Que se passerait-il ?

[invite3bc67cce]

Bonjour,
Que se passerai-t-il si l'effet de serre n'était qu'une erreur?

Le GIEC nous dit que les gaz à effet de serre son la seule l'explication du réchauffement et qu'aucun scientifique ne dit le contraire (ce n’est pas vrai) Or il semblerait que le chimiste qui à fait les premières recherches sur l'effet de serre se soit tromper et le GIEC n'a pas daigné vérifier les dires de se scientifique. C'est se qu'on fait deux scientifiques allemand qui vont publier un article courant septembre que l'on peut voir en avant publication http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/...707.1161v2.pdf

Alors s'il s’avère que tout ce que le GIEC dit est faut comme va réagir le peuple?
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[Yoghourt]

As-tu lu l'un des rapports complets du GIEC groupe I?
EDIT: as-tu consulté le fil épinglé relatif au changement climatique?

[invite3bc67cce]

Oui j'ai lu le fil épinglé et le rapport du GIEC. Quand j'ai lu le rapport, au premier paragraphe, pan!!! une erreur "Le dioxyde de carbone est le plus important des gaz à effet de serre" ce n’est pas le CO2 mais la vapeur d'eau qui a une concentration de 10000ppm contre 367ppm pour le CO2 en plus la vapeur est 8 fois plus efficace que le CO2. Si le GIEC prenait en compte la vapeur d'eau, il ne pourrait pas expliquez le réchauffement climatique dû au CO2 car il faudrait que le CO2 passe de 367ppm à 1861ppm

[Yoghourt]

J'en conclus que vous n'avez pas lu plus loin que l'intro...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3bc67cce]

Si j'ai lu jusqu'à la fin et je dois dire que sa m'a fait beaucoup rire les bétises que j'ai pu lire

[yves25]

Eh bien, moi, grâce à toi je viens de lire un mélange d'évidences , de discours rageurs et de bêtises . Le tout dans un texte tellement long qu'il ne sert qu'à noyer le poisson.
Cet auteur devra sans doute attendre très longtemps pour obtenir le prix Nobel
(ce qu'ont obtenu Arrhenius et Chandrasekhar par exemple)

[yves25]

Cet "article" n'est pas "peer reviewed".
On peut encore et toujours invoquer la théorie du complot pour expliquer pourquoi ces auteurs géniaux (puisqu'ils se sont mis à deux) ne sont pas publiés (dans Journal Of Spectroscopy and Radiative Transfer par exemple ou encore dans Applied Optics) mais ce genre d'argument ne convainc que les gogos.

En parcourant "l'article", il m'a semblé qu'étaient remis en cause entre autres
le caractère universel de la constante de Stefan
la notion d'équilibre thermodynamique local

Pour la première, j'ai lu très vite, je ne vois pas très bien ce qu'ils veulent prouver là

Pour le deuxième, ils insistent sur la différence entre réflexion et absorption, et alors? Quel rapport?

Dans l'hypothèse de l'ETL, le rayonnement absorbé par les molécules modifie leur énergie (de vibration, de rotation ou électronique), cette énergie est communiquée à une autre lors d'un choc et il y a transformation en énergie cinétique, donc en chaleur (comme dans l'équilibre thermodynamique), simplement , le gaz n'est pas partout à la m^me température.

Cette augmentation de température est partiellement perdue lors de l'émission par cette molécule d'un photon. C'est du b a ba classique que croient intéressant de remettre en cause ces deux futurs prix Nobel . Bien sûr, ils sont les seuls à y avoir jamais pensé!

Moi, à mon tour, j'attends tes critiques et explications: je suppose qu'à tes yeux, je n'ai rien compris, explique moi donc !

[invite3bc67cce]

tu as lu juste sauf que

il m'a semblé qu'étaient remis en cause entre autres
Le caractère universel de la constante de Stefan
La notion d'équilibre thermodynamique local

C’est qu'ils décrivent la théorie du première chimiste qui avait expliqué l'effet de serre qui avait fait quelque simplification de diverses équations. Comme le GIEC n'avait pas fait les vérifications sur la première théorie du chimiste, eux ont décidés de le faire!!!
Ce chimiste s'appelait Svante Arrhénius

[yves25]

Pas le GIEC alors: des miulliers de physiciens depuis Svante Arrhenius.
As tu bien compris ma réponse précédente?
Sais tu de quoi il s'agit?

La théorie de Svante Arrhenius a été vérifiée par des milliers de physiciens (les auteurs en citent d'ailleurs qq uns) mais ils se seraient tous trompés!

Ou bien, tu réponds dans le détail et point par point ou tu ne sais pas de quoi tu parles et tu te contentes de te faire l'écho de ce truc .

Sans réponse scientifique de ta part (ou de qq un d'autre) je ferme cette discussion

[invite3bc67cce]

Alors que se passe-t-il dans une serre, en réalité pour moi ?
C'est tout simple. Les rayons du soleil incidents avec fenêtre sont absorbés par les surfaces foncées contenus dans la serre. Dès lors, les surfaces foncées se réchauffent. Ce réchauffement est transmis (par simple contact) à l'air qui touche ces surfaces réchauffées. Cet air chaud monte naturellement dans la serre et se réfugie dans la partie supérieure. Il est remplacé par de l'air froid qui s'échauffe à son tour et remonte vers le toit de la terre. C'est le mécanisme de convection. Peu à peu l'ensemble de l'air de la serre se réchauffe progressivement, mais il existe toujours un gradient de température entre le haut et le bas, c'est à dire qu'il fait toujours plus chaud en haut qu'en bas d'une serre car la convection est faible dans un espace fermé. Vous avez certainement dû percevoir cet effet en peignant le plafond de votre salon et avez remarqué qu'il fait plus chaud en haut de l'échelle qu'en bas !
Autrement dit le réchauffement d'une serre de jardin n'a strictement rien à voir avec le blocage des rayons infra rouges par la fenêtre de verre ! L'air se réchauffe par lente convection de l'air intérieur qui vient lécher les surfaces réchauffées par les rayons solaires. D'ailleurs, ouvrez une petite lucarne dans le plafond de la serre et vous constaterez immédiatement que l'effet de serre devient inopérant... C'est d'ailleurs comme cela que l'on régule la température des serres en été. C'est parce que la serre est un milieu fermé qu'elle conserve son air chaud. Rien que du vent ! es tu d'accord avec moi?

[invite3bc67cce]

Si les vitres emprisonnaient les rayons infra rouge comme le dit le GIEC, normalement on ne pourrait pas voir les rayons infra rouge à travers une vitre avec des lunettes infra rouge et pourtant ce n’est pas le cas, c'est bizarre non? Donc les vitres ne stoppent pas les IR, donc pas d’effet de serre à la façon du GIEC.

Pour en revenir au sujet comment, selon vous, le monde réagirait si une telle nouvelle était annoncé (à savoir la non responsabilité de l'homme dans le réchauffement climatique), remettrait il en cause d'autre problème écologie comme les ressources en eau, le tri des déchets,... demanderait il le remboursement des taxes écologiques injustement réclamé,....?

[invité576543]

Si les vitres emprisonnaient les rayons infra rouge comme le dit le GIEC, normalement on ne pourrait pas voir les rayons infra rouge à travers une vitre avec des lunettes infra rouge et pourtant ce n’est pas le cas, c'est bizarre non? Donc les vitres ne stoppent pas les IR, donc pas d’effet de serre à la façon du GIEC.

"Infra-rouge" couvre une vaste portion du spectre électro-magnétique, et il y a peu (ou pas d'autres que celles portant sur tout le spectre ou celles définissant les IR) de propriétés génériques sur les IR.

Tes affirmations amalgament différentes propriétés, portant sur différentes parties du spectre IR, et du coup ne sont pas correctes.

Cordialement,

[yves25]

Le verre est un filtre qui ne laisse passer que les rayonnements de longuer d'onde inférieure à 2,7 µm . Cette longueur d'onde est effectivement apopelée infra rouge comme le signale mmy.
Le rayonnement solaire incident à la surface et à des longueurs d'onde supérieures à 2,2*m est négligeable car
1 il n'y a plus beaucoup d'énergie solaire
2 la vapeur d'eau absorbe pratiquement tout

Donc le verre n'absorbe pas d'énergie solaire et ne peut pas être réchauffé.

Le rayonnement IR qui peut être détecté quand on vise le verre est
soit du rayonnement de longuieur d'onde voisine de 1µm (ce qu'on appelle l'infra rouge en photographie)
soit du rayonnement IR thermique (vers 10 µm)

le premier provient de l'intérieur de la serre
le second est émis par le verre et ne porte aucune trace de ce qui est à l'intérieur de la serre (on ne "verra" pas les plantes)

Le pinaillage à propos du fait que la convection est bloquée à l'intérieur de la serre est un classique du genre depuis mes années de thèse et sans doute bien avant mais tout le monde (ou presque apparemment) a compris à la fois la différence et l'analogie.

[yves25]

En tant que modérateur, cette fois: il n'y a pas eu de réponse scientifque à mes remarques quant à ce qui a servi à ouvrir cette discussion (ce que tu as dit à propos de la serre n'en est pas une): j'attends toujours cette réponse mais la fermeture du sujet est proche.

[invité576543]

Pour en revenir au sujet comment, selon vous, le monde réagirait si une telle nouvelle était annoncé (à savoir la non responsabilité de l'homme dans le réchauffement climatique), remettrait il en cause d'autre problème écologie comme les ressources en eau, le tri des déchets,... demanderait il le remboursement des taxes écologiques injustement réclamé,....?

Tu demandes le remboursement de ta ceinture de sécurité au constructeur automobile, ou de tes primes d'assurance à ton assureur, parce que tu n'as pas eu d'accident?

Cordialement,

EDIT: Ce message était prévu pour être envoyé directement derrière l'autre. L'envoi a été retardé, je ne sais trop pourquoi (ma machine sans doute...)

[invite3bc67cce]

En tant que modérateur, cette fois: il n'y a pas eu de réponse scientifque à mes remarques quant à ce qui a servi à ouvrir cette discussion (ce que tu as dit à propos de la serre n'en est pas une): j'attends toujours cette réponse mais la fermeture du sujet est proche.

Ce n’est pas Robert williams wood qui à fait l'expérience qu'une serre avec des vitre spéciale en halite qui laisse passer tout le spectre IR et qui a obtenu la même température que celle dans la même serre avec des vitres normales? Ce qui lui a permis de démontrer que les rayons IR n'expliquaient pas l'accroissement de la température dans la serre.

[invite3bc67cce]

Autre question modérateur!!!! Le second principe de la thermodynamique nous dit qu'un corps froid ne peut pas réchauffer un corps plus chaud et de quelque façon que se soit (convection, conduction, radiation,..)

Maintenant explique moi comme la haute atmosphère (à -56°c) peut réémettre des rayons IR vers la basse atmosphère (à +15°C) afin de réchauffer les températures sans mettre en péril la seconde loi de la thermodynamique!!!!! Pour ce faire il ne faudrait pas que la température de la haute atmosphère soit plus élevée que la température de la basse atmosphère ?

[invité576543]

Maintenant explique moi comme la haute atmosphère (à -56°c) peut réémettre des rayons IR vers la basse atmosphère (à +15°C) afin de réchauffer les températures sans mettre en péril la seconde loi de la thermodynamique!!!!! Pour ce faire il ne faudrait pas que la température de la haute atmosphère soit plus élevée que la température de la basse atmosphère ?

Tout simplement parce que ça ne "réchauffe pas les températures".

S'il y a cet échange, il y a l'autre: la basse atmosphère va émettre de l'énergie vers la haute atmosphère. Et le bilan est dans le sens attendu...

D'ailleurs ça n'a rien de spécifique à l'atmosphère: si tu te mets à côté d'un gros morceau de glace, il t'envoit plein d'infra-rouge. Est-ceque ça "réchauffe tes témpératures"?

En gros tu confonds "apport d'énergie" et "réchauffer". Dans les bilans, il faut prendre en compte tous les échanges, tous les apports d'énergie, y compris de corps froid à corps plus chaud. Mais la température varie en fonction de la somme de tous les apports.

Ce que tu dis, c'est comme dire que quand un commerçant te rend la monnaie, il t'enrichit...

Cordialement,

[invite3bc67cce]

Tout simplement parce que ça ne "réchauffe pas les températures".

S'il y a cet échange, il y a l'autre: la basse atmosphère va émettre de l'énergie vers la haute atmosphère. Et le bilan est dans le sens attendu...

D'ailleurs ça n'a rien de spécifique à l'atmosphère: si tu te mets à côté d'un gros morceau de glace, il t'envoit plein d'infra-rouge. Est-ceque ça "réchauffe tes témpératures"?

En gros tu confonds "apport d'énergie" et "réchauffer". Dans les bilans, il faut prendre en compte tous les échanges, tous les apports d'énergie, y compris de corps froid à corps plus chaud. Mais la température varie en fonction de la somme de tous les apports.

Ce que tu dis, c'est comme dire que quand un commerçant te rend la monnaie, il t'enrichit...

Cordialement,

un glaçon n'émets pas d'infra rouge à température ambiante c'est le second principe de la thermodynamique (il ne peut qu'en recevoir) il pourrait en émettre que s'il était dans un pièce plus froid que sa propre température!!!!

cordialement

[invite3bc67cce]

tenez voici l'experience de Robert Williams Wood http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/.../exp-Wood.html

[Garion]

un glaçon n'émets pas d'infra rouge à température ambiante c'est le second principe de la thermodynamique (il ne peut qu'en recevoir) il pourrait en émettre que s'il était dans un pièce plus froid que sa propre température!!!!

cordialement

Tu devrais réviser ta physique. Tout ce qui n'est pas au zéro absolu rayonne dans l'infrarouge.
Comme ça a été dit précédemment, tu confonds avec le bilan qui va effectivement dans le sens du réchauffement du glaçon.
La pièce et le glaçon émettent, mais la pièce émet plus que le glaçon, donc le bilan du transfert d'énergie se fait dans le bon sens.

[invite3bc67cce]

Tu devrais réviser ta physique. Tout ce qui n'est pas au zéro absolu rayonne dans l'infrarouge.
Comme ça a été dit précédemment, tu confonds avec le bilan qui va effectivement dans le sens du réchauffement du glaçon.
La pièce et le glaçon émettent, mais la pièce émet plus que le glaçon, donc le bilan du transfert d'énergie se fait dans le bon sens.

oui c'est vrai pardon

l'équation c'est bien q=-C.grad T
q étant le vécteur qui décrit le flux de chaleur
gard T est l'écard de température entre deux points

donc q ne peut avoir q'un seul sens?

[yves25]

oui c'est vrai pardon

l'équation c'est bien q=-C.grad T
q étant le vécteur qui décrit le flux de chaleur
gard T est l'écard de température entre deux points

donc q ne peut avoir q'un seul sens?

Eh oui, voilà ce qui arrive quand on ne sait pas distinguer entre flux de chaleur et échanges de rayonnement électromagnétique!

D'ailleurs, même les échanges par convection se font dans les deux sens à l'échelle microscopique (celle de l'agitation moléculaire). C'est la résultante qui va du plus chaud au plus froid.

[polo974]

La convection est prépondérante au niveau de la mer, mais si on monte, la pression baisse fortement, alors que la température absolue pas trop. Du coup, le principe d'effet de serre est tout à fait acceptable...

pression et temp fonction de l'altitude

modifier la température de 1%, c'est la modifier de 3°C...

[invite3bc67cce]

Eh oui, voilà ce qui arrive quand on ne sait pas distinguer entre flux de chaleur et échanges de rayonnement électromagnétique!

D'ailleurs, même les échanges par convection se font dans les deux sens à l'échelle microscopique (celle de l'agitation moléculaire). C'est la résultante qui va du plus chaud au plus froid.

Clausius l'a démontré dès 1850, le second principe s'applique aussi bien aux échanges de chaleurs portés par les radiations infrarouges que pour les autres modes de transmission.

Considérons donc un petit cube métallique à basse température placé à quelque distance d'un cube métallique à haute température. Les deux sont placés dans le vide pour éviter tout transfert de chaleur (tels que convection, contact etc.) autre que purement radiatif.

Donc le cube froid, comme tout corps qui est porté à une température supérieure au zéro absolu (ou comme le CO2 dans l'atmosphère) émet un rayonnement infrarouge. Une partie de ce rayonnement IR, émis dans tout l'espace, vient frapper le cube chaud. Ce cube chaud absorbe les rayons IR émis par le cube froid et donc, se réchauffe. Donc la température du cube chaud se réchauffe (ou de la terre dans le cas de l'atmosphère) va augmenter !

Jusque là j'ai tout bon?

Il ne faut pas arrêter le raisonnement en si bon chemin :
Ayant reçu des rayons IR de la part du cube froid, le cube chaud, ainsi réchauffé va émettre, lui-même, encore plus (si j'ose dire) d'infrarouges en retour vers le cube froid (alors qu'elle en émettait déjà, bien sûr) et en plus grande quantité que le cube froid parce qu'il était plus chaud. Ainsi, lui va se refroidir et le cube froid, lui, se réchauffer." Le bilan total c'est que la cube chaud (la terre) va réchauffer le cube froid (le CO2) et non pas l'inverse

Ai je toujours bon?

[invité576543]

Ce cube chaud absorbe les rayons IR émis par le cube froid et donc, se réchauffe. Donc la température du cube chaud se réchauffe (ou de la terre dans le cas de l'atmosphère) va augmenter !

Jusque là j'ai tout bon?

Non. Le donc en rouge est faux (et le suivant encore plus). C'est "donc reçoit de l'énergie provenant du cuve froid", c'est tout. On ne peut pas parler d'augmentation de température sans tout prendre en compte.

Il ne faut pas arrêter le raisonnement en si bon chemin :
Ayant reçu des rayons IR de la part du cube froid, le cube chaud, ainsi réchauffé va émettre, lui-même, encore plus (si j'ose dire) d'infrarouges en retour vers le cube froid (alors qu'elle en émettait déjà, bien sûr) et en plus grande quantité que le cube froid parce qu'il était plus chaud. Ainsi, lui va se refroidir et le cube froid, lui, se réchauffer." Le bilan total c'est que la cube chaud (la terre) va réchauffer le cube froid (le CO2) et non pas l'inverse

Ai je toujours bon?

Là c'est correct. Ce qui est faux c'est d'avoir découpé en deux étapes. Les deux directions de transfert ne sont pas physiquement séparables. Du coup elles ne sont pas séparables dans le discours sans perte de sens.

Pour reprendre l'analogie en la modifiant, c'est comme dire que si le fisc te rembourse un trop-perçu, tu t'enrichit. Séparer les deux transferts amène à une perte de sens.

Cordialement,

[invité576543]

Je peux faire un autre parallèle plus physique. Je prend une voiture qui accélère, elle est soumise à deux forces pour simplifier, la propulsion et la résistance de l'air. Ce que tu racontes est équivalent à dire:

La résistance de l'air s'oppose au mouvement, donc la voiture ralentit.

Mais comme il y a une force de propulsion qui l'accélère plus, le bilan est que la voiture accélère.

L'erreur est la même: l'accélération est déterminée par la somme des forces, on ne peut pas décomposer en deux étapes sans dire quelque chose de contrafactuel (ici que la voiture ralentit, ce qui n'est pas le cas).

Cordialement,

PS: Dans cet exemple, la formulation correcte est "donc la voiture reçoit de la quantité de mouvement dirigée vers l'arrière en provenance de l'air", formulation qui ne préjuge pas du résultat d'ensemble (i.e., ralentir ou accélérer).

[invite3bc67cce]

Je sais mais c'est que souvent l'erreur est fait par des personnes qui s'arrêtent volontairement ou part oublie où j'ai coupé en deux paragraphes

cordialement

[yves25]

Il me semble que tu ne comprends pas ce que te dit mmy.
Le résultat même de tout ton raisonnement est faux.
Les gaz à effet de serre ne chauffent pas la Terre: ils diminuent son refroidissement.
C'est cela qu'on essaie de te faire comprendre.

[invite3bc67cce]

Ah ok
Mais théoriquement l'atmosphère d'altitude devrait se réchauffer, se qui n'est pas le cas selon les dires ressent du GIEC.