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Trou noir et vide cosmique




  1. #1
    manukatche

    Trou noir et vide cosmique

    Bonjour,

    Absolument rien ne s'echappe d'un TN , cela doit être valable aussi pour le vide ...?

    Un TN se trouve en plein milieu d'un vide cosmique , donc il aspire du vide. Contribue t il ainsi à augmenter la dépression de ce vide?

    -----


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  3. #2
    pm42

    Re : Trou noir et vide cosmique

    Citation Envoyé par manukatche Voir le message
    Absolument rien ne s'echappe d'un TN
    Ce qui n'est pas vrai puisqu'il s'évapore.

    Citation Envoyé par manukatche Voir le message
    cela doit être valable aussi pour le vide ...?
    Cela ne veut pas dire grand chose, surtout formulé comme cela.

    Citation Envoyé par manukatche Voir le message
    Un TN se trouve en plein milieu d'un vide cosmique , donc il aspire du vide.
    Non, il n'aspire pas du vide.

    Citation Envoyé par manukatche Voir le message
    Contribue t il ainsi à augmenter la dépression de ce vide?
    Le concept de dépression ne s'applique pas ici.

    Après, on peut parler de vide quantique, de son état d'énergie, de pression négative et j'en passe mais je suppose que tu emploies les termes ici dans leur sens commun.

  4. #3
    manukatche

    Re : Trou noir et vide cosmique

    Je parle du vide au sens qu'il contient une densité très basse de particules. Un trou noir devrait pouvoir aspirer le peu de particules contenues dans le vide , ce faisant il augmente l'espace disponible pour chaque particule présente dans cet espace.
    Mais tu me dis que le concept de dépression ne s'applique pas ... Pourquoi ?
    Dernière modification par manukatche ; 10/06/2018 à 01h49.


  5. #4
    mach3

    Re : Trou noir et vide cosmique

    Un trou noir n'aspire pas. Si on mettait un trou noir de masse solaire à la place du soleil, il goberait moins de matière que ce dernier.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  6. #5
    pm42

    Re : Trou noir et vide cosmique

    En plus de la réponse de Mach3 :

    Citation Envoyé par manukatche Voir le message
    Je parle du vide au sens qu'il contient une densité très basse de particules.
    Ce n'est pas ce qu'on entend par vide.

    Citation Envoyé par manukatche Voir le message
    Mais tu me dis que le concept de dépression ne s'applique pas ... Pourquoi ?
    Parce que tu sembles voir un trou noir comme un aspirateur et le vide comme de l'air un peu moins dense.

    On tombe dans le cas classique du raisonnement à partir des images de la vulgarisation : on arrive à des conclusions qui ne correspondent pas à la réalité.
    Par ex, tu ne devineras jamais qu'un trou noir fait le vide autour de lui à partir de l'image simpliste donnée de gros monstre terrifiant qui avale tout ce qui passe, la version astrophysique de l'ogre.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    manukatche

    Re : Trou noir et vide cosmique

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    En plus de la réponse de Mach3 :


    Ce n'est pas ce qu'on entend par vide.


    Parce que tu sembles voir un trou noir comme un aspirateur et le vide comme de l'air un peu moins dense.
    Bah oui un trou noir aspire du fait de sa gravité et un vide c'est un corps de densité moindre et je perçois la dynamique de l'univers comme un mouvement d'une zone dense vers une zone moins dense ... ?

    Je retourne mon raisonnement , je sais que je peux être induit en erreur à cause d'une surconsommation de vulgarisation et malgré tout je ne vois pas ce qui cloche dans ma perception des choses?

    Peut être que les vides cosmiques ne sont pas vides mais ont une densité élevée causée par une matière invisible?

  9. #7
    mach3

    Re : Trou noir et vide cosmique

    je perçois la dynamique de l'univers comme un mouvement d'une zone dense vers une zone moins dense ... ?
    hélas, pas aussi simple. En l'absence de gravitation, il y a bel est bien une tendance à l'homogénéisation de la pression, mais en présence de gravitation, c'est l'inverse qui se passe. La gravitation a transformé la soupe homogène qu'était notre univers, par effondrements gravitationnel successifs, en ce que nous connaissons aujourd'hui (amas de galaxies, galaxies, étoiles, planètes).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  10. Publicité
  11. #8
    Andrei2010

    Re : Trou noir et vide cosmique

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Ce qui n'est pas vrai puisqu'il s'évapore.
    Cela n'a pas été prouvé : https://www.lemonde.fr/disparitions/...0834_3382.html

  12. #9
    manukatche

    Re : Trou noir et vide cosmique

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    hélas, pas aussi simple. En l'absence de gravitation, il y a bel est bien une tendance à l'homogénéisation de la pression, mais en présence de gravitation, c'est l'inverse qui se passe. La gravitation a transformé la soupe homogène qu'était notre univers, par effondrements gravitationnel successifs, en ce que nous connaissons aujourd'hui (amas de galaxies, galaxies, étoiles, planètes).

    m@ch3
    Ok les vides cosmiques sont apparus de cette façon ?

  13. #10
    manukatche

    Re : Trou noir et vide cosmique

    Je pose cette question en apparence idiote puisque il serait logique de dire oui mais le but est de savoir si les vides cosmiques ont pu être créés par le simple fait de l'expansion de l'univers ^^

  14. #11
    Deedee81

    Re : Trou noir et vide cosmique

    Salut,

    La question n'est pas idiote. Il semblerait que ces vides soient en effet dû :
    - à une fluctuation initiale : zone un peu moins dense que le reste (on voit bien de telles zones dans l'image du satellite Planck du rayonnement fossile)
    - Amplification des différences par effondrement gravitationnel des zones denses (dès que la température a assez baissé par expansion, voir "masse de Jeans sur wikipedia")
    - Agrandissement des zones vides par expansion de la matière qui l'entoure

    Maintenant, concernant une remarque que tu as fait plus haut, contiennent-ils des choses (invisibles ou pas) ?
    - ils contiennent forcément du rayonnement qui les traverse (lumière, rayonnement fossile, rayons cosmiques), ils ne sont pas opaque, on voit ce qui est derrière
    - ils ne contiennent pas ou peu de matière noire sinon le phénomène de ségrégation par effondrement ci-dessus ne se serait pas produit
    - ils contiennent probablement (j'insiste sur ce mot) de l'énergie noire, pour peu qu'elle soit bien une forme quelconque d'énergie (on n'a pas beaucoup de certitudes pour l'énergie noire)
    - ils contiennent quand même quelques galaxies, poussières, nuages. Pas beaucoup, mais un peu. Ces grands vides ne sont jamais parfaitement vides.
    - Pour la même raison il y a probablement des trous noirs de ci de là, difficile à dire (un trou noir stellaire isolé peut être détecté par micro-lentille gravitationnelle.... sauf que là ils sont trop loin pour ça)
    - des choses invisibles et sans masse ????? Peut-être, qui sait ? si ça n'a pas d'effet, on peut tout imaginer. Ce n'est même plus de la science si ce n'est pas réfutable (comme des grands vides cosmiques remplit de canards sans masse et invisibles, ils se logent bien sûr dans les coins. Mais pour y croire il faut avoir la foi, la foi gras de canard, évidemment ).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  15. #12
    manukatche

    Re : Trou noir et vide cosmique

    Bonjour à tous ,

    merci pour tous ces éclaircissements il y a tout ce que je voulais savoir ^^

    J'ai lu un article il y a quelques mois comme quoi le groupe local serait dans un vide cosmique de 2 milliards d'AL , ce qui fausserait à l'excès la mesure de l'expansion de l'univers.
    ( https://www.futura-sciences.com/scie...osmique-67716/ )

    C'est prouvé que nous sommes dans un vide?
    Dernière modification par manukatche ; 13/06/2018 à 07h01.

  16. #13
    Deedee81

    Re : Trou noir et vide cosmique

    Salut,

    Citation Envoyé par manukatche Voir le message
    C'est prouvé que nous sommes dans un vide?
    Je ne sais pas. En tout cas l'article parle au conditionnel.

    Je me rappelle avoir lu il y a environ un an un article sur la cartographie du super amas de la Vierge auquel on appartient avec pas mal de découvertes et surprises. Il semblerait que cartographier finement notre environnement galactique n'est pas si facile (c'est surtout les distances exactes qui sont difficiles à déterminer).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  17. #14
    manukatche

    Re : Trou noir et vide cosmique

    Si le vide est constitué de rayons cosmiques , lorsqu'il sera suffisamment froid ces rayons vont s'effondrer pour former de la matière ?

    Si c'est le cas comment se comportera la matière dense qui entoure actuellement ce vide?
    Dernière modification par manukatche ; 14/06/2018 à 06h03.

  18. #15
    Deedee81

    Re : Trou noir et vide cosmique

    Salut,

    Citation Envoyé par manukatche Voir le message
    Si le vide est constitué de rayons cosmiques , lorsqu'il sera suffisamment froid ces rayons vont s'effondrer pour former de la matière ?
    Non car il ne font que traverser ce vide. Et ils se dispersent (presque aussi bien que des rayons lumineux, si ce n'est qu'ils ont tendance à faire de sacré détours sous l'influence des champs magnétiques). Et de plus eux aussi se diluent avec l'expansion.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  19. #16
    pm42

    Re : Trou noir et vide cosmique

    On peut aussi remarquer que le vide n'est pas constitué de rayons cosmiques.
    Et que dans les derniers posts, "vide" a été utilisé dans 2 sens : comme une zone de plus faible densité galactique puis comme le milieu remplissant tout l'Univers.

  20. #17
    Deedee81

    Re : Trou noir et vide cosmique

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    comme une zone de plus faible densité galactique puis comme le milieu remplissant tout l'Univers.
    Oulààààà oui, bien vu. Bonjour la confusion.

    Manukatche, attention, le mot "vide" a plusieurs significations. Peut-être bien lire https://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_(physique) avant de continuer.
    Et peut-être aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_quantique
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_(astronomie)
    Intéressant pour le sujet :
    https://www.futura-sciences.com/scie...e-noire-53410/
    On en parlait justement

    (tiens curieux, il n'y a pas d'article dédié dans wikipedia aux vides cosmiques, sur wikipedia anglais non plus)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  21. #18
    shub22

    Re : Trou noir et vide cosmique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Intéressant pour le sujet :
    https://www.futura-sciences.com/scie...e-noire-53410/
    On en parlait justement

    (tiens curieux, il n'y a pas d'article dédié dans wikipedia aux vides cosmiques, sur wikipedia anglais non plus)
    Très intéressant. Est-ce qu'on pourrait supposer que l'actuelle matière noire dont les effets ont été observés indéniablement ne laisserait pas supposer qu'un certain "résidu" de matière noire présent au début de l'univers demeure encore sous sa forme originelle donc ce qui expliquerait sa présence ?
    Et que donc l'effondrement gravitationnel de celle-ci n'aurait pas été "total" ? Ce qui expliquerait ou pourrait expliquer qu'on en retrouve encore sous son état d'origine...
    Et qu'en tant que composant originaire -même totalement originaire de l'univers!- on n'arrive pas bien à comprendre sa nature et composition qui de fait n'aurait rien à voir avec de la matière, même avec d'autres particules ?

    Citation Envoyé par futura
    L'inflaton, l'hypothétique champ scalaire qui aurait déclenché une phase d'expansion accélérée très importante 10-37 secondes après l'hypothétique temps zéro de l'univers selon les mesures de Bicep2, devait être soumis à cette époque à des fluctuations quantiques. Elles auraient engendré des fluctuations de densité dans la matière nouvellement créée à la fin de l'inflation par l'inflaton lui-même. Déjà dominante, la matière noire se serait ensuite effondrée gravitationnellement, entraînant à son tour l'effondrement de la matière normale après la recombinaison, 380.000 après le Big Bang.
    “Un seul hêtre vous manque et tout est des peupliers ”

  22. #19
    Deedee81

    Re : Trou noir et vide cosmique

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Très intéressant. Est-ce qu'on pourrait supposer que l'actuelle matière noire dont les effets ont été observés indéniablement ne laisserait pas supposer qu'un certain "résidu" de matière noire présent au début de l'univers demeure encore sous sa forme originelle donc ce qui expliquerait sa présence ?
    Etant donné qu'on ne connait pas encore la nature exacte de la matière noire (ou plus généralement de l'effet gravitationnel observé).... on peut tout supposer !
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  23. #20
    manukatche

    Re : Trou noir et vide cosmique

    J'ai enfin toutes les réponses à mes questions merci à tous pour vos éclairements ^^

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