La politique du chimpanzé

[jgr]

Bonjour,
Il s'agit d'abord d'un ouvrage de Frans De Waal, décrivant les comportements d'une communauté de chimpanzés livrée à elle-même au zoo d'Arnhem. Pour un résumé http://bouquinsblog.blog4ever.com/la...-frans-de-waal
En quoi s'inscrit-il dans la présente rubrique ? Au moins (me dire si je me trompe) en ce qu'il s'inscrit explicitement en faux contre le béhaviorisme (mal compris ?). Mais j'avoue ne pas bien savoir ce que devient le béhaviorisme. Maintenu ? Ajusté ? Abandonné ? Enfin, si on peut m'éclairer...
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[ansset]

bonjour,
dans le lien que tu proposes, il me semble s'inscrire au contraire totalement dans une approche béhavioriste ( "science du comportement" )
d'ailleurs , les béhavioristes s'appuient beaucoup sur les similitudes avec les comportements en groupe des animaux pour appuyer leurs analyses.
à l'opposé , on peut trouver les "mentalistes" qui mettent une prévalence à une "réflexion mentale primale" au comportement.
( réflexion consciente ou process inconscient )
Et iraient donc ( en simplifiant ) vers une segmentation nette entre l'humain et les animaux.

C'est plutôt ainsi que je lis ton texte.

[antek]

Mais j'avoue ne pas bien savoir ce que devient le béhaviorisme. Maintenu ? Ajusté ? Abandonné ? Enfin, si on peut m'éclairer...

Le "behaviorisme" en tant que doctrine apparue vers le milieu du 20e siècle niant le comportement inné ?

[ansset]

je ne sais pas s'il le nie (*) ; il me semble ( sous toute réserve ) qu'il insiste sur l'influence du comportement acquis.
(*) il existe peut être des courants plus ou moins marqués dans ce sens, je l'ignore.

[A voir en vidéo sur Futura]

[vep]

je ne sais pas s'il le nie (*) ; il me semble ( sous toute réserve ) qu'il insiste sur l'influence du comportement acquis.
(*) il existe peut être des courants plus ou moins marqués dans ce sens, je l'ignore.

De toute façon que ce soit en terme de comportement humain ou animal, la dichotomie inné / acquis est désormais dépassée.

[jgr]

Et iraient donc ( en simplifiant ) vers une segmentation nette entre l'humain et les animaux.
C'est plutôt ainsi que je lis ton texte.

Peut-être, surtout si on voit le béhaviorisme comme seulement le fait de privilégier le comportement dans l'étude du psychisme. Il me semble que ça allait plus loin au départ, que c'était plus réducteur que ça, mais je n'arrive pas à retrouver et je peux confondre.

Mais alors De Waal va plutôt contre cette "segmentation nette entre l'humain et les animaux", ne serait-ce qu'avec ce mot, "politique", habituellement réservé à l'humain. Il propose plus globalement de qualifier d'"anthropodenial", traduit normalement par "anthropodéni" en français, le refus abusif d'employer les mêmes termes pour l'humain et l'animal quand il n'y a pas de différence observable (donc le contraire de l'anthropocentrisme, mais est-ce du béhaviorisme ?). De mémoire (désolé) : "Quand un singe refuse rageusement une récompense parce qu'elle est inférieure à celle d'un autre pour une même tâche, de quoi s'agit-il ? Quand un chimpanzé va lécher la morsure qu'il a faite à un autre dans une bagarre, de quoi s'agit-il ?". Bien sûr, une révolte, une réconciliation, peuvent être vues comme des comportements, mais au moins a priori ça ne va pas dans le sens de cette segmentation.

Pour ce que ça vaut, résumé d'un ouvrage récent qui attaque plus franchement ladite segmentation (ça doit quand même être "dans l'air" quelque part) : http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-...-yves-christen

Il est vrai que des gens proposent d'englober les chimpanzés et bonobos dans le genre Homo (ils deviendraient respectivement Homo troglodytes et Homo paniscus).

[jgr]

Au passage, on en pensera ce qu'on voudra, c'est forcément délicat à interpréter, je signale trois anecdotes, deux empruntées à Paul Watzlawick, une à Konrad Lorenz impliquant rien moins qu'Ivan Pavlov (je ne sais pas très bien comment on le considère aujourd'hui, celui-là), supposées illustrer les errements d'expérimentations de type béhavioriste mais avec une interprétation... enfin, je ne sais pas comment dire mais quelque chose cloche (et après tout ça peut aussi s'appréhender comme comportement acquis... de l'expérimentateur(trice)) : http://daruc.pagesperso-orange.fr/intanim/3cas.htm

[ansset]

je ne saisi pas le sens de ton dernier mess.
qu'est ce qui "cloche"?
par ailleurs des liens vers des blogs perso , on peut trouver mieux si on veux appuyer une hypothèse qu'elle quelle soit.

[shokin]

Peut-être que les livres suivants peuvent te donner du grain à moudre concernant les différents courants en psychologie (behaviourisme, cognitivisme, etc.) :

- A History of Psychology in Western Civilization, Bruce K. Alexander et Curtis P. Sheltom,
- A Conceptual History of Psychology, John D. Greenwood.

[jgr]

je ne saisi pas le sens de ton dernier mess.
qu'est ce qui "cloche"?
par ailleurs des liens vers des blogs perso , on peut trouver mieux si on veux appuyer une hypothèse qu'elle quelle soit.

Je n'appuie aucune hypothèse sur ce sujet, j'essaie, maladroitement peut-être, de partager des perplexités.

Sur ce qui cloche, je ne sais pas mais par exemple (cité donc, référence donnée, par Watzlawick qui lui, il est vrai, défend des thèses) : on veut voir si un furet va trouver puis retrouver, dans un labyrinthe, un appât (ce qui marche "normalement" avec des rats, au bout d'un certain nombre d'essais ils savent et vont droit au but). Au premier essai, le furet explore méthodiquement tous les couloirs jusqu'à ce qu'il trouve, normal jusque là. Au deuxième, quand il a de nouveau faim, il explore de la même façon exactement tous les couloirs, sauf qu'il évite précisément le bon. L'interprétation n'est pas évidente, c'est un cas particulier qui demande confirmation à ce stade (avec d'autres labyrinthes et d'autres furets), mais qu'on en conclue simplement qu'il a échoué, point, au minimum je partage la perplexité de Watzlawick. Le cas du dauphin qui "en a marre" à un moment est du même ordre, sauf que l'interprétation est plus simple a priori en réintroduisant un minimum basique de "mentalisme" (ce qui n'exclut pas forcément une autre interprétation, mais encore faut-il).

[ansset]

Je n'appuie aucune hypothèse sur ce sujet, j'essaie, maladroitement peut-être, de partager des perplexités.
Sur ce qui cloche, je ne sais pas mais par exemple (.

En matière de psychologie, il y a des concepts/modèles que certains présentent comme "théories".
Mon approche est de n'en considérer aucune comme absolue et complète par principe.
( qui s'appliquerait pour toutes les espèces dans toutes les situations pour faire simple ).
A ce titre , citer ce qui peut être vu ou qui est présenté comme un "contre-exemple" ne suffit pas à rejeter la pertinence d'un modèle.
Voire de se jeter dans un autre modèle (plus ou moins opposé ) qui lui serait conforme à ce contre-exemple.
Autre modèle qui présenterait aussi des contre-exemples, ......... etc.

Apparté : il me semble que le béhaviorisme dont il est question ici, s'attache en premier lieu à l'observation du comportement individu/groupe.
donc le cas cité n'est probablement pas à prendre directement comme un "contre-exemple".

[jgr]

En matière de psychologie, il y a des concepts/modèles que certains présentent comme "théories".
Mon approche est de n'en considérer aucune comme absolue et complète par principe.

Complètement d'accord et je ne vois pas où j'ai pu laisser entendre le contraire.

( qui s'appliquerait pour toutes les espèces dans toutes les situations pour faire simple ).
A ce titre , citer ce qui peut être vu ou qui est présenté comme un "contre-exemple" ne suffit pas à rejeter la pertinence d'un modèle.
Voire de se jeter dans un autre modèle (plus ou moins opposé ) qui lui serait conforme à ce contre-exemple.
Autre modèle qui présenterait aussi des contre-exemples, ......... etc.
Apparté : il me semble que le béhaviorisme dont il est question ici, s'attache en premier lieu à l'observation du comportement individu/groupe.
donc le cas cité n'est probablement pas à prendre directement comme un "contre-exemple".

Mais je ne parle pas de "contre-exemple", tout au plus d'anomalies. Ce n'est quand même pas d'hier que les anomalies les plus dérisoires amorcent les plus formidables avancées scientifiques. Qu'un minuscule bout de tissu soit un peu plus attiré par un morceau d'ambre frotté que par la bonne vieille pesanteur, quoi de plus dérisoirement anormal ? Après, bien sûr, toutes les anomalies n'ont pas autant d'avenir.

[ansset]

Ce n'est quand même pas d'hier que les anomalies les plus dérisoires amorcent les plus formidables avancées scientifiques.

Oui, cela arrive parfois , principalement en physique, ou en biologie ...
Mais dans le cadre des "sciences sociales" en général , je n'ai pas d'exemple en tête d'une "anomalie" constatée qui aurait entraînée un "bouleversement".

sur la forme, je ne saisi pas trop la différence que tu fais entre contre exemple et anomalie.
et comme expliqué plus haut, l'exemple cité ne relève par pour moi d'une "anomalie" avérée du béhaviorisme.

[antek]

De toute façon que ce soit en terme de comportement humain ou animal, la dichotomie inné / acquis est désormais dépassée.

Il n'y en n'a pas eu pendant longtemps (dichotomie <-> opposition ?).

[jgr]

sur la forme, je ne saisi pas trop la différence que tu fais entre contre exemple et anomalie.
et comme expliqué plus haut, l'exemple cité ne relève par pour moi d'une "anomalie" avérée du béhaviorisme.

Est-ce que ça devient plus clair si au lieu d'"anomalie" je parle d'"exception" ? Quant au béhaviorisme, je ne l'attaque ni ne le défends, je suppose que comme toute théorie il doit avoir ses limites.

[ansset]

je ré itère un point :
ici on en dans le domaine des sciences sociales ( psychologie ) , et de surcroit le béhaviorisme part d'analyses statistiques !
donc , des limites forcement
sur le fond ( puisque le champ global n'est pas de l'ordre d'une science dite dure )
et sur la forme puis qu'il s'agit d'observations statistiques.
donc, parler d'anomalie ou d'exception est curieux dans ce cas!

[ansset]

"humaines et sociales" aurais je du dire.