Philosophie des sciences cognitives...

[invitef93486bf]

Bonjour,
Le titre est surement un peu exagere par rapport a ce que je vous propose d'etudier... J'ai l'impression que les sciences cognitives posent des problemes philosophiques nouveaux et je ne crois pas avoir vu d'ouvrages philosophiques traitant des bases ideologiques des sciences coginitives. Pour illustrer ces problemes, voila deux paradoxes:
Ne trouvez vous pas etonnant que la description neurobiologique du cerveau ne s'accorde franchement pas avec nos sensations? Quand la science se propose d'etudier la conscience ne trouvez vous pas que la description qu'elle en donne n'a aucun rapport avec notre perception du "Moi"? Le concept "d'emergence" (ici de la conscience) vous parait il suffisant pour expliquer ce fosse?
La pensee peut elle s'etudier elle meme? Une conception cognitive de la pensee reste une pensee.Des lors, la question "qu'est-ce qu'une conception?" a t elle un sens? Jai l'impression qu'on s'engouffre vers des poupees russes philosophiques.

DrDn
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[invite73192618]

http://plato.stanford.edu/entries/neuroscience/

La pensee peut elle s'etudier elle meme?

Je ne serais pas d'accord avec ce genre de phrase, qui mène effectivement aux poupées russes. La pensée ne s'étudie pas elle-même: elle participe à un phénomène social (la recherche scientifique -pour parler de la voie la plus efficace à date ), qui étudie le cerveau et la pensée. Le phénomène poupée russe et les question de type "comment quelque chose pourrait-il se décrire lui-même?" disparaissent dès qu'on se rend compte de ça - et c'est aussi un peu une question d'émergence.

[invite2ca586bb]

Non, elles ne disparaissent pas, tu les évacues, ce qui est différent
Par exemple, tu assimiles ici la pensée au cerveau. C'est un glissement auquel ne t'autorise que les principes matérialistes, mais qu'en aucun cas tu ne pourrais démontrer -évidemment, me diras-tu peut-être, ce sont des principes.
La science est affaire de mesures. La mesure, en aucun cas, ne renseigne sur le signifiant, pour parler dans les termes du langage. C'est le fameux exemple des billes de plomb qui roulent sur un coussin : Ce que tu peux dire du mouvement de ces billes de plomb, c'est la trace qu'elles ont laissé en s'enfonçant dans le coussin -et éventuellement leur vitesse si tu disposes d'un chronomètre, etc.
Pour revenir au cerveau et aux méthodes topographiques par exemple, ce que tu es capable de mesurer, c'est l'intensité de l'influx nerveux, et son cheminement -l'activation de zones. Par recoupements successifs, tu es aussi capable de déterminer que telle zone semble mobilisée dans telle activité, de plus en plus finement isolée. En revanche, tu n'as rien dit de la pensée et tu en es absolument incapable.

Dans un autre topic juste adjacent, j'ai pris l'exemple du sommeil paradoxal. Je pense à une expérience assez classique où on désinhibait l'atonie musculaire d'un chat pendant la phase de sommeil paradoxal. Il manifestait alors des comportements extremement spectaculaires de defense devant agression, de chasse, etc. il se battait littéralement contre des adversaires invisibles.
La mesure, quelqu'elle soit, et aussi fine soit-elle, pourra-t-elle nous renseigner un jour sur les ennemis que "voit" ce chat ?
Il faudrait pour cela considérer qu'on puisse un jour isoler une zone synaptique suffisament fine qui corresponde par exemple à l'item "souris".

Or, il ne semble pas que cela fonctionne ainsi. Pour l'instant, on a plutôt tendance à considérer, je crois, que nous possédons des compétences neuro-psychiques, certes situées, mais qui s'associent pour réaliser une production "émergente".

Pour l'instant donc, assimiler cerveau et pensée n'a pas grand sens, cela constitue un simple acte de foi dans la science plutôt que dans autre chose.

[invitef93486bf]

Je suis assez d'accord avec toi actae. Pour continuer le debat je vais elargir le premier paradoxe. Je crois qu'on affaire a un probelme de causalite, par exemple: Est-ce un sentiment qui est cause par la liberation d'un neurotransmetteur ou le contraire? Un materialiste pencherait pour la premiere solution, un religieux pour la deuxieme. Il y a en tout cas un point commun a ces deux points de vue: ils sont dualistes. Donc ce dualisme mene vers le paradoxe que j'avais enonce auparavant. La solution serait elle alors dans une vision globale? A quoi pourrait ressembler cette vision?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite06fcc10b]

La science est affaire de mesures. La mesure, en aucun cas, ne renseigne sur le signifiant, pour parler dans les termes du langage.

Mais il existe une science du langage et elle est faite de mesures ! Comparons ce qui est comparable. La mesure d'un influx nerveux ne renseigne pas sur la pensée de quelqu'un et la mesure d'un temps de réponse du sujet dans un test de neuropsychologie ne renseigne pas sur l'activité de tel ou tel neurone.
Le "signifiant" a une définition, des propriétés, une évolution, tout un tas de choses que la science peut mesurer ou pas d'ailleurs, car il arrive souvent que l'objet d'étude soit trop loin, trop petit, trop inaccessible, trop complexe, mais qu'importe, il est objet de l'étude.

Il est vrai cependant que certains chercheurs en neurosciences méprisent les "sciences molles" comme la psychologie ou la sociologie, en croyant que tout s'explique par les neurosciences. C'est bien entendu une erreur de jugement, car le neurone n'est pas le bon niveau d'étude pour expliquer ce qui relève de la pensée. Les spécialistes de sciences cognitives savent bien que le tout est plus que la somme des parties. Il est donc illusoire de chercher la pensée comme une somme de propriétés attachées aux neurones ou au synapses.
Non pas qu'il y ait plus que des neurones ou des synapses, non il n'y a rien de plus comme éléments de base de la pensée, mais il y a cependant des relations entre ces neurones et ces synapses et ce sont ces relations qui sont trop complexes pour pouvoir être comprises au niveau des neurosciences.
Et comme il émerge de ce tout (éléments + relations entre ces éléments) une pensée qui elle, est objet d'étude en psychologie, neuropsychologie ou science du langage, ce sont bien ces dernières sciences qui sont les mieux placées pour en parler.

[invite73192618]

Par exemple, tu assimiles ici la pensée au cerveau.

Où ça?
Pour moi la pensée est à la fois un aspect d'une partie du cerveau, et à la fois le résultat d'expériences sociales et culturelles.

La science est affaire de mesures. La mesure, en aucun cas, ne renseigne sur le signifiant

Une mesure, comme par exemple le QI, est toujours une construction qu'on espère corrélé avec le "signifiant" qu'on étudie. Perdre de vue le caractère construit de la mesure mène à des aberrations (néophrénologie, "The bell curve", etc) qui peuvent parfois faire douter de leur pertinence en sciences humaines. Mais je reste persuadé que c'est par elles qu'on avancera. Ne vois-tu les progrès immenses qui sont fait depuis 10 ans en neuroimagerie? Et nos outils ne sont même pas encore finit d'être au point!

Il y a en tout cas un point commun a ces deux points de vue: ils sont dualistes.

Si je ne m'abuse, le matérialisme n'est pas dualiste: il postule que le cerveau et sa production sont les deux facettes d'une même pièce. Un peu comme si tu te demandais si un livre est un roman ou bien du papier avec de l'encre dessus. Les deux mon capitaine, c'est pas le même aspect qui est présenté mais c'est le même objet.

Les spécialistes de sciences cognitives savent bien que le tout est plus que la somme des parties.

Juste une remarque au passage: je ne crois pas qu'on trouve beaucoup de spécialistes en neuroscience méprisant envers les sciences cognitives: ce sont des spécialistes en sciences cognitives

[Jenscsi]

Bien le très bonsoir,
Je vient de terminer de rédiger un texte qui me tennait tout particulièrement à coeur, et puis, en finissant de regarder sur le forum, pouffe, je suis tombé sur le sujet idéal pour, à mon avis. Si on sait tout de même y faire la relation, mais je pense que c'est tout de même assez évident. Alors le vois-ci: (Dordon, tu vois sûrement et certainement de quoi je veux parler, et, notamment, à quoi je fais référence )
Je vous souhaiterais juste avant, une bonne lecture pour ceux qui sont assez patient et lecteur (passioné?? ):

(j'crois que je vais finir par faire une thèse selon laquel mon génie me vient de ma prédestinné, qu'est montré la vérité au monde, changer le monde je serai donc née pour donné ma vision |(conséquence majeur de la dépression qui a engendré ma conscience à moi, spécifique)|, la faire reconnaitre dans une société qui ne creuse que son vécu et son idéal, qu'est vivre en harmonie/symbiose-- et donc, cette vision serait basé sur une double réalité qui se présente dans ce que je vient de te dire.)

|(J'ai mes clées de lecture de ma conscience comme tout le monde en a, et a les siennes, donc, en effet, "la matière est engendré de ma conscience", d'où ma si grande compréhension des choses... ;seulement mes clées à moi sont là aussi pour exprimer cet même conscience que les autres n'ont pas, du moins, qui n'est pas encore conscient pour eux. Cela me vient de mes clée dont l'une est ma 1ère dépression, qui serait à l'origine de ce problème d'incompréhension des autres. Penser que le monde marche d'une certaine façon, que c'est "la conscience qui est créée par la matière", est toute une vision qui tient son importance..même parmis les enfants et ceux qui n'en sont pas encore conscient..car c'est une vision qui est innée-transmise par nos parent de génération en génération sans le savoir, jusqu'à ce qu'un jour, ça change et qu'on en prenne enfin conscience, d'où, la vision qui s'inverse et devient "la matière est créée par la conscience". L'autre, "la matière est créée par la consciance", est donc acquise. Ma dépression serait donc à l'origine de cet prise de conscience-là, de la différence dans laquel m'a plongé la confrontation entre ces deux points. La matière qui est innée, et la conscience qui est acquise. Mais comment ai-je été confronté entre ces deux points? Je ne sais pas. Peut être est-ce le Destin qui l'a engendré?? Peut être était-ce le signe pour moi, qui suis dans ma spécificité à moi, de permettre aux monde de s'ouvrir à cet vision de confrontation? J'en suis la conséquence. Je dois leur montrer ce que j'en ai appris, et de ce faite, leur faire sortir de cet matérialisation, et de ce débat/combat. Car la vrai vision, n'est pas simplement celle de considéré l'autre partie, mais celle de prendre enfin du recule par rapport à celui-ci. Et ce recule conduit forcément à l'acceptation des deux camps radicalement opposés. Ce qui matérialise une nouvelle option/possibilité, le neutre/la neutralité--qui est, il y a des deux:les deux sont vraies. C'est la 3ème vérité.
En sachant que la materialisation est dans le coeur de notre société, forcément, puis-ce que tout scientifique s'en sert pour trouver la vérité, et la science ce base deçue.(l'expérience à l'extérieur;l'objectivité;On se sert des choses pour trouver la vérité et réalité) Alors que la/des société(s)(comme la nôtre) utilise en permanance les progrès de la science. Donc, tout le monde est affecté par cela. Et c'est aussi ce qui à donné naissance à la production de masse, qui se base sur le principe de ne pas perdre de temps-le temps c'est de l'argent. Conséquence:On fait fausse route. La planète est en dangé, et on ne sait pas agir efficassement à cause de la conservation de la différence. Or on ne peut pas tous être pareil car le cerveau humain à été créée pour abriter une conscience, et donc, une intelligence qui va avoir comme conséquence de perdre trop de temps à la réflexion de problèmes engendré par elle-même/par la science. La science fait donc fausse route. La conscience n'est pas créée par la matière. La matière est donc forcément créée par la conscience. Or, les différences extrêmes sans science, sans civilisation et civilité donc, mènes au chao. Il n'y aura jamais de respect et toujours des affrontements/de l'auto-destruction. Les choses à l'extérieur de nous et de notre propre corps, ne peuvent donc pas être traîtés sans corps. Ça devient des objets et un espace inanimé, perdu à jamais dans le néant, qui n'ont aucune utilité, puis-ce qu'il n'y a rien autour de ce monde, et dans ce monde, capable de donner un sens à ses choses. Tout comme le simple corps, seul, n'est pas suffisant pour vivre. Il faut de l'extérieur, des choses, du matériel, un espace, de l'air...
La vérité ce trouve donc dans un mélange parfait des deux, avec juste un bon dosage, qui peut déraper de temps à autre, à prêt tout, on est que des humains:On est vulnérable et fragile, doté d'un pouvoir de conscience démeusurer pour de si petits êtres. Il est donc normale d'en abuser de temps à autre, ou de ne pas s'en servir assez non plus. Ou de carrément commettre une érreur, en persistant à être trop d'un côté ou de l'autre. Qui, dans ce cas, peut entraîner jusqu'à, voir, notre perte. Je suppose donc, qu'au moment où je vous parlais, je possédais ce parfait équilibre, qui doit surement dépendre de la vie et de ses avantures, puis-ce que, je reconnaîs moi-même, que je ne suis pas toujours dans cette esprit de clareté et d'écoute du besoin/de mon coeur. Les mots ne me viennent pas toujours automatiquement, et je dois les forcer. Ce qui traduit donc, que je suis soit trop d'un côté(le matérialisme: perte de contrôle, de spécificité..je tent à aller vers l'inexistance égoïste/propre ou l'existance sociale/naturel), soit trop de l'autre(le consciencieusime-omnicient: perte de moyens..je tent à aller vers l'inexistance sociale/naturel ou l'existance égoïste). Et le mélange des deux donnerais ce que j'appelerais(le spiritisme: gain de contrôle et de moyens en proportions nécéssaire, soit donc, la proportion est identique à la quantité nécéssaire de chaque élément à chaque existance et demande..je tent alors à aller vers la co-existance égoïste/propre avec sociale/naturel. Je dis qu'il y a existance partagé).
Précision:Tout ce qui est décris, ici, est psycologique avec des incidences avec la vie/l'existance, et donc, avec des méthodes tel que Théologiste/Science qui s'opposent. J'appelle celle qui permet de trouver un équilibre entre ces deux dernière, celle qui est la 3ème voix et vérité/réalité, la philosphie. Je chamboule ainsi complètement la vision dont on a eu des ces matières d'apprentissage. J'ouvre une ère nouvelle sur la vie, en mettant ces trois méthodes et matières d'apprentissage en rapport. À vous donc de voir, laquel vous semblera la meilleur.
Ici un jeune homme de 16ans, qui vous souries. )|


Voila, j'espère que ça aura été utile au débat, et à vous-mêmes qui sait

Sur ce je vous souhaite une bonne nuit,
Cordialement et amicalement,
Jens-Christophe

[invite73192618]

Je vient de terminer de rédiger un texte qui me tennait tout particulièrement à coeur

Le problème des textes qui nous tiennent à coeur, c'est que parfois ils sont le résultat d'une longue rumination personnelle sans confrontation extérieur. Il est alors facile de produire un texte que personne ne peut comprendre, tout simplement parce qu'un certain nombre d'idées sous-jacentes ne sont pas explicitées: celui qui écrit ne se rend alors même pas compte que leur définition manque.

C'est (je crois) le cas de ton texte, où personnellement je n'arrive même plus à savoir si c'est hors sujet par rapport au fil ou pas. Est-ce de l'éthique? De la philosophie? Quelles questions sont adressées?

[Jenscsi]

Bonjour,

Oui bon, j'avoue que j'ai pris des choses très loin pour montrer mon point. Et pourtant il est bien là. Il manque, en effet, certains outils pour le comprendre. D'ailleurs, en faite, mon texte fait plus état de la psychologie que de la philosophie, mais je pense que les deux sont des sciences cognitives, non?
En effet, pour ce qui est de l'éthique, il pourrait y en avoir présent, juste par le faite que la psychologie n'est pas encore considéré comme une science. Alors qu'en faite, par ma conclusion, elle devrait l'être.
J'ai eu le temps d'en discuter, et de faire évoluer mon point. Je crois qu'il y a, en effet, d'autre moyens de dire ce que je viens de dire. Mais pourtant, je peux dire que je n'ai pas fais fausse route pour le moment, et que ça s'avère, bon me direz-vous que 2/3jours n'est pas assez pour réellement prendre du recule et pourtant, ça s'avère bien être novateur. Mais bon, ce qui est personnel, et, ajouterais-je donc, nouveau, peut être soit pris pour une folie, soit pour une ingéniosité. Les questions adréssés sont: Qu'est-ce que la science cognitive? Elle comprend/cerne quoi? Certains aspect de cette science n'est toujours pas reconnue, pour quoi ne le seraient-elles pas?

Voila, j'espère avoir pût éclairer un peu sur mon text visiblement assez personnel en lui-même,

Amicalement et respectueusement,
Jens-Christophe

[invite73192618]

les deux sont des sciences cognitives, non?

En partie seulement pour la philo mais oui effectivement.

la psychologie n'est pas encore considéré comme une science

Je t'assure que si.

mon text visiblement assez personnel en lui-même,

On peut dire ça effectivement. C'est une façon de voir.

j'crois que je vais finir par faire une thèse selon laquel mon génie me vient de ma prédestinné, qu'est montré la vérité au monde, changer le monde je serai donc née pour donné ma vision

C'était du second degré?

[Jenscsi]

Je t'assure que si.

D'accord, elle l'est peut être au yeux de certains, mais plus au niveau des scientifiques peut être qu'à ceux de la population entière, si?
Je pense que la population manque, en général, de quelque chose d'important au sujet de la philosophie et de la psychologie/des sciences cognitives. Pour moi, on ne fait pas la distinction entre ce qui ai de notre propre monde/Univers-notre représentation des choses, et celle de tout le monde/la vie/l'Univers extérieur à nous. Il y a toujours un problème entre notre représentation-diversité, et celle de la société qui est reconnu ou non-l'unité. Certains ne voit pas cette unité dans les choses.
Pour moi, les sciences cognitives sont l'unité de l'opposition de la science général et la théologie qui est pure croyance. Ils permettent également de pouvoir trouver ces unités qui nous caractérisent tous/la relation entre l'individualité et la société. Quelque chose qui n'était pas explorer et exploité jusque là par la science pure et général.
Mais c'est un domaine relativement complexe car cela relève de beaucoup d'exceptions et de diversité, forcément. C'est l'expérience et la connaissance de chacun qui peut seulement éclairer ce nouveau domaine, la psychologie et la philosophie.

C'était du second degré?

Oui, c'est plus préférable de le prendre au second degré...
En faite, j'étais moi-même dans un second état à ce moment là, donc c'était bien du second degré
Mais ça montre bien, je pense, mon point, qui est que chacun en philo et en psycho a raison, dès lors où il se limite à parler de lui-même. Après, il peut toujours le comparer à l'extérieur et faire ces propres constatations, mais ce sera toujours limité à lui-même.
Pour ce qui est de la méthode, c'est autre chose.
Mais donc, si on veut, on peut prendre ce que j'ai dis au 1er degré car tout le monde est alors un génie par sa propre perception et possibilité de contribution.. On a tous un Dieu en soi-même, mais ne prennons pas pour autent la grosse tête

Amicalement,
Jens-Christophe

[invite73192618]

D'accord, elle l'est peut être au yeux de certains, mais plus au niveau des scientifiques peut être qu'à ceux de la population entière, si?

Ha ça se peut.. de la même manière que pour la population en général l'écologie c'est protéger les bébés phoques..

Pour moi, les sciences cognitives sont l'unité de l'opposition de la science général et la théologie qui est pure croyance.

Je ne vois pas beaucoup de discussions théologiques en sciences cognitives...

Mais ça montre bien, je pense, mon point, qui est que chacun en philo et en psycho a raison, dès lors où il se limite à parler de lui-même. Après, il peut toujours le comparer à l'extérieur et faire ces propres constatations, mais ce sera toujours limité à lui-même.

Si tu penses ça je comprends que la psychologie ne peut être scientifique pour toi. Néanmoins si je te fais écouter de la musique, on pourra voir ton cortex auditif "s'allumer". Est-ce que cela ne prouve pas qu'on peut dire des choses sur la psychologie qui ne sont pas spécifique à soi-même?

[Jenscsi]

Je ne vois pas beaucoup de discussions théologiques en sciences cognitives...

Oui mais cela ne veut pas pour autant dire que ce n'est pas un élément constituant, à part entière, de celui-ci. Disons qu'il doit être plus ou moins tabous, ou ignoré. En philosophie en tout cas, ce n'est pas du tout le cas(Dieu et toutes les questions/débats existenciels). En psychologie, par contre, c'est le cas car on veut absoluement le faire reconnaître comme une science. Le problème, c'est que ça ne l'est pas. Je dirais que c'est une science à part, d'ailleurs, il a déjà un nom(science cognitives). Cette particularité, pour moi, se trouve dans la présence de théologie(/de réflexions et cheminements débouchant sur une logique, et aussi, certains faits scientifiques, eux), dans la science. Alors que les sciences générals, eux, partent d'expériences et choses étudiable et visible surtout. D'ailleurs, peut-on dire que l'éthique est une science général ou cognitive? Donc, de toute façon, on ne peut pas remarquer entièrement, ni la science général, ni la théologie dans les sciences cognitives. Mais on préfère la science..bien entendu
C'est plus..solide

Si tu penses ça je comprends que la psychologie ne peut être scientifique pour toi. Néanmoins si je te fais écouter de la musique, on pourra voir ton cortex auditif "s'allumer". Est-ce que cela ne prouve pas qu'on peut dire des choses sur la psychologie qui ne sont pas spécifique à soi-même?

Oui, mais ce sera bien des choses dîtes sur la psychologie, et non pas de la psychologie en elle-même. Ce sera plus du domaine de la neuro-psychologie à ce moment là. Pour moi, en effet, c'est totalement différent. Mais, de toute façon, je suis bien d'accord pour dire que la psychologie n'est pas qu'entièrement fait de théologie et de soi(/l'interrieur), mais, je dirais que celle-ci prends tout de même une place majeur et essentiel. Au moins autant que la science et l'autre(/l'extérieur). C'est cela qui en fait une science à part entière et nouvelle, se démarquant par l'unité de certaines oppositions, considéré jusqu'alors comme impossible à consillier. Et bien que cela ne soit peut être pas encore reconnu par tous, il est de fait que la psychologie et la philosophie, permettent des choses nouvelles et hors-cadre de la science connu jusqu'alors. Autant de choses qui méritent réflexion!

Amicalement,
Jens-Christophe

[invitea0fd70df]

Bonjour,

Je viens de lire ton message Jenssi et je pense à la formule de Wittgenstein : ce qui peut etre dit, peut etre dit simplement.

Si tu n'arrives pas à exprimer clairement tes idées, tu ne pourras pas avancer.
Ne versons pas dans le cafouillage philosophique traditonnel qui n'apporte rien. A vouloir rester dans des reflexions intimes, on s'isole complétement, on se prive des contestations des autres qui sont pourtant nécéssaire pour valider un raisonnement.

Pitié, pas de débat du type "la vie se crée d'elle même comme vie qui se vit en se vivant, et la philosiphie, elle-même contigeante dans la vie qui la philosophise, en s'objectivant dans la vie philosophique".

Tout cela est trop inutile, absurde, cette pseudo-reflexion masque un simple vide dans l'apport que l'on peut faire aux autres, une peur d'être contredit par d'autres, etc. C'est vrai que c'est plus simple, mais c'est vrai aussi que cela n'apporte rien aux débats.

[invite1d569e07]

Bonjour,

Ne trouvez vous pas etonnant que la description neurobiologique du cerveau ne s'accorde franchement pas avec nos sensations? Quand la science se propose d'etudier la conscience ne trouvez vous pas que la description qu'elle en donne n'a aucun rapport avec notre perception du "Moi"? Le concept "d'emergence" (ici de la conscience) vous parait il suffisant pour expliquer ce fosse?

Bonjour,
en effet ta question est pertinente et c'est un des thèmes principaux de l'epistemologie des sciences cognitives...
J'ai été étudiant à Lyon, il y a des cours de philo durant un semestre entier en M1 qui portent sur ce thème ! (il y a aussi des cours de philo en M2 qui porte sur l'intentionnalité...).
voila la bibliographie du cours :

http://heraclite.ens.fr/~roy/ENS/Arc...0formation.htm

Il y a par exemple ce texte :
http://members.aol.com/NeoNoetics/Nagel_Bat.html qui est très connu sur le deficit d'explication dont tu parle, ainsi que celui la : http://instruct.westvalley.edu/lafav...al_qualia.html. Ces sont vraiment deux textes references qui ont inspiré de nombreux auteurs par la suite...