du col de la Traversette [dénivelé total 1587 mètres] en une seule journée et donc pour les fantassins carthaginois, de surcroît épuisés par l'attaque diurne et le dégagement nocturne hors des gorges du Guil [d'ailleurs impossible en temps et pendant l'obscurité au vu de la configuration ainsi que la longueur des lieux], d’être en mesure d'avancer vite sur des chemins muletiers assez pentus en remontant les rives du torrent qu'est le Guil ainsi que de résister à des harcèlements s'étalant dans ces conditions sur une durée de plusieurs jours.
    En effet aujourd'hui, après plus deux millénaires d'aménagements, de Château-Queyras avec la route goudronnée, la distance excède 26 kilomètres pour arriver à la Roche Écroulée, au pied du flanc de montagne, site en début d'ascension pour accéder au col de la Traversette, étape qui nécessite encore 19 kilomètres de sentier finalisé au fil du temps et oblige à franchir un dénivelé final de 1160 mètres pour parvenir à ce passage en haute altitude.
    Gravir à partir de cet endroit le flanc de la vallée vers un tel passage, couvert de neige, passage dont la praticabilité réelle en 218 avant notre ère demeure très problématique, suppose tout autant une connaissance des lieux dont Hannibal, sans guides, ne disposait pas.
    La progression s'effectuait normalement par chemin muletier en se déplaçant vers l'extrémité de la vallée et non en attaquant le flanc de la montagne où rien, à partir de cet endroit, ne laissait supposer en hauteur que pouvait exister un passage.
    Dans ce cas de figure retenu par le chercheur canadien, on ne voit pas comment les retardataires de l'armée carthaginoise [les traînards, signalés par le seul Polybe, obligeant Hannibal à rester un jour supplémentaire au sommet du col] auraient été en mesure de retrouver au bout de plusieurs journées de marche [et donc hors délai] le reste de l'armée en bivouac au sommet du col, en présence des autres vallées latérales au Guil et celle du Guil menant normalement vers un cul de sac.
    Pareillement, dans les mêmes conditions, comment les chevaux et mulets qui s'étaient échappés lors de l'embuscade auraient-ils pu retrouver, si rapidement et sur une aussi longue distance le convoi au sommet du col*?
    Ce sommet du col de la Traversette, comme déjà signalé, ne peut accueillir en aucun cas un bivouac adapté à l'importance de l'armée punique et d'autre part le versant italien ne comporte pas une seconde voie, deux circonstances expressément mentionnées dans les écrits de Polybe.
    Compte tenu de l'état des lieux caractérisant ainsi le sommet ainsi que la descente, il ne parait pas possible d'y intégrer les derniers harcèlements menés dans la pente par les indigènes lesquels s'étaient dissimulés dans la neige, comme cela est relaté dans le texte de l'historien.
    En effet, en la circonstance il aurait fallu que longtemps à l'avance ces guérilléros passent le col de la Traversette dans la neige et aillent se dissimuler pendant plusieurs jours sur l'autre versant ne disposant d'aucun échappatoire pour se dégager car le chemin unique était totalement bloqué par le fameux éboulement caractérisant l'épisode de la descente du versant italien.
    En plus ces agresseurs auraient du savoir quel col vers l'Italie serait utilisé alors qu'en remontant le Guil existent d'autres vallées latérales, certaines possédant un passage en altitude plus aisé tels le col Lacroix (2299 mètres), le col d'Agnel (2744 mètres).
    M. Mahaney situant l'endroit de la descente où l'armée carthaginoise a rencontré initialement l'obstacle à une altitude de 2650 mètres (rapport déjà cité janvier 2008), il semble tout autant difficile de concevoir que toute la colonne carthaginoise ait pu se déployer entièrement sur une longueur en rapport avec un dénivelé accusant seulement 347 mètres**; les 15 000 animaux de cette troupe en file indienne à eux seuls devraient occuper plusieurs dizaines de kilomètres.
    Pareillement, toutes les péripéties narrées sur cette seule partie de la descente, plusieurs allers-retours de toute l'armée carthaginoise et ce dans la neige, relèvent, sur le relief en question, de l'inacceptable.
    Cette suite constante d'invraisemblances, cette absence de correspondances avec le texte dont se prévaut le chercheur, ne peuvent être que de nature à priver l'hypothèse de M. Mahaney de tout base sérieuse et ramènent cette vision du parcours final transalpin de l'armée carthaginoise au simple niveau de tribulations montagnardes.
    * ''The Hannibalic invasion of Italia, 218 BC: geological and topographical analysis of the invasion routes''-janvier 2008-Par contre, selon cette même communication, M. Mahaney aurait trouvé des rochers plus ou moins brûlés au Col Clapier.
    ** Pour effectuer la descente du versant italien depuis le sommet jusqu'à l'altitude de 2600 mètres, il faut moins d'une heure de marche soit environ une distance de 4 à 5 kilomètres.

  18. #47
    Geocroiseur63

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Bonjour Rambelaid ,

    Je lis toujours avec plaisir vos textes bien documentés.

    Je ne connais pas précisemment la région...

    Je pense qu'une bonne études des clichés satellites multispectraux disponibles aujourd'hui devrait permettrent

    de localiser l'obstacle du grand éboulement qui a retardé l'avance des troupes d'Hannibal.

    Mais il y a plus de 2200 ans que cet éboulement s'est produit .

    En montagne les flancs évoluent trés vites du fait de l'érosion , et ici de la sismicité.

    De même aprés des crues de fontes nivales , se rappeler celle du Gave de Pau et de ses affluents au mois de

    Juin avec des pluies cataclysmiques sur une importante couches neigeuse..

    Consulter les images de Géoportail et de Google , avant et aprés le phénomène ...

    Il y a des secteurs que je connaissais trés bien et qui aprés ces crues ne sont plus identifiables...

    Et ce n'est qu'une crue qui en est responsable.

    Alors dans les Pyrénées ou les Alpes , montagnes à forte séismicité ,en plus de 2200 ans , il faudrait arriver à

    trouver cette zone d'éboulement qui a stoppé l'avancé des troupes d'Hannibal...

    Souhaitons que le documentaire diffusé ce samedi sur ARTE nous en apprenne plus ...

    Géocroiseur63.

  19. #48
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    A Géocroiseur63
    Merci pour vos appréciation et remarques .
    Toutefois concernant le cas du col en cause, avant de songer à se livrer à des examens de près ou de loin sur le terrain, la question essentielle demeure, à savoir, quel crédit est-on en droit d'accorder à cette séquence rapportant une descente catastrophique placée sous le signe de l'invraisemblance, relatée de manière dissemblable par deux historiens, Polybe et Tite-Live, et totalement ignorée, hormis Silius Italicus, par tous les commentateurs postérieurs?
    Apparemment, il ne pourrait s'agir, repris par les deux auteurs de référence, de témoignages d'accompagnateurs de l'armée punique, lesquels sur place n'auraient pu vivre une réalité aussi différente à ce point, d'autant que biographes de Hannibal ils n'auraient rien eu à raconter sur des faits et gestes inexistants en cette occasion de la part leur héros.
    L'identification de cette source, distincte du matériau utilisé jusque là par les deux historiens, pose question, mais pourrait correspondre à la relation de péripéties vécues, antérieurement étalées sur plusieurs journées dans l'ascension des Alpes, par l'armée carthaginoise et condensées en cet endroit du récit.
    En ce sens la phrase totalement insolite de Tite-Live à l'approche du col, contredisant tout ce qu'il vient d'écrire jusque là est assez révélatrice de cet état de fait: «Le neuvième jour, on arriva au sommet des Alpes à travers des lieux impraticables pour la plupart et au milieu d'erreurs que causaient ou la perfidie des guides, ou quand la confiance en eux n'était pas, des vallées ayant été franchies témérairement en conjecturant la route».
    Polybe, pour dramatiser, semble faire appel à ce matériau, avant la descente, avec son allusion à de grandes difficultés de parcours dans la neige ayant précédemment considérablement affectées l'armée, difficultés qu'il n'a jamais énoncées antérieurement: «La neige s'amassait déjà sur les cimes, attendu qu'on approchait du coucher des Pléiades: alors Hannibal, voyant ses troupes sur le point de perdre courage à cause de leurs souffrances passées et de celles dont elles avaient encore la perspective.......» .
    Bizarrement, les deux auteurs avant de raconter les difficultés de la progression rencontrées dans la pente, ont tenu à signaler un événement antérieur de même nature et de même intensité
    Il est possible dés lors d'estimer que les témoignages laissés dans leurs livres par les accompagnateurs de l'armée de Hannibal s’arrêtaient le col en vue [plus rien à relater sur les faits et gestes de Hannibal] et que les deux auteurs de référence ont brodé sur un canevas reprenant des conditions de progression ardues antérieures qu'ils avaient dédaignées ou sous estimées, émanant d'autres participants à l'expédition de – 218 ou d'historiens s'étant prononcés avant l'auteur grec, pour terminer en point d'orgue le parcours transalpin du plus grand ennemi de Rome.
    Il est certain qu'existaient des récits relatant des difficultés considérables de progression de l'armée punique dés son entrée dans les Alpes selon l'aveu de Polybe qui en vilipende les auteurs, mais aussi il est à constater que les auteurs postérieurs [même Silius Italicus Livre III] font tous part d'une situation identique et Ammien Marcellin reprenant Timagene situe cet épisode chez les Tricorii, ad saltus Tricorios venit, le passage, le col, la gorge, et localise le fameux obstacle en ces lieux.
    Tout amène ainsi à penser que le double éboulement de Polybe, le rocher calciné de Tite-Live, obstacles marquant la descente du col final n'ont jamais existé à cet endroit et qu'il est vain, au vu des innombrables tentatives, de les chercher, tout comme le blancrocher de la seconde embuscade, pour fonder un itinéraire.
    Concernant le documentaire, annoncé sur ce fil dés juillet 2017, il est à présumer, en attendant les résultats officiels des fouilles coté italien, qu'il ne devrait pas révéler au-delà de tout ce qui a été déjà communiqué et débattu en son temps ici.
    Il est à regretter un titre racoleur et malvenu, ''La marche sur Rome'', qui rappelle celle effective de juin 1922.

  20. #49
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Après nous avoir livré un premier documentaire consacré à Hannibal et le passage de son armée par le col de la Traversette, M. Mahaney récidive en présentant une seconde mouture plus étoffée.
    Ayant pour titre ''Mission Hannibal'' cette production sous la responsabilité scientifique de ce chercheur mériterait bien une telle appellation, car de fait il s'agirait de recouvrir une opération bassement commerciale médiatisée à l'échelle intercontinentale (voir sur un moteur de recherche Secrets of the dead , Hannibal in the Alps ) sous un vernis scientifique et pseudo historique.
    Le coté prémédité de ce monument de duplicité semblerait indéniable.
    En effet M. Mahaney n'avait pu obtenir en 2016 une autorisation pour investiguer à nouveau sur le site de la tourbière coté français, investigations sollicités officiellement pour un "projet scientifique et médiatique sur les traces d'Hannibal en Queyras"; maintenant décrypté cela consistait à filmer un simulacre de fouilles pour le documentaire présenté en France le 3 avril.
    Ce chercheur s'est alors rabattu sur le coté italien où en juin-juillet 2017 a pu être filmée son équipe en train de feindre de prospecter et de pratiquer des excavations pour permettre de donner un semblant de réalité au téléfilm en préparation.
    Il est ainsi singulier que les fouilles filmées coté italien ne font apparaître rien de remarquable, et que l'on en fasse mention alors les résultats des analyses scientifiques ne sont pas connus; on ne peut en retenir, dés lors, que l'aspect figuration utile pour un simulacre filmé .
    Ensuite il a été procédé à un montage mêlant photos des excavations antérieures sur la tourbière et sessions filmées coté italien.
    Le coté prémédité est conforté avec la soi-disant démonstration in situ avec des ânes (l'animal) où la séquence n'a pu être tournée en novembre 2017 comme cela est revendiqué, car début novembre de cette année-là des chutes de neige conséquentes couvraient les versants du col.

    Sur le volet scientifique proprement dit, il est à noter un changement quantitatif sur les estimations du spécialiste des bactéries, maintenant le taux ''normal'' des clostrodia s'établit à moins de 1% et celui de la tourbière à plus de 12% , antérieurement respectivement 2 et 20%....
    Toute l'argumentation scientifique proposée se réduit donc à l'évocation de cette seule teneur ponctuelle de clostrodia dans la tourbière, teneur ponctuelle qui permettrait d'attester d'un passage d'un important troupeau d'animaux, ceci obtenu en ayant délibérément éludé les phénomènes prévisibles de décantation des matières organiques et de migration des bactéries opérés dans ce milieu particulier pendant plus de 2 millénaires.
    Il faut considérer comme désormais reléguées, les soi-disant insolites perturbations des couches, les discutables datations au carbone 14 ainsi que leur nébuleuse calibration, et soulevées en dernier, les réfutables anomalies magnétiques, toutes choses selon le chercheur canadien ayant affectées la dite tourbière et révélatrices du franchissement du col de la Traversette par l'armée de Hannibal.
    Les documents exhibés en ce sens ne permettaient de voir du rapport en cause publié en 2016, soigneusement cadrés que des morceaux, du tableau de la datation au carbone14 ainsi que de sa calibration (page 9), et du diagramme stratigraphique (page7) lequel en réalité à l'analyse invalide toute la thèse présentée dans ce document, observation confirmée par la suite par Andrew Wilson de l'Institut d'Archeologie à l'Université d'Oxford, les dépôts organiques attribuées à l'armée de Hannibal et contenant les clostrodia auraient été accumulés sur plusieurs siècles.
    https://www.smithsonianmag.com/histo...lps-180963671/
    Ceci rejoignant l'observation première de professionnels au terme de laquelle l'armée d'Hannibal aurait passé alors le col de la Traversette plusieurs fois au fil du temps.
    .
    Coté reportage in situ étayant la présumée démonstration:
    -Le film sur la progression dans la combe du Guil, lieu de la seconde embuscade, ne faisait voir que le début de cette gorge, la partie la plus facile!, sans mentionner la suite avec des pentes à 40 %, accessibles aux seuls mulets, mais cela donnait déjà la mesure des conditions d'un déplacement le long de ce torrent, et on ne pouvait être plus que sceptique sur la durée de 8-10 heures, selon l'interlocuteur, allouée à un piéton pour traverser cette combe longue de 20 à 25 kilomètres, durée convertie en 3 à 5 jours ou bien davantage pour une caravane carthaginoise de cette importance.
    Ces appréciations ne tenaient pas compte en outre de l'époque de la deuxième guerre punique où n'existaient pas encore tous les aménagements réalisés jusqu'en 1835, ponts etc, et où il fallait changer de rives une vingtaine de fois sinon plus.
    Sur la réalité de la circulation au XIXème siècle en ces lieux, avant la construction de la route on peut s'en faire une idée en consultant sur l'Internet un document récapitulatif de cet état de fait, la brochure du Docteur Chabrand «De Guillestre au Chateau-Queyras par la Combe du Guil».
    -On doit noter la remarquable absence de toute vue du tunnel de la Traversette, élément édifiant pour la réflexion et la comparaison, réalisation hautement nécessaire qui avait permis la communication entre les versants sous Louis XI, alors qu'antérieurement tout déplacement par le sommet du col était extrêmement dangereux pour les bipèdes porteurs de charges.
    -Ensuite pour monter et traverser le col il a été fait appel à deux ânes, pour reconstituer au mois de novembre à ce qu'il est dit (?) l'ascension du versant français sans neige mais avec des effets déjà constatables du gel interdisant sur ce sentier la circulation des bêtes de bat.
    -Une fois encore l'ascension vers le sommet avec ses barres rocheuses et l'à-pic immédiat coté italien n'ont pas fait l'objet de séquences filmées*.
    Ainsi cette tentative de reconstitution est dénuée de toute valeur probante d'autant que nulle part on n'a assisté , dans des conditions qui par ailleurs n'avaient rien à voir avec les conditions climatiques de l'événement en cause, au passage au sommet du col ainsi qu'à la descente périlleuse par cet équipage du versant Italien.
    Par contre de ce coté-là, il a été bien mis en évidence, involontairement et à profusion, en ce qui a trait au panorama italien, l'existence ainsi que la persistance de la nébia qui empêche de voir le fonds de la vallée et qui contredit l'argument premier de M. Mahaney sur la vue de la plaine du Po du haut du sommet du col pour peu que cette assertion sur une telle exposition ait quelque valeur.
    En ce qui concerne l'autre argument devenu essentiel de ce chercheur, à savoir l'existence du double éboulement (leitmotiv de tous ses rapports) ayant arrêté momentanément la progression de l'armée punique dans la descente, il est à remarquer que cet élément devenu capital n'a pas été présenté par M. Mahaney himself et qu'il laissé au géologue de service le soin d'en trouver un de potable, le géomorphologue canadien se contentant de mesurer des petits cailloux à l'auberge.
    Sur le site présenté du dit obstacle dans la descente on ne pouvait que constater l'espace exhibé très large lequel contredisait l'étroitesse de passage subsistant après déblaiement par les soldats de Hannibal, passage étroit ayant permis le passage en dernier des éléphants.
    Les intervenants extérieurs, la zoologie motivant leurs prestations, n'étaient pas, à l'évidence, en mesure d'étayer la possibilité d'un parcours des Carthaginois par le col de la Traversette, seule la communication de l'experte en éléphants était digne d’intérêt pour ses propos sur une immersion au schnorkel mais cela propos concernait le passage du Rhône par les pachydermes.
    Le volet '' historique'' fera l'objet d'un complément.

    * En comparaison-un reportage extérieur sur l’accès au sommet du col et la descente du versant italien:
    https://www.youtube.com/watch?v=Nu46cTuxvc8

  21. #50
    arbanais83

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Je ne connaissais pas le Col de la Traversette, c'est vrai qu'au regard de la vidéo on a du mal à imaginer le passage d'éléphants ni même d'une armée de chevaux.
    Pour la combe du Guil pour l'avoir fait en rafting et si elle était dans le même état du temps d'Hannibal il est impossible que des éléphants aient pu l'emprunter même formés à l'escalade.
    Je verrais bien une petite reconstitution d'archéologie expérimentale en faisant venir quelques éléphants d'Afrique pour voir comme ils se comportent dans la combe du Guil.
    Bon d'accord les associations de défense des animaux ne laisseraient pas faire et à juste titre.
    Et encore merci à Rambelaid sur ses interventions éclairées sur ce sujet.
    Dernière modification par arbanais83 ; 15/04/2018 à 18h36.

  22. #51
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Arbanais83
    En dernière minute il apparaît que votre suggestion avait été prise en compte: le plateau technique chargé en tout début du mois de faire la lumière sur les traversées des gorges du Guil, de la tourbière et du col de la Traversette, par un nombre important d'animaux et d'hommes, est enfin arrivé avec du retard au chef-lieu des Hautes-Alpes.
    Dés que les communications avec le Queyras seront rétablies l'opération proprement dite sera lancée; afin de prévenir tout mégottage susceptible de faire planer un doute sur la validité de l'entreprise, ce ne sera pas un éléphant mais deux, un pachyderme adulte ainsi qu'un éléphanteau qui seront mis à l’œuvre et pour parachever déontologiquement le tout, un zèbre laissé dans l'ignorance fera partie du panel de la reconstitution expérimentale.
    Les ACCA de chasseurs ont été déjà prévenues.
    éléphants.jpg

    Plus sérieusement la situation devient très préoccupante dans le haut Guil où un glissement de terrain au Pas de l'Ours risque de créer un bouchon sur le torrent et la rupture de cet obstacle pourrait créer une vague de submersion mettant en péril les communes en aval.
    https://www.ledauphine.com/hautes-al...ris-au-serieux

    Votre témoignage (descente en rafting), conjugué avec celui d'un géologue amateur ayant parcouru effectivement les gorges du Guil il y a quelques décennies, confirme l'ineptie de l'éventualité d'une remontée de ces lieux par les troupes puniques.
    Comme signalé antérieurement, l'authentification sur le terrain de la possibilité d'un passage par la Combe du Guil d'une armée alignant une cavalerie de plus de 6000 chevaux peut s'effectuer aisément et ne requiert qu'un seul cheval disponible fin octobre-début novembre pour respecter au moins la saisonnalité de l’événement à vérifier.
    L'impossibilité avérée de progression dans les gorges du Guil, entraîne ipso facto celle de l'accession par la dite armée au col de la Traversette ou aux autres passages en altitude du Queyras.
    Néanmoins si l'on veut vérifier l’accès et le passage du col là aussi un seul cheval suffira à titre de démonstration.

  23. #52
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. L'hypothèse du col de la Traversette
    Sur le documentaire ''Mission Hannibal'' monté sous la responsabilité scientifique de M. Mahaney:
    La référence historique censée justifier un pareil trajet de l'armée de Hannibal par le col de la Traversette serait le récit de l'historien grec Polybe auquel il lui a été adjoint en renfort des textes anciens nommant 4 cols vers l'Italie, dont le col de la Traversette.
    En réalité les dits textes se réduisent à un seul, rapporté par Strabon comme étant précisément de la main du même Polybe, lequel n'a jamais fait allusion de près ou de loin au col Clapier ni au col du Mont-Cenis et encore moins au col de la Traversette.
    Ce dernier col donnant sur la peuplade des Vagiennes-Ligures, l'écrit en cause parle d'un « passage par la Ligurie près de la mer Tyrrhénienne », ce qui exclut à l'évidence le col de la Traversette.
    La phrase clé retenue du texte de Polybe, « sur la neige ancienne, qui restait de l'hiver précédent il y avait la neige de l'année récemment tombée» s'applique exclusivement à la seconde voie impraticable pour cette raison coté italien, or le col de la Traversette ne comporte qu'une seule descente jusqu'à la plaine del Re.
    Pour appuyer cette argumentation spécieuse, il est affirmé que Polybe aurait rencontré plus de 60 ans après les faits des témoins ayant voyagé avec Hannibal, propos qui ne figure nulle part dans le récit de référence.
    Dans le détail du trajet, on apprend que les Romains débarqués sur le littoral étaient sous les ordres de Scipion déjà l'Africain à 17 ans, au lieu de son père, le consul Publius Cornelius Scipio.
    L'itinéraire présenté menant au col de la Traversette par la remontée de la vallée de la Drôme s'avère totalement étranger à celui rhodanien décrit avec force mesures et indications par Polybe.
    Ce volet à prétention historique est développé par une historienne qui poursuit le processus d'intoxication avec le présumé choix de Hannibal, lequel au lieu de favoriser la marche de son armée dans la large vallée de la Durance vers ses sources où existait un passage confirmé et aisé, le col de Montgenèvre, aurait opté pour lui faire remonter un torrent, le Guil et aller dans l'inconnu.
    Cette intervenante motive une décision aussi aberrante par l'ambition du stratège [!!!!], en excipant à titre palliatif que c'était le parcours le plus court, encore eût-il fallu que Hannibal fût au courant de ce soi-disant avantage et qu'il eût voulu ainsi surprendre l'ennemi, ennemi réduit à de maigres forces retranchées par ailleurs en Étrurie (Toscane).
    Les lieux dévolus à la seconde embuscade, les gorges ou Combe du Guil, sont très loin sur le terrain de correspondre à la description de l'auteur grec « l'attaquèrent au passage d'un ravin où l'on marchait malaisément le long d'un précipice, un ravin brut et encaissé, une gorge escarpée et peu praticable, un précipice aux flancs escarpés et inabordables, une pente escarpée bordée de précipices..» et l'on peut chercher désespérément les précipices au fond de la gorge présentée.
    Marchant dans l'eau du torrent en question cette cicerone ne s'est même pas avisée que Polybe ne mentionnait pas de cours d'eau sur les lieux ni pendant l'action de la dite embuscade.
    Cette intervenante ignore la puissante attaque par l'arrière des agresseurs qui n'étaient pas quelques mal intentionnés, ne sait pas que seules les troupes à pied ont été piégées et que les animaux tous à l'avant ont pu s'échapper, confond totalement les circonstances de la première et de la seconde embuscade [«chevaux affolés, tumulte»], assigne la durée de ce séjour forcé dans la Combe à plusieurs journées, alors que le combat selon Polybe dura une partie de l'après midi ainsi qu'une partie de la nuit et que le lendemain matin, l'infanterie prise au piège sortait de cet enfer.
    De la même façon, cette experte ne tient aucun compte des harcèlements qui ont suivi la sortie de l'embuscade jusqu'à l'arrivée au col, trajet qui, selon elle, aurait duré 5 jours.
    Si on examine de plus près de tels dires, plusieurs jours dans la Combe du Guil augmentés de 5 jours pour atteindre le col, cela signifierait que tous les animaux auraient péri de faim, d'autant qu'il n'y a pas d'herbages à ces altitudes à la saison en cause et encore moins pour alimenter un parc animalier aussi important, avant d'arriver au sommet du col de la Traversette.
    La reconstitution en altitude en novembre [?] avec ânes, atteste par la voix du guide, que les sentiers gelés menant au col ne permettaient un passage que pour les fantassins et donc que les milliers d'animaux des Carthaginois n'auraient jamais pu accéder au sommet du col.
    Il est opéré une confusion de campement et de versant; le texte cité « campa au pied des Alpes pour donner du repos à ses troupes » se rapporte au pied du versant italien après la résolution de l'obstacle dans la descente.
    L’extrême exiguïté du col pressenti, où selon Polybe toute l'imposante armée punique bivouaqua, ne pose pas question; la spécialiste es hannibalerie avance pour la traversée du sommet de ce col minuscule une durée de deux jours, alors que le texte grec ne mentionne pas un quelconque délai pour ce fait si ce n'est que l'armée resta deux jours à camper au sommet du col.
    La dite historienne, livre de Polybe en main, se permet d'authentifier le double éboulement dans la descente italienne alors qu'apparemment les éboulements semblent être légion sur ce versant.
    Par contre, aucune séquence ne figure, montrant le passage effectif de cette fine équipe au sommet, mais des images de la démonstratrice avec ânes rendus dans les lacets du versant italien et il faut en conclure que le passage de cette mini caravane s'est effectuée en réalité par le tunnel de la Traversette, tunnel brillant étrangement par son absence dans toute cette télé-réalité et comme il était fermé depuis le 12 octobre toute cette séquence bidon n'a pu être filmée en novembre.
    La tentative, s'il y avait vraiment eu volonté de prouver quoi que ce soit, était d'avance dénuée de toute signification, car faire crapahuter des mulets et des ânes jusqu'au tunnel de la Traversette était chose pratiquée depuis des siècles puisque le fameux pertuis qui donne son nom au col et permettant aux mules et mulets le passage au versant italien a été aménagé sous Louis XI à cet effet.
    Seuls, en la circonstance, l’accès effectif de chevaux jusqu'au sommet du col et leur descente vers l'Italie auraient eu quelque valeur probante et ce sans guide car dans le récit de Polybe il n'est nulle part fait mention d'un quelconque guidage par des autochtones.
    Pour terminer en beauté et dans l'épouvante, on apprend que les animaux ont marché 9 jours, jour et nuit, et par un froid glacial, affligeante dénaturation de la phrase de Polybe, « Le neuvième jour, parvenu au sommet des cols, il y dressa son camp et y resta deux jours voulant donner du repos.»
    Au bilan de cette effarante duperie, c'est une éclatante démonstration inverse qui a été réussie, l'impossibilité avérée pour les animaux d'accéder ainsi que traverser le sommet du col de la Traversette, soi-disant début novembre, et ce en l'absence de la neige indiquée par Polybe sur les sommets et dans la descente pour la période considérée.
    Mais surtout aussi, il est à constater dans cette pseudo reconstitution sur place l'absence, à cette même occasion, de vues de l'état de la fameuse tourbière base de toute la théorie de M. Mahaney.
    Avec le constat du guide sur la résurgence rencontrée gelée à 2500 mètres d'altitude, pour une tourbière soligéne située un peu plus haut, comme c'est le cas en l'espèce, au mois de novembre soit il n'y a plus d'eau et elle est à sec soit il y à de l'eau et elle est gelée, à l'état de patinoire pentue.
    Cette tourbière est ainsi impropre à remplir la fonction déterminante que lui assigne le chercheur canadien, à savoir avoir été un lieu d'abreuvement et de défécation pour les animaux de l'armée punique.
    De fait, ce téléfilm consacre et prouve l'inanité totale de qu'a avancé M. Mahaney dans ses deux rapports sur la tourbière quant à un passage important d'hommes et d'animaux à cet endroit et subsidiairement sur la traversée du col à cette époque de l'année.
    Après cette calamiteuse prestation in situ opérée sous le signe du bidonnage le plus éhonté , la conclusion d'ensemble de 52 minutes de cécité intellectuelle est proprement sidérante, il est invoqué la résolution de l'énigme par la science; dans le cas d'espèce présenté il est patent qu'il n'a été rien prouvé du tout de ce coté-là et l'on ne perçoit pas dans cette mascarade l'apport de la science commis par des ''scientifiques'' aussi affabulateurs qui ont eu surtout l'outrecuidance de rendre Hannibal responsable de leurs propres bêtises.
    La question demeure de savoir, devant autant d'évidences d'imposture, si ces personnes étaient inconscientes ou si elles ont acquiescé délibérément à cette entreprise de falsification.
    Concernant la séquence sur les chevaux des Numides, là aussi, les scènes proposées manquaient de vraisemblance, les textes sur ce sujet ne font pas état d'une corde autour du cou de l'animal pour le diriger mais d'une baguette pour lui taper derrière les oreilles.
    Dernière modification par rambelaid ; 29/04/2018 à 11h59.

  24. #53
    rambelaid

    Re : Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14

    Hannibal et les Hautes-Alpes. L'hypothèse du col de la Traversette
    En usant de la faculté de transposer sur le terrain du col de la Taversette les écrits de Polybe auxquels M. Mahaney se réfère, il est aisé de constater que l'itinéraire de Hannibal proposé par ce chercheur ne présente dans sa dernière étape aucune correspondance avec les dits textes.
    Dans l'approche du col final au sortir de la seconde embuscade pour tenir comptes des faits énoncés par l'historien (les traînards obligeant à un jour supplémentaire de bivouac au sommet du col, les harcèlements qui ne pouvaient s'étendre que sur une courte durée, les bêtes de somme échappées retrouvant vite le campement....), il faut considérer une progression de l'armée carthaginoise s'effectuant sur une véritable voie [et non des sentiers muletiers] dans une large vallée conduisant en son extrémité au col élu, avec cette portion à parcourir située à courte distance du passage en altitude ne permettant que des harcèlements, portion observant un dénivelé bien moindre que celui constaté pour l'accession au col de la Traversette, et portion où les éléphants pouvaient intervenir rapidement contre les auteurs des harcèlements en chemin comme le relate l'auteur grec.
    Cette nécessité de largeur de voie concernant l'approche du col final se trouve confirmée avec le grand espace que constitue le passage en altitude pouvant recevoir en bivouac l'ensemble de la troupe des Puniques.
    Empiriquement on peut avancer que la largeur du sommet d'un col est conditionnée par son altitude; avec un col d'altitude plus élevée sa largeur sera moindre et a contrario avec un col d'altitude plus faible sa largeur sera d'autant plus importante.
    D’après cette estimation, on s'aperçoit qu'un seul col est en mesure d’être retenu: celui de Montgenèvre, accessible par une large vallée, marqué par une altitude la plus faible de tous les cols candidats, avec une grande largeur au sommet, largeur suffisante pour permettre d'accueillir une troupe de la dimension de celle de l'armée punique en conformité avec les textes de référence.
    Mais également dans l'absolu, le dossier Mahaney a le mérite de mettre davantage en lumière toutes les discordances qui émaillent le texte de Polybe relatif à la séquence du col final clôturant le parcours transalpin de l'armée de Hannibal.
    -Le sommet du col en question étant assez large pour pouvoir accueillir tout le campement d'une armée aussi importante il est difficile d'accepter qu'un tel passage aussi large puisse d'un coté [la descente du versant italien] prendre la forme d'un « sentier étroit ».
    -Dans cette descente et dans la neige, des indigènes agresseurs s'étaient dissimulés, « où il ne rencontra plus guère d'ennemis que des individus isolés qui se cachaient pour lui faire du mal », et on doit s'interroger également à ce titre sur les réelles possibilités de circulation ou d'accessibilité caractérisant les deux versants du col en question.
    - Dans le déplacement dans la neige sur un « sentier étroit et rapide » on peut sérieusement douter que les éléphants aient pu marcher en tête de la colonne dans la pente, suivis des milliers des autres animaux de l'armée carthaginoise, alors que l'on sait de plus que ces pachydermes par leurs barrissements ainsi que leur odeurs effrayaient chevaux et mulets qui pouvaient cheminer derrière.
    -L'imposante colonne carthaginoise comprenant au bas mot une quarantaine de milliers d’êtres vivants humains et animaux, progressait sur un « sentier étroit et rapide », dans la neige vraisemblablement en file indienne et devait s'étirer alors sur plusieurs dizaines de kilomètres.
    -Dans le récit de Polybe, il est présumé que la totalité de l'armée étaient engagée dans cette descente, car après avoir essayé de se détourner de l'obstacle, par une autre voie rendue impraticable pour les les animaux et les hommes, « la multitude se trouva de nouveau sans courage et en plein désarroi », Hannibal avait établi un campement sur la « croupe (ou la crête) de la montagne après y avoir enlevé la neige ».
    On peut en inférer soit que le stratège avait ramené toute son armée à son point de départ et qu'il avait reneigé entre-temps; soit qu'il était parvenu avec toute son armée sur une autre hauteur, hauteur qui à son tour pose question quant à son existence, pour aménager un nouveau campement dans la neige, tout cela supposant tout autant un méchant repli dans le cadre énoncé [remonter « un sentier étroit et rapide » dans la neige] et cette affaire a du prendre pas mal de temps entre l'aller ainsi que le retour dans les conditions évoquées de progression.
    -La question de l'obstacle bloquant initialement la descente et sa résolution dans un second temps ne manque pas d'intriguer; comment cet obstacle en hauteur recouvert de neige a-t-il pu être décrit comme un double éboulement dont un de survenance récente ?
    -Surtout on a énormément de peine à imaginer dans son environnement la configuration exacte de l'obstruction qui a arrêté l'armée punique dans sa descente, la représentation que l'on peut sans faire à la lecture des nombreuses traductions tant françaises qu'étrangères témoignent de cette réalité.
    L'identification successivement oscille, lors de sa présentation, entre une étroite vallée bloquée par un amoncellement de rochers (une gorge étroite où un ancien escarpement (ou éboulement) de près de trois hémistades avait été encore accru par un éboulement récent) et, lors de la résolution de l'obstacle, un passage en falaise à coté de précipices avec obstruction du sentier (Il construisit avec beaucoup de peine une route à travers (ou longeant) le précipice).
    Il n'en reste pas moins alors que la simple distance de la pente, relevée entre le sommet du col et l'obstacle, sur laquelle s'étirait toute l'armée punique avoisinerait plusieurs dizaines de kilomètres.
    Sans qu'il soit nécessaire de continuer dans la voie de l'extrapolation on ne peut qu'être amené à remettre en question tout le processus de la progression relatée par l'historien grec; la longueur de la colonne en déplacement semble incompatible avec celle de la descente ou de la pente d'un col, avec les allées et venues d'hommes et d'animaux sur cet espace de cheminement restreint, ainsi qu'avec la durée qui est allouée par le texte à ce seul épisode de toute la séquence finale.
    A tous points de vue il paraît alors inconcevable que Polybe ait pu visiter de tels lieux dont la réalité même pose question; mais aussi on est en droit de penser que sa description résulterait en fait d'un condensé d’événements et de lieux différents se rapportant à la traversée d'un massif des Alpes où auraient été rencontrés des problèmes d'ascension ainsi que de descente et donc que les propos de l'historien traiteraient, dans un contexte autre, de la progression ainsi que de la résolution d' obstacles sur une longue distance occupant pas mal de temps quant à la marche de l'armée de Hannibal, et non de la descente d'un simple col vers l'Italie.
    Anecdotiquement il doit être noté que l'épisode du stratège punique montrant à ses troupes du sommet du col les plaines du Po n'acquiert en la circonstance qu'une valeur accessoire vraiment minime ne méritant absolument pas au surplus de fonder un itinéraire des troupes carthaginoises sur cette seule considération.
    En faisant la part des choses, le fils aîné des Barcides désignait uniquement le début du territoire romain matérialisé par le versant italien pour signifier à ses soldats qu'ils étaient très proches du but, les dits mercenaires, à l'évidence n'étant pas venus jusque là dans le cadre d'un séminaire d'orographie.
    D'ailleurs le texte est assez explicite en ce sens et mentionne bien en premier et avec insistance l'Italie '' en leur montrant l'Italie. Cette contrée, en effet s'étend au pied des montagnes susdites, de façon qu'en embrassant du regard celles-ci et celle-là on voit que les Alpes sont disposées pour être l’acropole (la citadelle) de toute l'Italie .''
    Les plaines du Po n'interviennent qu'en second et l'accent est mis sur le bon accueil de ses indigènes et non sur une éventuelle localisation géographique bien précise: ''aussi, montrant à ses soldats les plaines du Pade en leur rappelant le bon vouloir que leur témoignaient en général les Gaulois habitants de ces plaines.''
    A défaut de pouvoir retenir comme critère de localisation du passage du stratège carthaginois un tel lieu d'exposition, les partisans de Polybe pourront donc, en accord avec le texte de cet auteur, quand même se rabattre sur un nouvel indice, à savoir l'éventuelle existence d'un sommet de col extrêmement large pour contenir toute l'armée punique mais débouchant par un sentier étroit et rapide sur un versant italien caractérisé également par une pente de plusieurs dizaines de kilomètres.
    Cette vision de planimétrie assez particulière constituerait ainsi le seul repère topographique à prendre en compte pour déterminer l'itinéraire de l'armée carthaginoise ressortant des écrits de cet historien; en effet l'évocation du ''blancrocher'' mentionné lors de la seconde embuscade ne correspondrait qu'à une allusion propre à Polybe et destinée aux seuls lecteurs grecs.

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